Alternativen zum Denon x-4100

Es geht dir sicher v.a. um die Einstellungsmöglichkeiten der Raumkorrektur, oder?

Persönlich finde ich ja die Möglichkeit von Yahama, mit "richtigen" PEQs zu arbeiten, ganz attraktiv. Auch dass man Einmessergebnis und die manuelle Korrektur mischen, also nachträglich korrigieren kann. Da die so etwas auch im professionellen Bereich machen, hoffe ich da auf Synergieeffekte.

Mit eigenen Ergebnissen und Vergleichen kann ich aber nicht dienen. Ich dachte, ich mache einfach mal den Anfang.

Hi Julor,

genau. Und falls es noch verschiedene anwählbare selbsterstellte Presets gäbe (wie z.B. "Rock", "Film" o.ä.) wäre das super.
Mit den Yamaha-Digitalpulten, mit denen ich ab und an arbeiten kann, funktioniert das klasse.
Nur liegen die mit >20k€ leider leicht oberhalb meines Heimkino-Budgets

Dass man bei Pioneer und Yamaha am ehesten das Einmess-Ergebnis bearbeiten kann konnte ich auch schon herausfinden.
Doch wie genau wird in Testberichten o.ä. leider nie erwähnt. Selbst die Bedienungsanleitungen sind manchmal nicht wirklich aussagekräftig.
Daher hoffe ich auf eure Erfahrungen und Tipps

Gruß
Jan

Also ich kenne das jetzt nur von der CX-A5000, denke aber, dass das bei den anderen Yammis genauso oder recht ähnlich funktioniert.

Du wählst den jeweiligen Lautsprecher aus, dann eines der jeweils sieben Bänder, veränderst dort nach Bedarf Frequenz, Güte und Verstärkung/Absenkung.

Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Hi Dadof,

Der ist ja schon gar nicht mal so weit außerhalb des Budgets.
Bei dem hätte man also pro Lautsprecher 7 Bänder? Und das Einmessprogramm an sich ist auch gut?

Kennt sich noch einer mit Pioneer aus ;)?

Gruß
Jan

Das ist eine reine Vorstufe!

Und für den Bass empfiehlt sich bei allen Yamahas ein Antimode, wenn man keine tolle Raumakustik hat. Da hat YPAO gegenüber XT32 einfach eine Schwäche.

Danke für den Hinweis, das hatte ich übersehen.

Das mit dem Bass wäre nicht so wichtig, der Elac-Subwoofer hat noch ein Einmessprogramm eingebaut.

Pioneer könnte was sein für Dich.

Den VSX-930 mit MCACC Pro gibt es im Ausverkauf für ca. 400 €. Der Nachfolger hat Onkyos AccuEQ.

Beim MCACC hast Du 6 Speicherplätze mit je 9 GEQs (63, 125, 250 ... Hz) und 3 PEQs (als Stehwellenfilter) pro LS. Ich finde das am sinnvollsten, da man oberhalb der Schröderfrequenz nur noch behutsam und breitbandig eingreifen sollte. Ich habe ab 1 kHz die Ergebnisse der automatischen Einmessung quasi halbiert. Aus +2 dB wurde +1 dB etc.

Beim MCACC Pro kann man unabhängig davon die Full Band Phase Control zur Korrektur der Gruppenlaufzeiten zuschalten.

Das bringt im Mittel- und Hochton mehr als der EQ. Phasenverschiebungen durch Weichenbauteile und Abstände der Chassis untereinander werden wirksam auageglichen, der Klang löst sich bei Mehrwegern besser vom LS, es klingt so rund wie bei Breitbändern.

Es wird auch von keinem anderen Hersteller eine separat anwählbare Korrektur im Zeit- und Frequenzbereich angeboten.

Das MCACC löst im Gegensatz zu Audyssey bis zu 192 kHz auf (und mischt nicht auf 48 kHz runter).

Beim MCACC Pro gibt es noch den Sub-EQ mit vier Bändern. Leider gehen die PEQs nur bis auf 63 Hz runter. Das ist - neben der nur global einstellbaren Übernahmefrequenz - ein großer Schwachpunkt. Aber da hilft Dir Dein Elac.

Für Dolby-LS gibt es ein zweistufiges Bassmanagement. Unter 180 Hz geht zunächt an den Satelliten darunter. Erst danach geht es an den Sub.

Such mal nach dem Whitepaper zu MCACC. Da ist es besser erklärt als in der BDA.

Ich habe mir erst kürzlich einen SC-LX59 gekauft. Falls Dir der 930er zu popelig ist, wäre das eine Alternative.

Hi

zu beachten ist aber das bei den Yamaha die Frequenzen fest sind, und das man nur einen pers. PEQ anlegen kann
Bei den großen Modellen, IMO ab den 10xx, könnte man über den Umweg der Pattern und Szenes, einen 2ten anlegen

Bei meiner CX-A5000 sind die Frequenzen nicht fest.

EDIT: Im RX-A2050/3050 auch nicht laut BDA, Seite 138.

https://www.pioneere..._MCACC_Ref_Guide.pdf

Bei meinem 3050 sind es

für den Sub:
31,3Hz
39,4Hz
49,6Hz
62,5Hz
78,7Hz
99,2Hz
125,0Hz
157,5Hz
198,4Hz
150,0Hz

für die LS zusätzlich
315,0Hz
396,9Hz
500,0Hz
630,0Hz
793,0Hz

1,0kHz
1,26kHz
1,59kHz
2,0kHz
2,52kHz
3,17kHz
4,0kHz
5,04kHz
6,35kHz
8,0kHz
10,1kHz
12,7kHz
16,0kHz

Ach so, du meinst, dass die möglichen Werte diskret sind? Das ist etwas anderes als "feste" Frequenzen.

mhh

ich komm nicht drauf, und die BDA gibt mir da auch keine Hilfestellung. Wähle ich die Frequenz aus kann ich mit rechts/links zur nächsten Frequenz springen. Drücke nochmal OK/Enter springt der Cursor zum Q-Faktor, nach oben/unten ändert sich die Verstärkung

So entspricht es eher einem grafischen Terzband-EQ, mit der zusätzlichen Möglichkeit, das Q einzustellen. Dafür aber "nur" an 7 Punkten statt an 30.
Sollte für die meisten Fälle zwar ausreichen. Ist aber schon etwas anderes als zB die gemessene Raummode exakt zu filtern.

Es macht ohnehin Sinn, relativ hoch zu trennen und dann für den Sub ein Antimode oder bei Donsiox das Elac-Einmesssystem zu nutzen.

Dann hat der AVR nicht so viel zu tun. Im Bass schwächeln sie fast alle außer die mit XT32. Aber es ist auch so, dass die meisten Satelliten besser klingen, wenn sie vom Tiefbass befreit werden.

Wenn man von den 7 PEQs schon 4 für die ersten Raummoden verballert, dann wird es am Ende dünn.

Ich habe leider noch nichts Aussagekräftiges zu den Eingriffen im Zeitbereich bei Yamaha gefunden.

Mit dem Einmesssystem des Denons an sich habe ich kein Problem.
Es dröhnt bei gehobener Lautstärke zwar wie verrückt, das liegt aber nicht an den Lautsprechern oder am AVR, sondern an den hochwertigen Möbeln von XXXLutz...
Wichtig ist mir eben eine mögliche "Geschmacksanpassung". Der Effekt "Rock Arena" vom Denon ist z.B. großer Murks
Ein bisschen rockiger darfs allerdings schon klingen, ein paar Klipsch wollte ich mir dennoch nicht holen (hatte vor kurzem übrigens die 160rp "zu Besuch").

Danke euch schonmal für eure Ausführungen.
Ich melde mich in ein paar Tagen noch einmal, wenn ich mich noch etwas informiert habe

Gruß
Jan

und wie wärs mit einem mini-dsp?

Theoretisch eine gute Idee - praktisch wieder ein Gerät mehr
Wenns mit "nur" einem anderen Avr gehen würde wäre mir das natürlich lieber.

Gruß
Jan

Wie will man denn hier ein miniDSP integrieren?

Da der Sub ein eigenes DSP hat, käme das ja nur für die Satelliten in Frage. Das geht dann nur über eine Auftrennung oder mit externer Endstufe.

Da würde ich lieber den manuellen EQ des Denon nutzen.

Da würde ich lieber den manuellen EQ des Denon nutzen.

Hehe, genau da liegt ja das Problem
Den EQ des Denons - der zudem kein sonderlich feiner ist - kann man nur bei ausgeschaltetem Audyssey verwenden.
(korrigiert mich, falls ich falsch liege)

Gruß
Jan

Na ist schon richtig.

Aber mit dem miniDSP hättest Du unnütze Digital-Analog-Wandlungen. Außerdem rauscht es leicht, das Audyssey ja auch noch minimal.

Wie sieht es mit Audyssey Pro aus? Da sind doch manuelle Eingriffe möglich.

Der manuelle EQ ist übrigens ein normaler graphischer EQ mit 9 Bändern. Über ca. 300 Hz reicht das. Darunter benötigt man schmalbandige Filter gegen Überhöhungen im Bassbereich. Daher ist ein manueller EQ in Kombination mit einen hoch getrennten und gut eingemessenen Sub nun nicht das Verkehrteste.

Ich kann Dir nur nochmals Pioneer ans Herz legen mit PEQ, GEQ und Phasenkontrolle, ohne Rauschen oder Beschränkung der Samplingrate auf 48 kHz.

Die nächste Stufe wäre Dirac Live. Präzise wie Audyssey, anpassbar wie YPAO und MCACC.

die preiswerte eingerätelösung könnte tatsächlich der 930er pio sein. als königsweg dann ein avr mit dirac (arcam, ich meine 550 heisst der kasten).

Dirac ist sicher die Königslösung, aber wie integriert man das bei diesem Budget?

- Ein DDRC88A für über 1000 € plus zusätzlich benötigte Endstufen für alle LS, den bestehenden AVR müsste Donsiox behalten.
- Ein Arcam AVR550 für 3000 €
- Eine Emotiva XMC-1 für 2700 €, plus zusätzlich benötigte Endstufen für alle LS, dazu keinen Service in Deutschland.

Alles nicht so prickelnd.

Wie gesagt, es wäre die nächste Stufe ...

Donsiox (Beitrag #17) schrieb:

Wichtig ist mir eben eine mögliche "Geschmacksanpassung". Der Effekt "Rock Arena" vom Denon ist z.B. großer Murks Ein bisschen rockiger darfs allerdings schon klingen, ein paar Klipsch wollte ich mir dennoch nicht holen (hatte vor kurzem übrigens die 160rp "zu Besuch").

Hi Jan, mir ist nicht ganz klar, was genau dir nicht gefällt bzw was genau du suchst.
Möchtest du einen AVR mit frei nutzbaren PEQ´s, möchtest du einen AVR, bei dem du das Einmessergebnis an deinen Geschmack anpassen kannst oder möchtest du einen AVR, der möglichst viele DSP-Programme, dh Soundanpassungen wie Klang in einer Kirche, oder Stadion oder Jazzclub uä, hat..?
Und wie hoch ist dein Budget..?

Ja wenn es um die DSP Effekte geht, würde ich zu einem Yamaha greifen da man hier die DSP selbst auch noch umfangreich einstellen kann.
Ob das bei anderen Marken geht weiß ich nicht, aber bei den DSP Programmen ist Yamaha wohl führend.

Hi Ingo,

ich suche quasi nach einem Denon mit individuellen Einstellmöglichkeiten.
Also ein gutes Einmesssystem, das ich meinem eigenen Geschmack anpassen kann.

Mmmmh - wird schwer, wenn du nicht viel investieren willst, denn mit XT32 hast du ein FIR-Filter-basiertes Einmesssystem, was vom Können her zu den sehr guten gehört.
Das Pro-Kit würde dich knapp 700€ kosten.
Der günstigste Anthem mit ARC kostet knapp 1300€
Mit Dirac wird's noch teuer:
Emotiva Emersa EMP-1 knapp 1000€ + Endstufe(n)
Emotiva XMC-1 ca. 3000€
Der Arcam AVR 550 liegt auch bei >3000€
als Decoder mit 2x HDMI-in kostet der miniDSP NanoAVR-DL knapp 850€
Das wären die AV-Receiver bzw Decoder mit einem Einmesssystem, welches vom Können her gleich oder besser XT32 wäre und wo man manuell eingreifen kann.

YPAO und MCACC haben mich persönlich nicht überzeugt und liegen vom Können her auch hinter XT32.
Wenn es ein System mit einfachen PEQ´s sein kann und gebraucht, dann schau dir mal die Emotiva UMC-1 oder -200 an, oder die Nakamichi AV-1 an.

Die genannten Alternativen kann ich mir leider nicht erlauben.
Der Mini-Dsp-Avr war eine Überlegung wert, den hatte ich schon vor dem Kauf des Denons auf dem Schirm.
Allerdings reichen mir mit Playstation, Blu-Ray-Player (ja, ich brauche einen externen ), TV, Smartphone und PC die beiden Hdmi-Eingänge nicht aus.

Gibt es von eurer Seite noch konkrete Tipps zu Av-Receivern oder kennt ihr Artikel, die die Vorgehensweisen genauer beschreiben?
Die BDAs, gerade bei Pioneer, hüllen sich leider sehr in schweigen.

ingo74 (Beitrag #29) schrieb:

Der günstigste Anthem mit ARC kostet knapp 1300€

Der MRX 310 / 510 sind lt. loftsound nicht mehr lieferbar, nur aktuelle Modelle: MRX 520 für 1.949€ und MRX 720 für 3.399€.

Zu Pioneer hatte ich ein Dokument verlinkt und auch was geschrieben. Auch die BDAs enthalten viele Infos.

Da ich momentan keine Alternativen finden kann, die keine Nachteile mit sich bringt, werde ich erst einmal beim Denon bleiben und bedanke mich für eure Tipps. In naher Zukunft werde ich wohl sowieso mein Wohnkino in einen anderen Raum verlagern müssen und dann sehen/hören, wie mir das Einmessergebnis dort gefällt.

Gruß
Jan

Eine Frage hätte ich aber noch:
Ich habe bei Bluetooth etwa 5 Sekunden Zeitversatz, bei Airplay ungefähr das selbe.
Verwendet wird das iphone 6s plus mit der neusten Software. Hat da jemand eine Idee?
Mit allen anderen Komponenten funktioniert Bluetooth ja hervorragend und ohne solch eine gigantische Latenz.

Gruß
Jan

5 Sekunden?

Das ist technisch schon fast eine Herausforderung, solche Latenzen zu schaffen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das versehentlich passiert.