AVR und Stereo Kombination

Ja genau so ist es Mickey
Ich hab mir das Gerät erstmal bestellt zum Testen
wobei ich eigentlich sowieso ein neues anschaffen müsste wegen diversen fehlenden eigenschaften.
Also wird der Denon wohl willkommen heißen bei mir.

Also kurzes Update was hier vor sich geht.

Momentan habe ich die Einmessung gemacht.
Das Auydyssey hat mir die ganzen Bässe weggenommen.
Wenn ich es ausschalte klingts viel besser.
Wird wohl par tage dauern bis ich mich bei dem Denon auskenne.

habt ihr Rat?

Wiedergabe über USB Festplatte läuft bisher garnicht.
Übers Netzwerk wird nur ein kleiner Teil angezeigt, freigegeben habe ich eigentlich alles.
Die App hängt sich dabei immer auf

Ab$olut (Beitrag #53) schrieb:

Das Auydyssey hat mir die ganzen Bässe weggenommen.

Sehr wahrscheinlich ist: Es hat Dir die ersten Moden genommen. Man ist richtig sauberen Bass meist nur nicht gewohnt...das dröhnige fehlt dann natürlich.

Wie ist denn die Trennfrequenz eingestellt? Wie sind die LS eingemessen worden (groß/klein)? Mit wieviel dB wurden sie eingemessen?

Hier mal was zum Lesen: http://www.audio.de/...nagement-372523.html

Eigentlich ganz i.o. eingemessen.
Fronts groß
Center bei 60hz
Surrounds bei 80hz
Mir kommts ehrlich gesagt so vor als wenn der Bass ganz weg ist von den Fronts.
Naja ich muss jetzt los, werde morgen nochmal herumprobieren.

Stell die Fronts auf klein - erst dann greift das Bassmanagement, sonst werden die Fronts nicht vom Sub unterstützt... Übergang für alle erstmal auf 80Hz. Dann kannst Du später nochmal rumprobieren.

Ist das Audyssey denn so genau in den Einstellungen das es nur die Raummoden entfernt, der Bass aber voll bleibt?

naja, "eigentlich" sollte Audyssey gar nichts machen.
hat man am Hörplatz fürchterliches Dröhnen durch Raummoden, dann werden diese Frequenzen gezielt abgesenkt und das Dröhnen verschwindet bzw. wird deutlich geringer.
Das Problem ist nur, dass sich viele Leute einfach so an ihre Moden und das Dröhnen gewöhnt haben, dass es ihnen ohne wie mit zu wenig Bass vorkommt. Alleine die Aufstellung der LS lässt ja schon vermuten (eigentlich sollten 80cm Luft zu jeder Wand / großen reflektierenden Fläche sein), dass es gerade im Bass zu heftigen Überhöhungen kommt. Die werden vom Audyssey auch geglättet.

Soviel ich weiß, ist Audyssey Dynamic-EQ ein und Dynamic-Volume aus (bzw. es wird nach der Einmessung danach gefragt und das sind die Vorgaben).
Unter "normalen Umständen" ist der Bass bei Dynamic-EQ und Offset 0dB (auch Standard) dermaßen übertrieben, dass man es nicht wirklich aushält. Daher wundert es mich jetzt extrem, dass dir Bass fehlt.

Wenn es nur was gäbe, dass Moden entfernen könnte...hier werden im Vorfeld Filter an den ausgehenden Ton angelegt, dass er zusammen mit dem Raum so klingt, wie er halbwegs klingen sollte, also relativ linear.

Nein, ich denke, Dein Problem ist das Genannte: Wenn Die Fronts auf "groß" stehen, dann übernehmen die Fronts den vollen Frequenzbereich, werden also nicht vom Sub unterstützt und können damit wesentlich "dünner" klingen, als wenn sie von einem Tieftonspezialisten begleitet werden, der mit seinem Langhubchassis einfach mehr Luft bewegen kann und damit einfach tiefer kommt.

noch eine Sache, auf die ich anfangs herein gefallen bin:
bei den D&M Geräten gibt es zwei Sektionen für die Lautsprecher Einstellungen, Mehrkanal und Stereo!
ich hatte die Stereo Einstellungen völlig übersehen und konnte mir die großen Unterschiede nicht erklären. Mein HTPC schickt aber immer 7.1 PCM (auch bei Stereo, dann halt mit digital Null auf den nicht genutzten Kanälen) und vom BD-Player kommt bei CD halt Stereo und die anderen Einstellungen werden genutzt.

was ich noch vergessen hatte:
an wie vielen Stellen hast du eingemessen und wie weit lagen die auseinander?
entgegen der oft gehörten Meinung: mehr ist automatisch besser, halte ich davon nicht viel. Wenn du mit vielen Raummoden zu kämpfen hast und wild über den Raum verteilt an 8 völlig verschiedenen Stellen misst, dann bügelt dir das Audyssey halt alles weg, ach was am Hörplatz gar nicht stört. Ich würde alle Punkte in einem Kreis um den Hörplatz legen, der nicht viel größer als 50cm sein sollte (ganz pauschal, ich messe i.d.R. innerhalb von 30cm ein und erhalte so die besten Ergebnisse).

Der sub spielte glaub ich garnicht mit oder wenn dann nicht bemerkbar...
Hatte wie gesagt wenig zeit

Die Fronts klangen so als wenn da kleine Kompakte standen.

Wie ist bei euch denn die Netzwerkwiedergabe?
Ich hatte vergeblich versucht die Flac datein von meiner externen Festplatte die am laptop angeschlossen war zu finden/abzuspielen.

Das ist zwar alles neu fur mich mit dem Netzwerk aber ivh meine ich hatte die bestimmten ordner oder auch die ganze Festplatte freigegeben.

Bei saemtlichen Einstellungen war nichts von einer "Abrisbirne" nichtmal annaehernd zu hoeren.
schade wuerd ich mal sagen

Gemessen hatte ich in drei Punkten nicht weit auseinander
Als wenn drei Leite nebeneinander säßen.

Zum Einmessen: http://www.hometheat...faq-setup-guide.html

Aber nochmal: stell die Fronts nach dem Einmessen mal auf "klein" und die Übergangsfrequenz für alle LS erstmal auf 80Hz. LFE dann auf ""LFE" und 120Hz. Und poste mal die eingemessenen Pegel...

Hallo nochmal und da bin ich wieder.
Habe die Einmessung heute nocheinmal durchgeführt auf alle Punkte geachtet die mir geraten wurden.
Die Einstellungen auf den Bildern sind so wie sie eingemessen worden sind.
Im nachhinein habe ich die Fronts auf klein gestellt und die übernahmefreq. auf 60 bzw. auch mal auf 80 gestellt.
Ich denke die Abstande die eingemessen worden sind könnte man ruhig mal alle anpassen, teilweise auf gleichen Wert stellen.
Warum die Pegalanpassung so weit im Minusbereich ist weis ich nicht?!
Bei einem Front-Height Ls wurde ich darauf hingewiesen die Phase zu kontrollieren, war alles i.O..
Ich denke das liegt an den uralten Canton Sateliten (vlt. Defekt)
Die Height-Ls habe ich nur Testweise eingeschleift, müssen da nicht bleiben.
Center habe ich auf 60Hz erhöht.Surrounds 80Hz i.O.
Wenn ich den MultEQ XT32 auf Reference lasse spielt die musik nahezu garnicht oder sehr leise im Bassbereich.
Dabei würde ich den Subwooferpegel ein wenig anheben wollen wobei es dann "Akkurat" klingt.

Bei der Einstellung L/R Bypass spielen die Fronts so wie sonst auch. Die "Raummoden" von den Fronts habe ich nie kritisiert, sogar geliebt. So spielen sie wie ordentliche Standboxen, warum ich sie mir auch zugelegt hatte.
Manchmal Stört es ja doch ein bisschen, vielleicht könnte ich die Fronts noch etwas nach forn verschieben. Ich probiers mal aus.

Werden die Raummoden des Subwoofers denn auch in Angriff genommen?

Momentan zweifle ich ein wenig ob ich gerade den x4100 mit den ...XT32... brauche.

Was für mich noch sehr ungewohnt ist, ist dieses viele hin und herschalten der Einstellungen.
Sound-Modus: Stereo, DD, All channel Stereo,Pure Direct ... Kann ich diese irgendwie per Fernbedienung umschalten?
Momentan kann ich das nur über mein HTC.

Update...

Wenn ich auf L/R-Bypass stelle spielen die Fl sehr bassüberhöht.
Im Puredirect viel angenehmer.

Soundmodis auf der Fb gefunden
Wie peinlich

Ab$olut (Beitrag #65) schrieb:

Bei der Einstellung L/R Bypass spielen die Fronts so wie sonst auch. Die "Raummoden" von den Fronts habe ich nie kritisiert, sogar geliebt. So spielen sie wie ordentliche Standboxen, warum ich sie mir auch zugelegt hatte. ... Momentan zweifle ich ein wenig ob ich gerade den x4100 mit den ...XT32... brauche.

das glaube ich inzwischen auch...

es deutet wirklich alles darauf hin, dass die Raumakustik bei dir in jeder Beziehung richtig schlecht ist. Es liegt auch die Vermutung nahe, dass der Phasenfehler nicht durch einen Defekt des LS sondern einfach nur durch den halligen "Schwimmbad-Sound" verursacht wurde. Dagegen kann auch Odyssee kaum etwas machen und die Automatik versagt eben, wenn der Hall stärker als der Direkt-Schall ist.

und alles was diesen Klang halbwegs in Richtung "normal" bringt lehnst du ab, weil du dich daran gewöhnt hast...

ich kann nur sagen wie es hier ist. Da ist der Raum auch nicht optimal, aber gerade im Bassbereich habe ich eher mit Auslöschungen am Hörplatz als mit Dröhnen zu kämpfen. Trotzdem ist Dynamic-EQ mit 0dB Offset schlicht unerträglich. Ich kann nicht glauben, dass jemand so ernsthaft Musik hören möchte, 10dB oder 15dB und es klingt einigermaßen natürlich.

Zu den Ergebnissen:
Pegel:
Audyssey versucht die Einstellung am Lautstärke Knopf der realen Lautstärke anzugleichen. Unter "normalen Bedingungen" liegen die Korrekturen da alle so um die 0dB, natürlich einige LS mehr, die anderen weniger. Deine LS stehen zwar relativ dich am Hörplatz, sind aber vom Wirkungsgrad eher niedrig (das ist nix schlechtes, sie brauchen halt nur mehr Leistung für dieselbe Lautstärke). Daher wäre es eigentlich zu vermuten, dass die Pegel eher im positiven Bereich liegen. Genau das deutet aber auch wieder auf die Raumakustik hin und dass hier kaum Dämpfung vorliegt.
Abstände:
ich würde niemals am AVR die Abstände korrigieren, schon gar nicht damit es symmetrisch wird und "hübscher aussieht" (im Menü). Der AVR kann die echten akustischen Abstände extrem genau ermitteln und wenn der z.B. bei den beiden Front-LS Unterschiede erkennt, dann sind die akustisch auch da. Änderst du das, dann passt es nicht mehr. Gefällt dir das Ergebnis nicht, dann verschiebe einen LS so, dass es richtig eingemessen wird.
Es gibt auch noch eine andere sehr gute Methode: auf vielen Filmen (DVD/BD) mit THX Ton (z.B. Star Wars) ist der THX-Optimizer drauf. Da gibt es einen Punkt, bei dem die beiden Front-LS abwechselnd In- und Out-Of-Phase angesteuert werden. Währenddessen kann man dann im AVR Menu die Abstände mal ändern und hören, ob es besser oder schlechter wird (allerdings übernimmt der Denon die Einstellungen erst nach verlassen des Menüs). Da kann man dann auch sehr schön hören, wie sich das Geschehen schon bei einem Zentimeter ändert, 5cm sind Wellten.

JA zur Raumakustik kann ich dies nur bestätigen.
wenn ich mal zum bestimmten Zeitpunkt die Musik stoppe dann hört man im nachhinein noch weitere Schwinungen in dem großen Raum.


naja bis nachher

Kann es durchaus sein das die Raumakustik bei mir mit soeinem großen aufwand bearbeitet werden muss das ebend der Bassbereich verschwindet?
Oder habe ich auch da einen Denkfehler?

Ich bin jetzt am überlegen, behalten oder nicht.
Ich habe auch nicht vor die nächsten 5 Jahre hier wohnen zu bleiben und auch nicht vor die nächsten 5 Jahre ein neues AVR anzuschaffen.
Bei meinem nächsten Zuhause werde ich auf jeden Fall mehr darauf achten.
Die hohen Decken geben mit sicherheit auch ihren Beitrag dazu.

Wenn die Raumakustik nicht so sehr kritisch wäre, dann würde Audyssey nicht so viel am Frequenzgang arbeiten müssen.

Zu mir will ich nocheinmal ergänzen, dass ich nicht wirklich übertrieben überhöhten Bass mag.
Für mich muss ein gutes Gleichgewicht herschen, und in manchen Musikstücken ebend ETWAS mehr.
Der Klang an sich ist Megageil zur Zeit, ausser beim Bass gibt es noch "Unstimmigkeiten" mit mir und dem AVR.

Die Einmessung bis heute habe ich auch nur mit einem meiner Subs durchgeführt, der Zweite ist zur zeit nicht anwesend.
Ob der zweite Sub etwas verbessern würde oder nicht?

Könnte man auch vielleicht versuchen einen etwas anderen Standpunkt auszumessen damit der Tiefgang nicht ganz ausgelöscht wird.
Evlt. etwas weiter vorne oder hinten .

Ein Paar Tage habe ich ja noch zum Testen.
Zwischenzeitlich habe ich mir auch mal den SC-2024 von Pioneer angeschaut.
Ob ich auf die 200 euro mal sch... und den Denon behalte wird sich noch ergeben, immerhin bin ich damit Zukunftsmässig auf der Richtigen Spur.

FlacMusic ist der MEGAHAMMER.
Jetzt hab ich die Netzwerkübertragung auch zum Laufen gebracht.

Ein zweiter Subwoofer kann durchaus für eine gleichmäßigere Basserzeugung sorgen, daher solltest du das unbedingt ausprobieren.

Um Bassprobleme wirksam zu bekämpfen, brauchst du entweder Messausrüstung und viel Ahnung oder viel Platz in den Raumecken für große Absorber. Das ist in einem Wohnraum meist mit erheblichen Abstrichen bei der Wohnlichkeit verbunden.

Hey Leute,
heute bekomme ich meinen zweiten Sub wieder, bin schon gespannt wie es sich verhält.
Mittlerweile habe ich mich mit dem Denon gut angefreundet :D.
Der Klang hat sich sehr verbessert.!!! und ohne Subwoofer möchte ich auch nicht mehr hören.Dynamic EQ, XT32 ... alles Geil!!!
Bin aber seit kurzem öfters auf das AntiMode 8033 gestoßen.
Jetzt kommt mir der Gedanke ob ich den Denon zurückgehen lassen sollte und auf den x3100 oder sc1224 wechseln und für den Ersparnis das AM8033 dazu.
Oder wenns Sinn macht, nach unbestimmter Zeit wenn die Schmerzen des Geldeswegen vergessen sind zu dem X4100 noch das AM8033.
Diese DSP Sache ist ganz neu für mich, komisch das ich bisher garnicht auf soetwas gestoßen bin.
Obwohl ich eigentlich sehr ungern alles wieder zusammenpacken, und zurückschicken würde.
Ansonsten halte ich nebenbei auch ausschau nach guten Subs mit etwas mehr Tiefgang die evtl. meine Mivocs ersetzen sollten.

Lass es so, wie es ist, es gibt hier einige, die vom Antimode auf XT32 gewechselt sind, und die wollen nicht zurück.

Das Antimode wirkt halt nur auf den Subwoofer, nicht auf die restlichen Lautsprecher. Wenn du nun auch noch auf zwei Subwoofer gehst, hat der X4100 noch einen Vorteil mehr, denn er misst zwei Subwoofer getrennt ein, das Antimode kann nur jeweils einen.

Was die richtige (besser) Aufstellung der Lautsprecher und Raumakustikoptimierung anbelangt, haben sehr sehr viele ein riesiges Verbesserungspotential.

Die hohen Decken geben mit sicherheit auch ihren Beitrag dazu.

Gerade bei hohen Räumen hat man, ohne Einbußen bei der Optik, die Möglichkeit mit sogenannten Deckensegeln zu arbeiten. Ebenso die Behandlung der Erstreflektionspunkte bringt riesen Fortschritte im Klang.

Was auch sehr vielversprechend ist, wenn man sich mal etwas Zeit nimmt und die richtige/bessere Aufstellung der Lautsprecher und Subwoofer zu finden. Kostet nichts, außer Zeit und wird eigentlich immer von Erfolg gekrönt.

Zwei informative Links...... Schau mal H I E R (die zwei Links oben rechts nicht übersehen ) und H I E R.

Wie Dadof3 schon schrieb, Antimode ist nur für einen Sub. Für einen zweiten Sub brauchst Du auch noch ein zweites Antimode. ICH würde den Denon behalten und mich mit dessen Möglichkeiten erst mal intensiv auseinandersetzen.

Quatsch

Ein Antimode reicht auch für mehrere Subwoofer

Ein Antimode reicht auch für mehrere Subwoofer

Reichen ja, aber sie werden dann eben "gesamtheitlich" eingemessen, oder?
Der X4100 misst die 2 Sub´s dann getrennt ein. Will ich das beim Antimode haben, dann brauche ich 2, oder hab ich da was falsch verstanden?

Auch der Denon mist nur Pegel und Phase getrennt, den Frequenzgang gemeinsam.
Die ersten beiden Einstellungen kann man auch manuell machen.

Insgesamt mist der Denon linearer, da kann man ja für den"bums"den DynEq zuschalten.
Das AM lässt unter 30 Hz einen Spaßbuckel stehen

Eine getrennte Einmessung des Frequenzgangs macht bei Subwoofern keinen Sinn, weil sich die Signale im Raum überlagern.

Das, was der X4100 hier besser kann, könnte man auch manuell am Subwoofer einstellen, aber das ist Fummelei und man muss wissen, was man da tut, der Denon macht's automatisch, das ist der Vorteil.

Danke Euch beiden, wieder was gelernt.
Ich war der irrigen Annahme, dass der X4100 beide Sub´s getrennt "komplett" einmißt,

Wenn man nicht gerade auf seinen Ohren sitzt, sollt man Phase und Pegel auch händisch/ohrisch einstellen können.
Nichts desto trotz ist das XT32 schon ein feines Stück Technik. Ich hab´s leider nicht bei meinem AVR 3311, aber der X4000 eines Freundes hat selbst den Bass so fein "mit eingebunden" , das war in keinster Weise ein Vergleich zum Harman Kardon AVR, den er vorher hatte.

der Denon kann im Gegensatz zum AM (zumindest den "einfachen", nicht dem Dualcore 2.0) die Laufzeit zwischen den beiden Subwoofern ausgleichen.
Das kann man sonst nicht (Phase ist NICHT Laufzeit!).

Stimmt, guter Punkt!

Ja mit der Aufstellung der Subs wird es jetzt noch komplizierter da bei jedem neuen Standort neu eingemessen werden muss.

Da ich den Sub jetzt auch nicht mehr missen möchte stellt sich mir auch die Frage warum ich denn jetzt von den 381 auf die 681 gewechselt habe, wenn ich bei 60/80Hz trenne.
Das wäre nun eigentlich sinnlos gewesen.oder?
Da ich die Nubox 381 NOCH habe werde ich sie mal Testweise einmal am Denon laufen lassen befor ich die verkaufe.

Meiner Erfahrung nach spielen große Lautsprecher auch in Verbindung mit einem Subwoofer oft etwas lässiger und präziser. Aber das hängt immer von den Lautsprechern, Raum und Aufstellung ab.

Insofern ist es ein Glücksfall, dass du das ausprobieren kannst - und hier davon berichten!

Warum weist mich denn keiner darauf hin, dass ich die Fronts im Bi-Amping Modus laufen lassen kann.

Habt ihr Erfahrung dazu?

Oder gibt es da etwas zu beachten?

Versuche dann auch davon zu berichten, Dadof3.

Ab$olut (Beitrag #86) schrieb:

Warum weist mich denn keiner darauf hin, dass ich die Fronts im Bi-Amping Modus laufen lassen kann.

Weil das sinnloser Quatsch ist.

Weil das sinnloser Quatsch ist.

Ist die reinste Kabelverschwendung und bringt absolut gar nichts. Verwende die 2 "gesparten" Endstufen lieber für Front Height´s oder Wide´s (wenn die Aufstellung auch wirklich möglich ist), das bringt wenigstens was.

Edit: Ach ja, ich habs probiert und für unnötig befunden.

Jens1066 (Beitrag #88) schrieb:

Ach ja, ich habs probiert und für unnötig befunden. :D

Dito. Hatte Kabel übrig. Man kann sich natürlich nen Effekt einreden, wenn man will. In Blindtests würde man mit einem einzelnen AVR aber niemals irgendeinen Unterschied ausmachen können.