Upgrade Denon AVR-1802 an JBL LX200X Boxen

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csice
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 17. Apr 2016, 15:15

Moin zusammen,

ich brauche eure Hilfe, wie oben beschreiben habe ich einen Denon AVT-1802 an folgenden LX Boxen:
Front 2x JBL LX2004 150W RMS 6 Ohm
Rear 2x JBL LX2003 100W RMS 6 Ohm
Sub JBL LX2000 150W RMS 4 Ohm

Center Canton GLE 456 ! (Habe den JBL leider nicht mehr bekommen).
80W RMS 4-8 Ohm

Angeschlossene Geräte:
Sony KDL50W685
Sony BDP-S4100 Blu-ray-Player
Sky Revicer (aktuelles Modell)
Ninteno Wii (selten in benutzung und nicht Sound relevant)
NextGen Konsole ist derzeit kein Thema (PC Gamer über Kopfhörer)

In der Regel wird TV geschaut bzw. gestreamt, selten (1 mal/Monat) Musik dann aber richtig (laut) und ab und an mal ne BR in 3D. Ich nutzte persönlich lieber 5CH Stereo beim TV als 5.1 da sich das Kinderschlafzimmer hinter der Front Wand befindet und man so auch über die Hinteren Boxen die Stimme hört wenn man Abends n Film schaut. Die Boxen haben mit den Jahren einige macken ab bekommen, diverse Töner eingedrückt, was sich bis jetzt aber nicht (für mich als laien) im Klang bemerkbar macht (Hauptsächlich sind die Rear Boxen betroffen). Das Wohnzimmer hat ca 28 m².

Da wir in ein paar Wochen eine neue Wohnwand bekommen in die der Denon nicht mehr hinein passt und auch HDMI fehlt denke ich darüber nach was die beste Lösung für mich ist.

Folgende überlegungen sind mir bisher durch den Kopf gegangen:
Option 1:
Neuen Verstärker kaufen der nicht so hoch gebaut ist.
-> Frage: Muss ein Verstärker Hoch sein um gut zu sein bzw. gibt es Nachteile bei einem Flachen Verstärker?
-> Was könnt ihr empfehlen?
->Zusatzfrage: Wenn es keinen Nachteil gibt warum müssen die Dinger dann so globig sein

-> Werden die Boxen weiterhin halten bzw. macht es Sinn diese mit den Schäden weiter zu betreiben?

Option 2:
Ein kompaktes Heim-Kino System kaufen.
Hier würde ich zu Kabellosen & kompakteren Boxen tendieren. Bsp: Bose SoundTouch 520
Frage:
-> Wie bekommen die Boxen Strom (Batterie kommt nicht in Frage).
-> Wird es merkliche abstriche beim Sound geben?
-> Könnt ihr was Empfehlen?

- Preislich möchte ich "ungern" mehr wie n 1.000er ausgeben (ja ich weiß das Bose 520 ist teurer).
- Das System sollte fit für die nächsen 10 Jahre sein bzw. diese Zeit überleben.
- Es sollte 5CH Stereo unterstützen oder andere (Neue) Modi mit denen ich Abends auf der Couch sitzen kann ohne das das Kind aus dem Bett fällt.
- Eine (gute) Einmessung sollte dabei sein.
- WLAN und moderne GUI wären nett.
- 5.1, 7.1 oder mehr? Macht mehr wie bei meiner Nutzung 5.1 überhaupt Sinn?

Ich hoffe das sind genug Informationen, damit ihr mir weiter helfen könnt. Sollte ich was vergessen dann ruhig nachfragen.

Im voraus vielen lieben Dank
Euer Chris

[Beitrag von csice am 17. Apr 2016, 17:20 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 17. Apr 2016, 23:30

Hi Chris

Eine Surroundanlage um damit Filme in 5ch-Stereo zu sehen / hören ist völlig sinnlos. Damit machst du zunichte was die Surroundanlage eigentlich leisten soll und auch kann: Die Ortbarkeit von einzelnen akustischen Ereignissen links, rechts, vorne, hinten oder irgendwo definiert dazwischen.
So ein Unfug wird hier ungern beraten. Da kannst du einfach 5 beliebige LS + Sub im Zimmer verteilen, mehr brauchts dazu nicht. Oder auch 7, aber nenn es bitte nicht eine 7.1-Surroundanlage.

Da wir in ein paar Wochen eine neue Wohnwand bekommen

Da werden alle erfahrenen User sofort hellhörig. Wohnwände sind oft der Tod eines guten Heimkinos, weil sie die richtige Aufstellung der vorderen LS erschweren. Ohne Bilder ist das nicht beratbar.

Muss ein Verstärker Hoch sein um gut zu sein bzw. gibt es Nachteile bei einem Flachen Verstärker?

Flache(Slim) - AVR haben folgenden Nachteil: Trotz weniger Ausstattung sowie Leistung sind sie deutlich teurer als normal hohe AVR.
Gut können sie natürlich trotzdem sein.

Wie bekommen die Boxen Strom (Batterie kommt nicht in Frage).

Aus der Steckdose. Soviel zu "kabellos", das bezieht sich eigentlich nur darauf dass man die langen LS-Kabel nach hinten spart.

Mit den bisherigen Informationen glaube ich, dass du mit einer günstigen Soundbar mit Sub und "kabellosen" Rear-LS gut beraten bist.
Spart einen Haufen Geld, passt gut zu modernen Wohnwänden, benötigt kaum Platz sowie keine großartige Kabellage, nachts wacht davon auch niemand so schnell auf und deine Frau freut sich wahrscheinlich darüber.
Zum Beispiel:

http://www.amazon.de...samsung+soundbar+4.1

[Beitrag von steelydan1 am 17. Apr 2016, 23:45 bearbeitet]

csice
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 18. Apr 2016, 17:12

Hi steelydan1,

Danke für deine Antwort!

Vorweg möchte ich erstmal beim 5.1 einhaken, dass hab ich etwas doof geschrieben. Ich nutze schon regelmäßig 5.1 Sound über den Tag und am frühen Abend, es soll aber grundsätzlich eine 5CH Stereo Option an Board sein wenns mal später wird.

Die Wohnwand selbst besteht aus Hochschrank - Board - Hängeschrank daher kann ich die Frontboxen entsprechend stellen. Die rechte Box ist dann ca. 1,0-1,5m weiter rechts wie die Linke aber das sollte (verbessert mich wenn ich falsch liege) übers einmessen erkannt werden.

Zum AVR was ist mit weniger Ausstattung gemeint? Ich mir die RX-AS710D und RX-S601BL von Yamaha angesehen, was fehlt hier im Vergleich zu einem hohen AVR?

Die gepostete Soundbar sieht auf den ersten ja ganz nett aus, hat aber gut 200W RMS weniger, wird sich das Soundmäßig nicht um einiges verschlechtern, 5.1 fehlt wohl auch komplett.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 18. Apr 2016, 19:05

Die rechte Box ist dann ca. 1,0-1,5m weiter rechts wie die Linke

Soll es bedeuten dass der Abstand zwischen den beiden Front-LS nur 1-1,5m beträgt?
Das ist viel zu wenig, unter 2m macht überhaupt keinen Sinn, 2,5-3m sind üblich. Ausserdem soll der Abstand der Lautsprecher zum Hörplatz den gleichen Wert haben.
Die erste Grundlage für eine richtige Aufstellung ist daher immer das

Stereodreieck.
Die Anordnung der weiteren LS in einem 5.1 ergibt sich hieraus:

Kick
Abweichungen von max.20% sind akzeptabel und können ggf. von einem AVR mit Raumeinmessung ausgeglichen werden.

Du solltest auf jeden Fall im AV-Wiki (Link in meiner Signatur) stöbern. Da findest du viel Grundwissen über den richtigen Aufbau eines Heim- oder Wohnkinos.

Der Yamaha RX-AS 710D(Slim) für ca.900€ basiert technisch auf dem RX-A 750(normale Höhe) für ca.630€. Allerdings wurde beim 710D die Ausgangsleistung um 1/3 verringert um die Hitzeentwicklung in dem kleinen Gehäuse in den Griff zu bekommen. Einziger "Mehrwert" des 710D ist der DAB-Empfänger, den man in Zeiten von Netradio und Streamingplattformen aber nicht wirklich benötigt.
Also zaht man rund 250€ Aufschlag damit die gleiche Technik mit verringerter Leistung in ein kleineres Gehäuse gequetscht wird.

[Beitrag von steelydan1 am 18. Apr 2016, 19:08 bearbeitet]

csice
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 18. Apr 2016, 20:59

Hi Steelydan,

nochmals Danke das du dir die Zeit nimmst, nein, die Linke Box steht ca. 0,50m vom TV weg die rechte ca 1,50m. Gesamtabstand ist aktuell ca. 2m. Bei der neuen Wand könnte ich den Abstand noch etwas erhöhen da Rechts ein Hängeschrank hin kommt und Box sowie Sub da super drunter passen werden.

Ich habe mal eine Skizze vom Wohnzimmer gemacht die Maße sind einigermaßen getreu.

Sub ist aktuell nicht Angeschlossen!

Das mit dem Aufpreis ist mir bewusst, daher hatte ich noch den Yamaha RX-S601BL (ca. 500€) im Auge, bei DAB geb ich dir recht das braucht man nicht unbedingt.
Zu den Unterschieden von 710 / 601 ist mir bisher nur folgendes aufgefallen:
Beim 601 fehlt folgendes (keine Garantie für vollständigkeit):
kein Pure Direct (ist das wichtig?)
kein 4k upscaling (brauch ich nicht im AVR)
kein DAB
keine GUI
einen Optical Eingang weniger (Dafür gibts ja jetzt HDMI also einer reicht)

Hab mir die Boxen nochmal bei Tageslicht angesehen, Beschädigungen sind nur bei beiden Rear vorhanden. (bei normaler Lautstärke bisher keine Störung aufgefallen).

Kannst du/ihr einschätzen ob sich beim 601 am Sound was verschlechtern wird?
Macht es Sinn, die Rear Boxen durch neue/andere zu ersetzen oder sollte ich versuchen die Boxen in der Bucht zu verkaufen und ein komplett neues System aufzubauen?
Ich hab mir die DALI Zensor 1, 3, 5 angeschaut aber keinen vergleich zum meinen LX gefunden

Macht ein 601 bei meinen Boxen überhaupt Sinn? Gleiches gilt für die DALI.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 18. Apr 2016, 22:00

Chris,
ich schreib gerne im Forum wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Manchmal kann ich etwas weiterhelfen, manchmal nicht.

Der RX-AS710D hat folgendes mehr als der RX-S601:
- 7.2 statt 5.1
- Zone 2
- 5. Fuß
- Pure Direct
- YPAO Volume
- Mehrpunkteinmessung
- Hochskalierung auf 4k
- 2 statt 1 optischen Digitaleingang
- Phonoeingang
- Komponentenvideoanschlüsse
- GUI statt OSD
- Triggerausgang
- DAB
Interessant sind vor allem YPAO Volume (adaptive Loudness, vorteilhaft für "Leise-Hörer") und die Mehrpunkteinmessung (genauere Ergebnisse bei der Einmessung).
Der Klangunterschied zwischen den beiden Modellen ist ansonsten klein. Da hört man im direkten Vergleich zwar feine Unterschiede, im Vergleich zu den Klangunterschieden bei Lautsprechern, Lautsprecher-Aufstellung und Raumakustik sind diese aber praktisch vernachlässigbar.
Abgesehen davon hat Marantz sehr gute Slim-AVR mit dem Audyssey-Einmesssystem. Die sollte man auch anschauen

Ich hab mir die DALI Zensor 1, 3, 5 angeschaut aber keinen vergleich zum meinen LX gefunden

Erstens wird es den Vergleich nicht geben da deine JBL schon älter sind. Zweitens würde es nichts nützen so etwas zu lesen.
LS muss man anhören, das Messinstrument sind die Ohren. Wenn dich die Dali Zensor interessieren such dir einen Händler der sie in der Vorführung hat oder bestell ein Paar bei Amazon für einen "Heimtest".

die Linke Box steht ca. 0,50m vom TV weg die rechte ca 1,50m. Gesamtabstand ist aktuell ca. 2m

Das wird so nix.
Symmetrie ist wichtig, der TV und der Center-LS müssen schon etwa mittig zwischen die Front-LS. 10 oder 20cm Unterschied sind o.k., aber 1m nicht.
2m Abstand der Front-LS bei 4,80m Abstand zum Hörplatz

.... vielleicht schaust du dir das gleichseitige Stereodreieck (Link im vorherigen Beitrag) nochmal an und denkst darüber nach was bei deinen Maßen nicht stimmt.

Zu hinten hab ich noch Fragen:
1) Steht die Couch an einer Wand?
2) Wie groß ist der Abstand der Rear-LS zu deinem Kopf am Haupt-Hörplatz?
3) Wieviel Liter hat dein Aquarium und was schwimmt darin? (Ich hab auch eines

)

csice
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 19. Apr 2016, 19:29

Hi steelydan1,

hab mir auf der Yamaha Seite nochmal beide AVR angesehen, YPAO hat der 601 laut Beschreibung auch. Daher passt das. Bleibt die Mehrpunkteinmessung, hier möchte ich nochmal kurz auf meine Boxenaufstellung zu sprechen kommen, am Denon kann ich einmal die Enfernung in M und die einzelnen Boxen zusätzlich einstellen. Wenn ich in der mitte der Couch sitze kommt der Sound von den Front Boxen (Center abgeschaltet) Zentral an, lehn ich mich nach links oder rechts höre ich die entsprechende Box lauter. Ich gehe davon aus, dass die Einmessung dies hier "automatisch" macht, man aber dennoch jede Box einzeln konfigurieren kann?

Für mein Verständnis:
Diese einstellungen sind doch dazu da um genau das Problem von nicht symetrischer Aufstellung zu konfigurieren oder? Der Abstand Front <-> Hörplatz beträgt ca. 3m an der neuen Wand lässt sich ein Abstand der Boxen ebenfalls auf 3m erweitern nur wird die linke Box dann "wieder" näher am Hörplatz sein als die rechte -> Thema Config.

Bleibt noch Pure Direct (Rest spielt für mich im Vergleich keine Rolle). Ist das ein must have heut zu Tage oder einfach ein nettes Addon?

Die 4,80 ist das Raummaß!
Center steht natürlich mittig unter dem TV.

Zu den Boxen hier reden wir aneinander vorbei. Die Boxen funktionieren ja (bis auf die beschädigten Rear) einwandfrei. Wenn ich jetzt nur die Rear tausche (z.B. gegen die Zensor 3) macht das Sinn dann hinten andere Hersteller zu haben wir vorn oder sollte ich dann wieder zu JBL greifen? Schätze mal hier wäre der Nachfolger die Arena 170 bzw. die Studio 270.

Zu deinen Fragen:
1) Steht die Couch an einer Wand?
- ca. 30cm von der Wand weg.

2) Wie groß ist der Abstand der Rear-LS zu deinem Kopf am Haupt-Hörplatz?
- Mittig auf der Couch ca. 1,3m, bei 2 Personen auf der Couch links/rechts je ca. 65cm

3) Wieviel Liter hat dein Aquarium und was schwimmt darin? (Ich hab auch eines

)
-Amazonasbecken 600L 100 Neon, 50 Rotkopfslamler, Antennenwelse... und ein paar Guppys und Platys... sag nichts... da hat sich die Frau nicht abhalten lassen

Und bei dir?

Arg fast vergessen, die Marantz schau ich mir jetzt gleich mal an

[Beitrag von csice am 19. Apr 2016, 19:40 bearbeitet]

steelydan1
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 19. Apr 2016, 22:24

Bin schon etwas müde, daher fällt die Antwort etwas kürzer aus.

Zur Aufstellung will ich konkret eigentlich nichts mehr schreiben. Ich hab >30 Jahre Erfahrung mit HiFi/Heimkino und weiß sehr genau dass die richtige Aufstellung maßgeblich über das (Klang)Ergebnis bestimmt. Das Stereodreieck und das Dolby-Schema wurde nicht erfunden um die Leute zu ärgern, sondern weil es wesentliche Grundlagen für räumlichen Klang sind. Moderne AVR ersetzen das nicht sondern ergänzen es, allerdings hauptsächlich um die Einflüsse der Raumakustik (stehende Wellen, Überdämpfung, Reflektionen) zu minimieren.
Schade, dass mich die "Kollegen" hier etwas alleine lassen.

Mach es einfach so wie du willst, wie Platz ist oder wie es gut aussieht. Ganz ehrlich: Ich bin froh dass ich es weder hören noch sehen muss.

In "Pure Direct" arbeitet ein AVR wie ein Stereo-Verstärker. Der DSP ist komplett abgeschaltet, also auch die gesamte Einmessung incl. Pegel, Abstände, Room-EQ, usw.

In der Skizze stand halt 4,80m mit Pfeilen zwischen TV und Couch.

Man kann hinten andere LS als vorne benutzen. Sie sollten aber klangliche Ähnlichkeiten aufweisen. Ob leicht höhenbetonte und sehr breit abstrahlende Dali Zensor zu deinen JBL passen kann ich nicht wirklich sagen da ich diese JBL-Serie nicht kenne. Zweifel hab ich aber schon.
Die "Ami-LS" haben ja durchaus eine etwas eigene Abstimmung bzw. Klangphilosophie, bassbetont und relativ stark bündelnd. Wenn du bei JBL bleibst wirst du wohl am ehesten einen Treffer landen.
Stand-LS sind als Rears unnötig, da reicht jede Kompaktbox mit min.130mm-TMT. Schaden richten sie natürlich nicht an.
Mit Direktstrahlern sollte man Kopfabstände unter 1m vermeiden bzw. die LS zumindest nicht direkt auf den Hörbereich ausrichten.

Slim-Marantz sind der NR1605 bzw. NR1606.

Ein Südamerika-Becken mit Asylanten.

Meines ist nicht so groß, 160l (100x40x40). Aktuell Aquascape im Iwagumi Stil mit Neonsalmlern und Amano-Garnelen.

csice
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 20. Apr 2016, 17:08

Moin,

also zum Sterodreieck... Hier werd ich mit dem Umstand leben müssen, das es nicht ideal ist. Ich würd mich freuen wenn mal ein "Profi" eine Klangprobe nehmen würde da ich nur von laien umgeben bin...

Hab die Marantz mal überfolgen und werd gleich nochmal schauen. Erster Unterschied was mir aufgefallen ist, ist Dolby Atmos, aber ich glaub das ist mir fürs Wohnzimmer too much. Unter 7.1.4 macht das denke ich überhaupt keinen Sinn. Ich kenne mich wenn ich den Kauf hängt das Wohnzimmer in kürzester Zeit mit Boxen voll und meine Frau holt die Kettensäge ausm Keller

Zurück zu den Rear ... Wenn ich keine Standbox nehme brauche ich dann aber entweder nen Fuß oder ich muss die Box an der Wand befestigen. Sollte direkt auf dem Boden auch gehen werden sich die Kiddies freuen wenn du verstehst was ich meine

Noch eine allgemeine Frage zum RMS der AVR wie ich sehe haben die Slim um einiges weniger Power wie die normalen AVR. der 601 macht 95W der 1606 90W im Vergelich meinem alten Denon-1802 115W. Der Denon AVR-X1200W macht 145W, der Pioneer VSX-930 150W. So gesehen haben die Slim 1/3 weniger Power. Wird es hier mit meinen Boxen Probleme geben und wie wirkt sich das auf den Output aus?

Kleines Update. Hab den 710 so gut es geht mit dem 1606 verglichen, sehe ich es richtig, dass der 1606 einiges mehr bietet wie der 710 (DAB mal ausgenommen) von der Tonunterstützung sollte der 1606 für die Zukunft doch besser aufgestellt sein oder?

Haha also auch dem Aquascaping verfallen

Hier mal ein Bild von meinem Becken... Wenn du eine meiner 50 Red Fire findest Gratulation