Einstieg Surround – Stereolautsprecher einbinden?

Hallo

Passende Ergänzungen (Center/Rears) zur Mission 754 zu finden dürfte schwer werden. Ein guter Gebrauchtmarkt für Mission-LS aus alten Serien existiert in D eigentlich nicht.

Ich würde es wohl folgenderweise angehen:
a) paralleler Aufbau für Stereo/Mehrkanal sowie billige Sets mit Klein-LS vermeiden
b) für die Mission 754 und den Denon AVR 2312 durch VK zusammen ca.500€ erlösen (kann auch nach hinten gestellt werden, man will ja nicht ohne sein)
c) 1500€ (Mitte deines Budget) dazu, ergibt ca.2000€
d) davon ca.400€ für einen Denon AVR-X1400H, o.ä. ausgeben, bleiben ca.1600€ für ein neues 5.1-LS Set.
e) Für 1600€ müsste sich mMn nach etwas finden das den Klangvorstellungen entspricht und auch bei Stereomusik das Niveau der Mission 754 ereicht.
f) In der Annahme, dass du eine Hang zu "britisch" abgestimmten LS hast (im HT eher zurückhaltend, fein auflösend und mit schöner Bühne, aber nicht aus der Abteilung Attacke) könntest du z.B. die Wharfedale Diamond-Serie oder Q Acoustic 2000-/3000-Serie ins Auge fassen und probehören. Ohne dabei auszuschliessen, dass dir evtl. ganz andere LS auch zusagen wenn du sie erstmal gehört hast. Die "üblichen Verdächtigen" findet man im Hifi Wiki bzw. in vielen Beratungsthreads.
g) nichts übers Knie brechen, Probehören was in deiner Region im Handel verfügbar ist, nach einer Vorentscheidung den/die Favoriten-LS als Stereopaar zu Hause testen, eventuell offene Fragen zu Subwoofer, Aufstellung, AVR, usw. hier klären, noch ein paar mal schlafen ... und dann mit Überzeugung zuschlagen.

Da kann ich zustimmen, ich glaube auch dass er in der Britischen Ecke gut aufgehoben wäre,
als Ergänzung könnte er sich evtl. noch die KEF Q-Serie anhören, was ich mitbekommen soll es da zur Zeit gute Angebote geben.
Bei Tannoy, Rega, Monitor Audio etc. dürfte das Budget ein bischen zu knapp sein?
Aber gut, durch das Probehören wirst du mit Sicherheit eine alternative zu den Mission finden die dir gefällt.
Schau doch mal welche Möglichkeiten es in deiner Umgebung zum Probehören gibt.
Vielleicht am besten mit den genannten Herstellern. Oder zuminderst einigen davon.


LG
Peter

Tannoy war ein gutes Stichwort.
Die Eclipse-Serie passt locker in den Preisrahmen und bietet neben der "Three" (Stand-LS) auch 2 verschieden grosse Kompakt-LS und einen Center-LS.

Nun gut, ich dachte eher an die Revolution oder auch an die Definitionserie.
Die günstigeren Serien kenne ich gar nicht. Bzw. habe ich leider noch nie hören können.
Ich war vorgestern mal wieder beim Probehören (mit meiner Frau) und unser einstimmiger Favorit wäre die Revolution XT 8f gewesen.
Ich suche eben zur Zeit LS die einen breiten Sweetspot erzeugen können.
Weißt du was uns sehr stört, meine Frau und ich würden so gerne am Abend mit einem Glas Wein Musik genießen, anstatt Fernseh schauen oder einen Film schauen.
Dummerweise ist immer einer von uns beiden nicht im Sweetspot, außer wir würden aufeinander sitzen
Es reicht schon ein halber Meter abseits vom Stereodreieck und man hört den weiter entfernten LS so gut wie nicht mehr. Echt schade.
Nun gut, hilft dem TE jetzt vielleicht nicht, aber kann ja sein dass er auch nicht alleine davor sitzt?

LG
Peter

Mit den Tannoy Revolution XT 8F für 900€/Stk. werden wir dem techn-o-tronic kaum weiterhelfen.

Na Peter, da solltest du doch bei Dali-LS fündig werden?
Wenn die etwas können, dann sehr breit abstrahlen und somit einen ausgedehnten Hörbereich aufbauen.
Der Rest ist zumindest bei den preisgünstigeren Dali-Serien für mich klanglich eher nix, liegt sicher daran dass ich mit den Sonus Faber Cremona Auditor M an der Stereoanlage völlig anders abgestimmte LS besitze und keine Popliedchen, sondern vorwiegend Vocal- und Acoustic-Jazz höre.
Oder wenn es rein um Stereo geht, also nicht als Teil einer Mehrkanalanlage, denk etwas "exotischer", z.B. in Richtung Duevel.

Du bist auch noch da, cool.
Sicher, darum hab ich ja auch geschrieben, das es dem TE wahrscheinlich nicht weiterhilft.
Habe eben mal etwas in eigener Sache geschrieben, denkst du ich sollte einen Thread eröffnen was den Sweetspot betrifft?
Kann ich gerne machen. Dachte bisher ich werde das selber herausfinden durchs Probehören.

LG

Nachtrag, ich kann was die Höhen betrifft keine Dali ertragen. Sorry.
Egal welche. habe Opticon und Rubicon gehört. Davor die Ikon.

Jedenfalls können wir das hier nicht weiter besprechen.
Eigentlich müssten wir einen Moderator bitten alle Beiträge ab #5 zu löschen.

Ok, ich mache dann demnächst einen Thread wegen dem Sweetspot auf.
Klar, dem TE hilft das recht wenig und Back to the Roots.
Vielleicht können wir ihm ja helfen was in seiner Umgebung zum Probehören möglich ist?

LG

Guten Morgen allerseits,

danke schon mal für die ersten Rückmeldungen, die mir sehr helfen und eine Richtung geben Dann schaue ich mir jetzt die Möglichkeiten für den Neukauf eines 5.1 Systems an und streiche den Parallelbetrieb gedanklich. Das wäre zwar relativ einfach, aber richtig wohl habe ich mich bei der Idee nicht gefühlt und ihr habt das ja direkt bestätigt.

Der Denon X1400H ist dann erst mal gesetzt, oder sollte ich mir in der Preisklasse und für das Teilziel „möglichst guter Klang in Stereo“ noch was anderes anschauen?

Ich werde heute mal probieren, in paar 5.1 Systeme anzuhören und melde mich dann wieder.

Viele Grüße
Martin.

Es gibt natürlich noch andere AVR in der Preisklasse um die 400€ als den Denon, z.B. von Onkyo, Yamaha oder Pioneer.
Sind alle auf einem ähnlichen Niveau, die Unterschiede liegen hauptsächlich bei Ausstattungdetails und dem Einmesssystem.
Das können wir im Laufe des Thread ja noch genauer besprechen.

Ok, Probehören ist erstmal ein sehr guter Weg um zu wissen in welche Richtung es gehen soll.
Wenn du Hilfe brauchst Hifiläden ausfindig zu machen sagst bescheid
Du must nicht unbedingt gleich ein ganzes 5.1 Set Probehören, ein Stereoset dürfte fürs erste mal reichen um den Klangcharakter einer Serie festzustellen.

LG

Wenn dir die Mission gefallen sollte man nicht unbedingt davon weggehen.
Man könnte auch 2 ordentliche Kompakte als Rear dazu stellen.

Ob man einen Center weggelassen kann müßte man probieren und hängt von der Aufstellung ab.
Es gibt auch einen Center den Cyrus 75C:
http://www.fl-electronic.de/neuklang/mission75.html#75c

Den zu bekommen dürfte aber sehr schwer werden.

Gruß
Alex

Ja sicherlich,
aber 1000€ für einen Center ausgeben und den zu 20 Jahre alten LS dazu stellen, ich weiß nicht so recht. Stell dir vor er macht das und ein paar Wochen später wird einer seiner alten LS ein defekt.
Man muss schon bedenken dass nach 20 Jahren jeden Augenblick ein Ausfall sein könnte. Die Materialien lassen mit den Jahren nach. Auch wenn ein LS normalerweise recht lange hält.

Ich habe kurz überlegt, ob ich nach einem gebrauchten Center 75C Ausschau halte. Den gibt es ja schon lange nicht mehr neu, der letzte Preis waren 1000DM, also rund 500€ und gebraucht hat es die für unter 200€ gegeben (ist aber auch schon Jahre her). Das Risiko wäre also überschaubar, aber das Alter meiner Mission ist schon ein Punkt, über den ich im Moment nachdenke. Ich bin total unsicher ob es sich lohnt, auf dieser Basis aktuell ein 5.1 System aufzubauen, wenn sie evtl. nicht mehr lange halten.

Gestern bin ich mit der Idee losgezogen, verschiedene 5.1 Systeme zu hören und dann ist es etwas anders gekommen ;). Der Laden, in dem ich vor 20 Jahren mein aktuelles Stereo-Setup gekauft habe, ist klar spezialisiert auf Hifi in Stereo. Und die erste Frage war, wie viel Wert ich auf Film und Heimkino mit dem entsprechenden Sound lege und wie viel auf Musikgenuss in Stereo – eine berechtigte Frage ;). Ich bin mir noch nicht völlig sicher, wie ich die beantworte, aber prinzipiell ist schon Musikhören auch von großer Bedeutung. Ich war ja auch beim Umstieg vom damaligen Cyrus 3i auf einen AVR darauf bedacht, dass es klanglich nicht deutlich schlechter wird (in wie weit das tatsächlich geklappt hat, weiß ich nicht sicher; dem Eindruck nach ist der Denon 2312 im Stereobetrieb auch schon recht gut).

Ich habe mich dann eine ganze Weile unterhalten und auch ein paar Sachen angehört. Das Altern meiner aktuellen LS war dabei auch Thema, denn wie mir – für mich nachvollziehbar – erklärt wurde, gibt es bei LS schon eine gewisse Alterung, so dass die Mission von vor 20 Jahren heute wahrscheinlich klanglich nicht mehr auf dem Niveau sind wie damals und die weitere Lebenszeit auch nicht klar ist.
EIn Hörtest mit einer relativ preiswerten Kombi (Dynaudio Excite X14 & Rotel A-14) klang mal direkt ein ganzes Stück besser als meine aktuelle Anlage. Auch wenn ich eine evtl. bessere Raumakustik raus rechne, fand ich das schon erstaunlich.

Ich werde auf jeden Fall weiter testen, bin mir aber nicht mehr so sicher, ob ich wirklich auf 5.1 gehen werde oder das Stereo-Setup erneuere. Mein aktueller TV kann für meine Zwecke locker als Schaltzenrale für TV, Blu-Ray & Streaming dienen und Audio optisch an einen Stereoverstärker weiter reichen. Die Idee wäre, dass ich mir LS aussuche, die ich ggf. auch auf 5.1 erweitern kann – da gibt es sicher ein paar interessante Möglichkeiten. Beim AVR muss man sicher schon ziemlich hoch einsteigen, um qualitativ an einen Vollverstäker der 1000€ Klasse ranzukommen. Aber das ist noch Zukunftsmusik, jetzt wird erst mal weiter getestet :).

Wenn jemand genau wie ich in diesem Zwiespalt zwischen Surround- und Stereo in hoher Qualität steckt, würde ich mich über Ideen und Anregungen freuen.

Viele Grüße
Martin.

Hallo, danke für den auführlichen Bericht.
Ich glaube es hat sich ja jetzt schon gelohnt Probehören zu gehen.
Nun, mach weiter so und höre noch mehrere an.
Ein AVR steht aber in nichts nach was Stereoqualität betrifft, wenn du auf Pure Direkt hörst im gleichen Pegel (Lautstärke) dürftest du keinen Unterschied hören zu einem Stereoverstärker.
Was anderes ist es wenn der AVR eingemessen hat, dann hörst du einen Unterschied weil die Klangkorrektur mitläuft.
Falls du bei Stereo bleibst müsstest du bei neuen Lautsprechern evtl. noch drauf achten dass sie einen großen Sweetspot erzeugen, außer du sitzt immer alleine genau in der Mitte, dann ist das egal.
Denn wenn man nicht mittig sitzt und einen Film in Stereo hört wäre es ja blöd wenn die Dialoge von links oder rechts kommen und nicht von der Mitte.

Das Altern der LS würde ich nicht so dramatisch sehen.
Der große Schwachpunkt sind die Sicken wenn sie nicht aus Gummi sein sollten.
Nach 20 Jahren können die sich schonmal auflösen, die kann man aber selber erneuern.

Wenn eine Frequenzweiche oder Kondensator kaputt geht müßte da schon Fachpersonal ran, der Preis dürfte aber vertretbar sein.
Das die Mission klanglich überholt sein sollen ist wohl eher die Aussage eines Händlers der einem was neues verkaufen will.

Mann kann sicher durch probehören was ähnliches finden.
Knackpunkt wäre für mich ob man den Center weglassen kann oder nicht.
Das hängt von der Aufstellung und den Räumlichen Gegebenheiten ab.

Gruß
Alex

Beim AVR muss man sicher schon ziemlich hoch einsteigen, um qualitativ an einen Vollverstäker der 1000€ Klasse ranzukommen

Mit 1000€.
Qualitativ bezieht sich dabei auf Haptik, Optik, Bedienbarkeit, Ausstattung.
Oder glaubst du (noch) an das Märchen, dass Stereoverstärker (bei Stereo) besser klingen als AVR? Oder dass ein 1000€ Verstärker/AVR besser klingt als einer für 500€?
Dann bist du das perfekte Opfer für verkaufsgeschulte Händler bzw. das Marketing der Hersteller und hier kann dir objektiv niemand helfen.

In der Hauptsache gibt es bei LS zwei Alterungsprozesse die sich auf den Klang auswirken können:
1) sich auflösende Schaumstoffsicken
2) alternde Bauteile auf der Weiche, vor allem Kondensatoren. Bei einem guten LS der klanglich nach wie vor zusagt und den man daher behalten will ist der finanzielle Aufwand für den (teilweisen) Neuaufbau der Weiche mit modernen Folienkondensatoren immer vertretbar.

steelydan1 (Beitrag #19) schrieb:

Beim AVR muss man sicher schon ziemlich hoch einsteigen, um qualitativ an einen Vollverstäker der 1000€ Klasse ranzukommen Mit 1000€. Oder glaubst du (noch) an das Märchen, dass Stereoverstärker (bei Stereo) besser klingen als ein AVR? Oder dass ein 1000€ Verstärker/AVR besser klingt als einer für 500€? Dann bist du das perfekte Opfer für verkaufsgeschulte Händler bzw. das Marketing der Hersteller und hier kann dir objektiv niemand helfen.

Hi Wolfgang,

als Opfer fühle ich mich da weniger, denn ich verlasse mich gerne auf meine Ohren und den gesunden Menschenverstand . Wenn ich für einen Stereoverstärker mit „bester Qualität“ (muss man geeignet definieren) in der Klasse bis 1000€ einen gleichwertigen AVR bekommen möchte, dann gehe ich sehr stark davon aus, dass ich nichts <1000€ bekomme – beide Geräteklassen sind keine Nischen und es findet jeweils technischer Fortschritt statt. Da ein AVR noch eine ganze Menge mehr können muss als ein Stereoverstärker, halte ich es ehrlich gesagt für schwierig, für die gleiche Summe dieselbe Qualität zu bekommen. Weiter denke ich tatsächlich, dass viele AVR nicht auf bestmöglichen Klang im Stereobetrieb ausgelegt sind, so dass man da schon etwas schauen muss, welche man sich überhaupt raussucht.

Ich finde Unterschiede an der Stelle sogar natürlich, in vielen Bereichen gibt es ja Spezialisierung für verschiedene Zwecke (ein SUV als reines Stadtauto für eine Person ist genauso sinnvoll wie ein Mini für die Urlaubsfahrt einer 5-köpfigen Familie – machen kann natürlich fast alles...)

Wenn ich Tipps dazu bekomme, welche besonders „musikalischen“ AVR ich mir anhören sollte, werde ich die ganz sicher vergleichen. Bei dem aktuellen Laden meiner Wahl kann ich vor Ort hören und auch Geräte zum Test unbverbindlich mit nach Hause nehmen, das habe ich schon vor 20 Jahren so gemacht. Und dabei konnte ich (und meine Frau auch) in der Tat die klanglichen Unterschiede zwischen einem CD-Player für damals 1300DM und günstigeren an der letztlichen Anlage hören, dasselbe beim Verstärker und auch bei den Lautsprechern. Wenn ich im Vergleich nicht mehr reproduzierbar das Gefühl habe, dass es besser wird, dann ist spätestens Schluss. Wahrscheinlich aber aus finanziellen Gründen schon deutlich früher

Für mich scheint es logisch, dass die Anforderungen “Surround-Sound für TV & Film” und “Musikgenuss in Stereo” unterschiedliche Anforderungen haben. Mit dem selben finanziellen Einsatz kann ich dann einen bestmöglichen Kompromiss erreichen oder die Qualität in einer der beiden Kategorien maximieren – in der anderen wird aus meiner Sicht das Ergebnis dann zwangsläufig schlechter als das bestmöglich für dieselbe Summe erreichbare. Das finde ich nicht schlimm, eher natürlich. Und ich muss mich im Endeffekt entscheiden, wo meine Prioritäten liegen

Viele Grüße
Martin.

An "Voodoo"-Diskussionen nehme ich grundsätzlich nicht teil.
In einem richtig aufgebauten Blindtest würde sich keine deiner Vermutungen, Folgerungen und Vergleiche halten. Das einzige was du reproduzierbar rausfinden könntest ist welcher LS gerade spielt. Bei Verstärker, AVR, CD-Player, usw. keine Chance. Außer evtl. ein Röhrengerät ist dabei.
Die Mühe mache ich mir aber nicht mehr, selbst wenn es hinsichtlich der Entfernung der Wohnorte möglich ist.
Inzwischen bin ich sogar froh, dass es Leute mit deinem Glauben gibt. So überlebt wenigstens der ein oder andere lokale HiFi-/Heimkinoladen.

Wenn ich "musikalischen AVR" lese treibts mir aber doch die Lachtränen in die Augen.

Nun, ich weiß schon was der TE meint.
Wie ist es möglich einen AVR zum gleichen Preis verkaufen zu können wie einen Stereoamp. Obwohl ja mehr wie das doppelte verbaut sein muß. Also müßten die Bauteile ja eine viel schlechtere Qualität haben wie die des Stereoamp.
Ergo muss der Klang ja schlechter sein. So dachte ich auch mal.
Aber man lernt ja nie aus. Die Klangunterschiede die ich damals gehört habe waren dem Pegel geschuldet.

Danke für die vielen Rückmeldungen, ich lerne gerne und habe mich gerade durch die Diskussion angeregt mit dem Thema Blindtest beschäftigt – sehr interessant! So einen Blindtest würde ich sehr gerne mal mitmachen, vielleicht ergibt sich mal was in der Nähe. Die Ergebnisse glaube ich auch ohne eigene Erfahrung, es gibt ja zahlreiche solcher Tests.

Meine Argumentation, dass ein gleichteurer AVR einem Vollverstärker unterlegen sein müsste, fällt natürlich mit der Erkenntnis zusammen, dass es ab einem Preis von 20€ (das ist vielleicht ein Extremfall, sagen wir zu Sicherheit 200€ keine hörbaren Unterschiede mehr gibt.

Diejenigen, die diese Erkenntnisse für sich schon länger haben, mögen mir bitte verzeihen. Ehrlich gesagt finde ich das richtig cool, denn es spart in der Tat eine Menge Geld :). Und wenn der eine oder die andere über meine Naivität lachen musste, ist das ja auch was Positives – Lachen ist gesund

Wenn ich das gerade Verarbeitete richtig zusammen fasse, beeinflussen die Qualität einer Aufnahme und deren Bearbeitung, die Raumakustik und die Lautsprecher in dieser Reihenfolge den Musikgenuss am meisten. Die Aufnahmequalität, kann man nur bedingt selbst frei wählen, den Einfluss der Raumakustik kenne ich (auch aus Simulationen), allerdings habe ich mir nie Gedanken über das Verhältnis zum Einfluss anderer Faktoren gemacht (wohl ein entscheidender Fehler...).

Damit kann ich ja beruhigt meinen aktuellen AVR behalten und sollte mich mal intensiv mit Raumakustik befassen (das werde ich auch sicher tun!).

Bleibt mir als Frage, die auch mit der ursprünglichen zusammen hängt: Welchen Einfluss haben denn jetzt die Lautsprecher? Sie scheinen mit der Raumakustik zusammen der größte beeinflussbare Faktor zu sein, aber gibt es da auch entsprechende Ergebnisse aus Blindtestst? Konkret: Kann man ab einer bestimmten Preisklasse sagen, dass bei guter Raumakustik und fester Raumgröße keine nennenswerten Unterschiede mehr bestehen?

Das hat ja schon eine Auswirkung auf die Frage „Stereo oder Surround?“: Wenn ich für die gleiche Summe 2 LS kaufe oder 5, dann könnte das schon eine Rolle spielen. Über Anregungen hierzu würde ich mich freuen.

Nun, es gibt ja sehr viele verschiedene Lautsprecher und es sind alle anders abgestimmt.
Dann gibt es technische Unterschiede wie, Breitbänder, Hornlautsprecher, 2-Wege, 3-Wege, Koaxsysteme, Bändchenhöchtöner, Rundumstrahler etc.
Und jeder findet seine Käufer weil es eben verschiedene Geschmäcker gibt.
Deshalb kann man nicht sagen wenn ein Lautsprecher teurer ist dann ist er auch gleichzeitig besser.
Der beste Lautsprecher für dich ist der dir in deinem Wohnzimmer an besten gefällt, unabhängig vom Preis.
Die Budgetfrage ist dann wieder eine andere.

Ok, also Probehören verschiedener Lautsprecher, nach Vorauswahl am besten zu Hause im Wohnzimmer.

Da stellt sich trotzdem die Frage, wo es hörbare Verbesserungen jenseits von Geschmack gibt und wo die Einbildung beginnt. Bei den Komponenten ist es ja schon so, dass viele meinen Unterschiede zu hören, die durch die Blindtests widerlegt werden. Muss ich einen Blindtest in meinem Wohnzimmer durchführen, um das zu entscheiden?

Gewisse Unterschiede traue ich mir zu im Blindtest zu hören (Smartphone an 50€ Bluetooth LS vs. AVR mit Standboxen der 1000€ Preisklasse) Wie entscheide ich, ob ich mir bei LS einen Unterschied beim Hörtest einbilde oder ob ich tatsächlich einen nachhaltigen Gewinn habe? Wenn ich die gerade erlangte Erkenntnis in Bezug auf die elektrischen Komponenten konsequent weiter denke, dann stellt sich genau diese Frage. Kann man ab einer bestimmten Preisklasse (in der man z.B. das für eine bestimmte Raumgröße erforderliche Volumen und ggf. Materialanforderungen realisieren kann) nur noch Unterschiede feststellen, die bei prinzipiell sehr ähnlicher Qualität eher eine Frage des Geschmacks sind?

Ein Blindtest zuhause ist schwierig umzusetzten. Bei einem Händler der eine umschalter hat ist es einfacher, wenn jemand der mit dabei ist immer wieder umschaltet und du nicht weißt welcher läuft.
Nun, einen Perfekten Lautsprecher gibt es nicht.

Zu deiner letzten Frage noch,
das ist richtig.
Denn ab dieser gewissen Qualität die du genannt hast sind ziemlich alle LS sehr nahe am Ideal und es ist eben Geschmackssache.

Jedenfalls nehmen die halbwegs objektiv erfassbaren Klangunterschiede bei Lautsprechern umgekehrt proportional zum Kaufpreis ab.
Ob ein 200€- oder 1000€ -LS vor mir steht finde ich mit meinen persönlichen "Referenz-(SA)CD" recht zuverlässig raus, ob es einer für 3000€ oder 6000€ ist dagegen nicht.

Der Rest ist und bleibt für mich eine Frage von Musik- und Klanggeschmack, räumlichen Möglichkeiten und wieviel Geld man für dieses Hobby ausgeben will.
Ich kann z.B mit analytischen LS nichts anfangen. Und auch nicht mit "alten Briten" bei denen man meint der Hochtöner ist Defekt. Meine Jazz/Soul/Blues - Scheiben, zusammengetragen als LP und (SA)CD in über 30Jahren, höre seit ein paar Jahren mit Sonus Faber Cremona Auditor M in einem akustisch leicht optimierten Musikzimmer im DG.
Im Wohnzimmer-Kino laufen vorwiegend Actionfilme sowie ab und zu mal ein Mehrkanalkonzert von Kraftwerk, JMJ, Pink Floyd, AC/DC, o.ä.. Da mag ich eher LS die mit Grobdynamik und Pegelfähigkeit punkten, deshalb stehen dort Canton Ergo´s mit zwei 12"-Subwoofer.