Zu weit downgegradet (AVR-2312, Consono 35III)? Was ginge bei moderatem Aufwand besser?

vegatronic (Beitrag #50) schrieb:

Meiner Meinung nach bei 4k/Video/ Airplay etc...Gegenstimmen ?? ;-)

Oh verdammt, das hatte ich schon vergessen: eine gute Airplay-Implementtierung brauche ich auch. Nämlich wenn ich mir Hintergrundmusik vom iPhone streame. Und bei meinem 2..3 Jahre alten 2312 war mir aufgefallen, dass da möglicherweise noch etwas mit der Implementierung hapert, weil die Equalizer-Settings des iPhones nicht durchzuschlagen scheinen.

Der Denon bietet zwar nicht die Dialog-Lift-Funktion der Yamahas aber du könntest testweise mal die jetzigen Rear als Front-High anschließen und hättest so schon mal ein Gefühl ob das eine Verbesserung bringt. Mit Dialog-Lift bringt das dann für den Center-Kanal nochmal mehr als beim Denon mit PLIIz.

Stefan

Ich bin auch schon älter und habe seit ca. 1 Jahr Beamer und LW. Aber wenn schon ein großes Bild muß für mich auch der Ton dazu passend sein.
Und eine vernünftige Aufstellung der LS macht verdammt viel am Klang aus. Deswegen hab ich auch mein WZ etwas umgestaltet damit ich die LS im Rahmen der Platzverhältnisse im Zimmer Platz zum atmen geben kann.
Du mußt ja auch keine Stand-LS nahmen aber Kompakte, welche bis mindestens 80Hz runter kommen, sind für mich hier unverzichtbar.
Das kommt daher das tiefe Stimmen bis zu 80 Hz gehen können und die Stimmen sollen aus dem Center kommen und nicht aus dem Sub.
Das wollte ich noch loswerden.

sk223 (Beitrag #53) schrieb:

Ich bin auch schon älter und habe seit ca. 1 Jahr Beamer und LW. Aber wenn schon ein großes Bild muß für mich auch der Ton dazu passend sein.

Manchmal lässt sich leider nicht beides gleichzeitig optimal erzielen. Und für mich hat im Laufe der Jahre das Bild klare Priorität bekommen.

Und eine vernünftige Aufstellung der LS macht verdammt viel am Klang aus.

Das ist mir aus früheren Erfahrungen sehr bewusst (vgl. Post #37)

Deswegen hab ich auch mein WZ etwas umgestaltet damit ich die LS im Rahmen der Platzverhältnisse im Zimmer Platz zum atmen geben kann. Du mußt ja auch keine Stand-LS nahmen aber Kompakte, welche bis mindestens 80Hz runter kommen, sind für mich hier unverzichtbar. Das kommt daher das tiefe Stimmen bis zu 80 Hz gehen können und die Stimmen sollen aus dem Center kommen und nicht aus dem Sub. Das wollte ich noch loswerden.

Meine Übergangsfrequenz steht jetzt auf 120. Das ist zwar deutlich höher, aber alleine daran sollte die (manchmal, nicht immer!) sehr schlechte Sprachverständnlichkeit nicht liegen können.

Die Frage wäre halt wie weit kommen die kleinen Sats denn runter? Vielleicht mal nen Tongenerator runterladen und vom Rechner zuspielen um zu testen ab wann der Center abfällt. Wenn er hörbar abfällt bist du eigentlich schon zu tief und solltest aus meiner Sicht ca. 20Hz höher als tiefste Frequenz nehmen.

Stefan

sk223 (Beitrag #55) schrieb:

Die Frage wäre halt wie weit kommen die kleinen Sats denn runter? Vielleicht mal nen Tongenerator runterladen und vom Rechner zuspielen um zu testen ab wann der Center abfällt. Wenn er hörbar abfällt bist du eigentlich schon zu tief und solltest aus meiner Sicht ca. 20Hz höher als tiefste Frequenz nehmen. Stefan

Die 120 Hz hatte das Audyssey eingestellt.

Teufel empfiehlt in den FAQ für das Consono 35mk2 eine Trennfrequenz von 150Hz.

steelydan1 (Beitrag #57) schrieb:

Teufel empfiehlt in den FAQ für das Consono 35mk2 eine Trennfrequenz von 150Hz.

Ja, ich erinnere mich. Kann sogar sein, dass ich das nachträglich (nach Audyssey) so eingestellt hatte. Kann ich im Augenblick nicht prüfen, weil meine zentrale Fernbedienung abgeraucht ist.

Insofern bin ich sowieso schwer gehandicapped und kann die mittlerweile beachtliche Menge von (mittlerweile beachtlichen :-) Tipps nicht ausprobieren.

Meine Harmony 895 hat mich nämlich nach mittlerweile sieben (!) überwiegend glücklichen gemeinsamen Jahren verlassen... Buuhh, schnüff... Und es ist leider nicht eine Frage der Hardware (ich habe ca. 4 komplette Ersatz-Sets rumliegen), sondern die seit längerem nicht mehr gepflegte Logitech-Software ist jetzt endgültig ausgestiegen und hat mir nach einer grösseren Konfigurations-Änderung jegliche Unterstützung entzogen. Und da man die Ursache nicht zurückverfolgen kann, gibt es auch keine Recovery durch Backtracking. Jetzt muss ich eine neue Frau (äähh, ich meine: Harmony) aussuchen und in mühsamer Kleinarbeit wieder alles neu programmieren... Es gibt anscheinend noch schwerere Prüfungen im Heimkino-Leben als den Kampf um bessere Sprachverständlichkeit...

Schwer gehandicapped, hmm....das liest sich zusammengefasst - natürlich ausschließlich auf HiFi bezogen - eher wie 100% Schwerbehindert. Die Hifi-Frührente dürfte dir sicher sein.

steelydan1 (Beitrag #59) schrieb:

Schwer gehandicapped, hmm....das liest sich zusammengefasst - natürlich ausschließlich auf HiFi bezogen - eher wie 100% Schwerbehindert. Die Hifi-Frührente dürfte dir sicher sein.

Aber man darf ja auch länger "arbeiten"... ;-)

Nein, es ist wirklich witzig, wie der Ausfall einer - auf den ersten Blick - harmlosen kleinen Komponente praktisch die gesamte Audio- und Video-Infrastruktur lahmlegen kann.

Mein neunjähriger Sohn ist immer noch ausgesprochen fassungslos, dass (und warum) er immer noch nicht wieder sein KiKa gucken darf/kann...

also meinen Panasonic-TV schalte ich auch ohne FB ein, und kann auch Kanäle wechseln bzw Eingänge wählen
DVB-Receiver ebenso wie der AV-Recceiver

Und zur Not hol ich ne Packung Batterien bei Netto und reaktiviere die Original-FBs

std67 (Beitrag #61) schrieb:

also meinen Panasonic-TV schalte ich auch ohne FB ein, und kann auch Kanäle wechseln bzw Eingänge wählen DVB-Receiver ebenso wie der AV-Recceiver Und zur Not hol ich ne Packung Batterien bei Netto und reaktiviere die Original-FBs

Als ich meine vorherige Bemerkung schrieb, hatte ich exakt diese Antwort vorhergesehen... ;-)

Und sie kam auch exakt so, allerdings mit einer Reaktionszeit von 4 Minuten um ca. 60% schneller als erwartet...

Dann versuchen wir es doch mal mit den Grundlagen zur Raumakustik (die B&W waren ja anscheinend auch keine Verbesserung, obwohl keine Brüllwürfel), denn da scheint auch bei dir mal wieder das Hauptproblem zu liegen, von der Beratungsresistenz mal abgesehen.

Also wenn du doch ganz klare Vorstellungen hast und auf keinen Rat hören willst, dann wirst du dich selber in das Gebiet einarbeiten müssen um zu verstehen wie die Physik dahinter funktioniert.

Ich habe meinen Center auch im Lowboard, nicht so weit vom Boden entfernt und er ist auch nicht angewinkelt, aber selbst bei -30db kann ich allen Dialogen folgen. Es ist also kein Problem der Medien die du wiedergeben möchtest, sondern entsteht im AVR durch zur Situation unpassenden Einstellungen, der nicht optimalen Lautsprecher sowie dessen Positionierung und der Raumakustik.

Da kommt eines zum anderen, das ist wie beim Auto, du kannst dir einen Golf R kaufen und dann China Sommerreifen aufziehen und damit in den Russischen Winter fahren.

So in etwa kannst du dir das vorstellen.

Heimkino ist immer ein Kompromiss im Wohnraum, wohin mal diesen auslegt ist einem selber überlassen.

Jedoch kann man Fehler der LS und der Raumakustik (inkl. deren Aufstellung) mit keinem EQ den es gibt beheben. Das ESP beim Golf hilft dir auf der Schneedecke mit den Reifen ja auch nicht mehr, gleicher Ansatz.

AVRs die Nutzereingriffe zulassen sind auch von Pioneer zu erstehen, hier hast du auch verschiedene Speicherplätze und könntest dir verschieden EQs erzeugen und anspringen.
Ist eine Kombination aus Ersteinmessung und dann weiteren Messungen sowie Bearbeitung mit einer PC SW.

Aber auch hier bleibt dir nur eins, sich in das Gebiet Raumakustik einzuarbeiten, denn sonst misst du nur Mist.

http://www.poisonnuke.de/?action=Raumakustik

http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/_Raumakustik_EMM.pdf

kuebler (Beitrag #62) schrieb:

Als ich meine vorherige Bemerkung schrieb, hatte ich exakt diese Antwort vorhergesehen... ;-)

Warum schreibst Du dann noch die Bemerkung?

Lichtboxer (Beitrag #64) schrieb:

kuebler (Beitrag #62) schrieb: Als ich meine vorherige Bemerkung schrieb, hatte ich exakt diese Antwort vorhergesehen... ;-) Warum schreibst Du dann noch die Bemerkung?

1. weil es wahr war,
2. weil es Spass gemacht hat... ;-)

kuebler (Beitrag #60) schrieb:

Mein neunjähriger Sohn ist immer noch ausgesprochen fassungslos, dass (und warum) er immer noch nicht wieder sein KiKa gucken darf/kann...

Kann ich nachvollziehen - das große Vorbild PAPA ist nicht in der Lage, Einstellungen des AVR zu testen oder gar einen X-beliebigen Fernsehsender einzustellen, weil so was systemimmanent wichtiges wie die Harmony nicht tut... Wie willst Du denn dann den segensverheißenden Yamaha-AVR konfigurieren?
Dazu kommt Beratungsresistenz: nein, die Joghurtbecher können in der Turnhalle nur an genau dieser Stelle am Boden liegen, jeder der in dieser Richtung antwortet ist böse und/oder nicht in der Lage den Eingangspost zu lesen, Fotos oder Skizzen gibts auch keine.
Tatsächlich zu erwartende Posts werden hämisch kommentiert - mich wundert ehrlich gesagt, dass überhaupt noch jemand ernstgemeinte Antworten gibt.

Und jetzt: Feuer frei! Um wieviel Prozent lagen Antwortzeit und Inhalt neben Deiner Prognose?
PS: Kompliment, offenbar hast Du einen sehr geduldigen Neunjährigen zuhause.

Ich erinnere nur an meine Sottise aus #26: "Lass dich nie auf ein Streitgespräch mit I****** ein, sonst ziehen sie dich erst auf ihr Niveau herunter, und dann schlagen sie dich durch Erfahrung"

Gegen dich möchte ich da wirklich nicht antreten müssen...

Also: noch einmal Dank an alle, die mir geholfen haben, den Blick für das Problem zu erweitern. Das waren nicht so ganz wenige.

Und Tschüss...

kuebler (Beitrag #67) schrieb:

Gegen dich möchte ich da wirklich nicht antreten müssen... Und Tschüss... :angel

Dieses Kompliment gebe ich doch mit Freude Zurück:
1. weil es wahr war,
2. weil es Spass gemacht hat... ;-)

Kann ich nachvollziehen - das große Vorbild PAPA ist nicht in der Lage, Einstellungen des AVR zu testen oder gar einen X-beliebigen Fernsehsender einzustellen, weil so was systemimmanent wichtiges wie die Harmony nicht tut... Wie willst Du denn dann den segensverheißenden Yamaha-AVR konfigurieren? Dazu kommt Beratungsresistenz: nein, die Joghurtbecher können in der Turnhalle nur an genau dieser Stelle am Boden liegen, jeder der in dieser Richtung antwortet ist böse und/oder nicht in der Lage den Eingangspost zu lesen, Fotos oder Skizzen gibts auch keine. Tatsächlich zu erwartende Posts werden hämisch kommentiert - mich wundert ehrlich gesagt, dass überhaupt noch jemand ernstgemeinte Antworten gibt.

Was soll das? Das Verhalten, Menschen, die Dir helfen wollen, indirekt als Idioten zu bezeichnen, weil sie Deiner Selbstherrlichkeit nicht entsprechen, grenzt fast schon an Unverschämtheit. Ich bin geneigt, das Wort "Troll" zu verwenden.

Du wirst erstaunt sein, dass wenn du die Logans an die gleiche Stelle auf den Boden legtest, ähnliche Probleme auftreten würden. Es kommt zur Überlagerung mit den vom Boden reflektierten Wellen. Der Frequenzgang, welcher bei Dir ankommt wird furchtbar sein. Jeder Centimeter vom Boden weg hilft hier. Psychoakustisch sind 70 cm das Minimum, da dann das Gehirn aufgrund der Laufzeiten die Schallquelle gut eingrenzen kann, was es wiederum für eine korrekte Raumabbildung braucht. Alternativ hilft die Bedämpfung von Reflexionen. Die Überlagerungen kann auch kein Einmesssystem wegrechnen oder durch keinen EQ ausgebügelt werden. Besser, aber nicht ideal ist ein Phantomcenter. Auch da ist es nachtteilig, wenn ein großer Teil vom Boden reflektiert wird. Das sind alles sehr große Kompromisse...

Aber wahrscheinlich willst Du das nicht hören. Du willst weg von der Grundsatzdiskusion? Dann beachte das Grundsätzliche. Ich unserem Fall die Physik. Andernfalls fangen wir immer von vorn an, wie man es nunmal mit einem (ich zitiere Deine ach so wundervolle Sottise) "I****" macht, der nicht verstehen will/kann.

Und nein, ich will mich nicht duellieren. Du tust mir nur Leid. Vielleicht hat uns die Harmony einen Bärendienst erwiesen...

schade, ich wollte gerade Popcorn holen und weiterlesen, da haut er ab

(ist sicher einen neuen AVR kaufen )

... oder 'ne frische Harmony (falls der 9er Steppke doch noch Nachdruck gezeigt hat)

*
Jetzt ist's aber gut, ... nicht dass ich hier noch den ganzen Thread auf mein I******niveau herabziehe!

Für diejenigen, die an meinem Thema interessiert waren, gibt es hier einen Bericht, wie es nach den Modifikationen weiter ging: Yamaha und Präsenz-Speaker

Dabei habe ich auch die Virtualisierung der Boden-LS durch gespiegelte Decken-LS ausprobiert, allerdings leider nur mit sehr begrenztem Effekt. Auch ganz solide Standlautsprecher habe ich zum Vergleich mal ausprobiert, allerdings auch praktisch ohne Verbesserung gegenüber den angeblichen "Brüllwürfeln".

Das primäre Problem scheint schlicht eine wesentlich zu grosse Halligkeit des Raumes zu sein. Dagegen ist aber schwer anzukommen, weil ich keine künstlichen Teppiche will, und auch den Akustikschaumstoffplatten eher abgeneigt gegenüberstehe, die ich für ein ähnliches Problem vor 10 Jahren mal massiv eingesetzt hatte.

Der mittlerweile gekaufte RX-V777 bietet mir ein bisschen einfachere Filmsound-Parametrisierung, und mit der dabei erreichbaren Verbesserung der Sprachverständlichkeit werde ich es vermutlich erstmal belassen.

Du hast auch etwas grundsätzliches nicht verstanden. Solange die Akustik schlecht ist, bringt dir kein LS der Welt etwas. Deine etwas provokante Antwort führe ich also einfach Nichtwissen oder nicht wissen wollen zurück. Denn bei entsprechender Akustik haben deine jetzigen LS nicht den Hauch einer Chance gegen einen vernünftigen Regal LS!

FeelTheBeat (Beitrag #74) schrieb:

Solange die Akustik schlecht ist, bringt dir kein LS der Welt etwas. Deine etwas provokante Antwort führe ich also einfach Nichtwissen oder nicht wissen wollen zurück. Denn bei entsprechender Akustik haben deine jetzigen LS nicht den Hauch einer Chance gegen einen vernünftigen Regal LS!

Junger Mann, nicht nur Denken ist schwer, Lesen auch... Im Übrigen gilt die Schlussfolgerungskette: gesehen ist nicht gelesen, gelesen ist nicht verstanden, verstanden ist nicht einverstanden...

Deine Kombination "Solange die Akustik schlecht ist, bringt dir kein LS der Welt etwas" mit der Aussage schon im nächsten Satz "...nicht den Hauch einer Chance gegen einen vernünftigen Regal LS!" ist - hmm, wie sage ich das diplomatisch? - auf dem logischen Level noch etwas verbesserungsfähig...

Zur Beruhigung: das kann man durch vieles Üben aber lernen, wie ich an meinen 7- und 9-Jährigen sehe... Und wie ich schrieb, führen angesichts der Raumcharakteristik auch gute Standlautsprecher nicht zu besserem Ergebnis.

Zum guten Abschluss noch ein Spiegel für einige der Kollegen: Wie sieht ein Troll aus?

Ich bin dann mal wieder weg...

.... und wenn du dort bleibst, um andere mit deinem ironisch-arroganten Geschreibe zu beglücken, werden hier nicht viele traurig sein.

@kuebler: Lies meinen Beitrag nochmal und du wirst feststellen, dass dein Beitrag völlig fehl am Platz ist. Schon allein das Zitat meines Beitrags ist völlig aus dem Kontext gerissen. Aber ich bin ja nicht der Einzige, der eine negative Meinung über dich hat 😉

PS: Wenn du schon so ein Klugscheisser sein willst, dann müsstest du wissen, dass man als Ansprache durchaus eine andere Wortwahl als "junger Mann" benutzen sollte!

kuebler (Beitrag #75) schrieb:

FeelTheBeat (Beitrag #74) schrieb: Solange die Akustik schlecht ist, bringt dir kein LS der Welt etwas. Deine etwas provokante Antwort führe ich also einfach Nichtwissen oder nicht wissen wollen zurück. Denn bei entsprechender Akustik haben deine jetzigen LS nicht den Hauch einer Chance gegen einen vernünftigen Regal LS! Junger Mann, nicht nur Denken ist schwer, Lesen auch... Im Übrigen gilt die Schlussfolgerungskette: gesehen ist nicht gelesen, gelesen ist nicht verstanden, verstanden ist nicht einverstanden... Deine Kombination "Solange die Akustik schlecht ist, bringt dir kein LS der Welt etwas" mit der Aussage schon im nächsten Satz "...nicht den Hauch einer Chance gegen einen vernünftigen Regal LS!" ist - hmm, wie sage ich das diplomatisch? - auf dem logischen Level noch etwas verbesserungsfähig... Zur Beruhigung: das kann man durch vieles Üben aber lernen, wie ich an meinen 7- und 9-Jährigen sehe... Und wie ich schrieb, führen angesichts der Raumcharakteristik auch gute Standlautsprecher nicht zu besserem Ergebnis. Zum guten Abschluss noch ein Spiegel für einige der Kollegen: Wie sieht ein Troll aus? Ich bin dann mal wieder weg... :X

Na ja, bisher erscheinst nur DU als beratungsresistenter Troll, der gut gemeinte Ratschläge aller bisher ignoriert und in den Wind schlägt. Möglicherweise solltest du mit deinem Geraffel vielleicht etwas demütiger die Ratschläge derer respektieren, die offensichtlich deutlich (!!) mehr Erfahrung in dem Metier haben als du.

Mit dem Gehabe kommst du auf keinen grünen Zweig. Weder hier noch anderswo...
Und ääh, so "mit dem Füßchen auf den Boden stampfen" habe ich auch schon bei Dreijährigen erlebt!

@Kübler: Gelegenheitsdenker, wie? Warum da nicht etwas "Venture Capital" in die Umgestaltung des Wohnzimmers "investieren"?