Kaufberatung neuer AVR bei bestehendem Wharfedale Diamond 10 Set

Warum willst du so viel Geld in den player stecken?
Meist sieht man keinen unterschied zwischen 200€ und 500€ Geräten.

Mfg

Hallo,

um das "Sehen" geht es in erster Linie nicht.
Es geht vor allem um die tonalen Fähigkeiten inkl. deren hochwertigen D/A Wandlern z.B. von BurrBrown.
Zudem sind die Geräte dieser Klasse anders verarbeitet, die Materialen sind hochwertiger, es entstehen somit weniger Resonanzen im Player , das Laufwerk ist viel besser isoliert etc...
Was bringt mir ein hochwertiger Verstärker, wenn es schon am Zuspieler hapert.
Was vorne verlorgen geht, kannst du hinten mit den besten Wandlern nicht mehr herausholen.
Da könnte ich gleich bei der PS3 bleiben und die ist dafür bekannt das Sie tonal wenig bewegt.

Gruß

Marketing macht's möglich ;-)

Ich denke nicht, dass du einen Unterschied zwischen einem Pioneer BDP 450 und einem von dir genannten Player oder einem Oppo hören wirst.

SmoothR (Beitrag #3) schrieb:

Was bringt mir ein hochwertiger Verstärker, wenn es schon am Zuspieler hapert. Was vorne verlorgen geht, kannst du hinten mit den besten Wandlern nicht mehr herausholen.

Das stimmt grundsätzlich und hat auch noch Bestand, aber da heute nahezu alles per Bit-Stream an den AVR geschickt wird, macht das klanglich keinen Unterschied. Es gibt immer wieder Leute (hier wie auch privat) die meinen, das analog verkabelt viel besser klingt. Das sind auch die, die meinen dass ein Vollverstärker viel besser klingt wie ein AVR, dann aber den AVR als Vorverstärker nutzen. Keiner konnte mir bisher auch nur den Ansatz eines Beweises dafür liefern. Die Playstation finde ich auch nicht ideal als Player, da sie ab und zu mal mit dem Sound rumzickt, mir zu laut ist und vom Bild o.k. ist aber nicht mehr 100%ig mit den neuesten Geräten mithalten kann.

Die aktuellen Player von Panasonic, Philips, LG, etc. sind aber Bildtechnisch und vor allem tontechnisch mit den Geräten von Denon, Pioneer, Yamaha, etc. absolut ebenbürtig, teilweise sogar besser (Upscaling). Hier macht es IMHO keinen Sinn mehr Geld auszugeben wie 200-300€, außer du legst gesteigerten Wert auf Optik und Haptik. Ich habe auch einen 500€ Player von Yamaha, aber nur, weil ich SACD-Support wollte und was passendes zum AVR. Bild- und Tonqualität ist identisch zu meinem vorherigen Panasonic BDP310.

Beim AVR würde ich auch nicht soo viel Ausgeben. Klanglich geben sich die Mittelklasse und Oberklasse nicht soo viel wie der Preisunterschied erwarten lässt. Das Einstiegsgerät sollte es nicht sein, aber die Mittelklasse ala Onkyo 818 oder 728, Yamaha 675 oder 775, Denon X2000 (max X3000) ist mehr als ausreichend. Leistungsmäßig brauchst du nicht mehr und klanglich wirst du z.b. zwischen dem Denon X2000 und X4000 keinen gravierenden Unterschied hören können. Ich bezweifle auch, dass du einen GROSSEN Unterschied zwischen deinem 609 und dem 728 hörst. Der Hauptunterschied sind die besseren Einmesssysteme und evtl. die besseren Eingriffmöglichkeiten ins Setup. Der Rest davor läuft eh digital ab und da geben sich die Geräte nicht viel. Tausch dagegen mal deine 10.7 gegen die Jade Serie, da hörst du eine ganz andere Steigerung.

Also als BD-Player ist die PS3 immer noch unter den Top5, einzig der Stromverbrauch und die Lautstärke sind je nach Model diskutabel. Der Controller ist Geschmackssache. Rein Technisch ist das ding Top, nicht zu vergessen die stätige Versorgung mit Updates. Auch wenn sie jetzt wohl nicht mehr soviel tun wird.
Ausserdem gibt die PS3 das Tonsignal doch eh Digital an deinen AVR weiter, wo erwartest du dir die Verbesserungen vom externen Player. HD-Tonformate spielt das ding ja auch ab.

Wenn du schon eine PS3 hast, macht es meiner Meinung nach keinen Sinn noch zusätzlich einen BD-Player zu holen.

Erstmals vielen Dank für die Antworten.
Ich beschäftige mich auch schon seit einigen ca. 10 Jahren und seit 2 Jahren sehr intensiv mit dem Thema Hifi und habe sozusagen bei meinem Onkel "gelernt" der seit 30 Jahren Hifi Erfahrung hat.
Ich sage nur LINN...

@Chillerchilene:
Ich bin nicht deiner Meinung, dass man keinen Unterschied wahrnehmen kann und wird.
Der Oppo bildet z.b. für viele hochwertige Player die Grundlage, aber dennoch entscheiden Nuancen VOR ALLEM beim analogen Ausgang.
Wie gesagt ich lege Wert auf Musik aus 2 Boxen und möchte analog ansteuern.
HDMI ist für reines Stereo Audio weitaus weniger geeignet, da es das Audio Signal nur "mitnimmt" und dessen Priorität eindeutig auf dem Videosignal liegt.
Es hat schon seinen Grund warum teurere Player einen ganz anderen Grundaufbau haben, als die billigen Player für 70 EUR...

Ist es egal ob ich 200 EUR oder 1000 EUR für Hifi Komponenten ausgebe und es gibt keine Unterschiede gibt ? Ist das nur Einbildung? Ich glaube nicht, oder fährt sich etwa jedes Auto gleich, nur weil es 4 Räder hat, egal was es kostet?!?

@86bibo:
Sobald sich ein D/A Wandler einschaltet, egal ob direkt vom AVR oder einem Zuspieler hört man Unterschiede! Die Leistung der Prozessoren ist unterschiedlich und je nachdem können Signale besser oder schlechter aufbereitet werden.
Das man natürlich bei 200 EUR Boxen keinen wirklichen Unterschied zwischen dem X2000 oder dem X4000 hört, das glaube ich gerne, die Nuancen können die LSP gar nicht herausarbeiten.
Ich habe mal den Onyko TX NR1010 und den Denon 4520 im Vergleich an guten ELAC Boxen mit Jet Hochtöner im Direct Modus gehört. Der Unterschied war der Wahnsinn, der Denon war so viel schöner und präziser im Klang ich konnte es gar nicht glauben... Ich wußte das ein Unterschied da war, aber dazwischen lagen WELTEN!!!
Ich glaube dir gerne das die Jade sich noch besser anhört als die 10.7, kosten auch das dreifache...

Auch zum Thema Kabelklang habe ich schon viel gelesen Voodoo usw...
Ich habe meinen Onkel gefragt was ich am besten anstelle meiner guten 2,5qmm Oehlbach Kabel für die 10.7 verwenden sollte. Er sagte mir: "probier mal die Linn K400"... Ich schaute nach und der Meter kostet 15 EUR als 2,5qmm!!! Das sind richtige Gartenschläuche (extrem dicke äußere Isolierung) mit einem speziellen Quarzsand innerhalb der beiden Isolierungen. Ich dachte mir, du spinnst doch! Da hört man eh nix, vor allem nicht bei dem Verstärker...
Ich wurde aber so neugierig und habe dann schlußendlich doch die Kabel bestellt.
Angeliefert bekommen, konfektioniert, angeschlossen und Probe gehört... Ich dachte mich tritt ein Pferd!!!
Der Bass ist soviel druckvoller und präziser, der Mittelton klingt räumlicher und der Hochton hat eine viel bessere Auflösung das war, ist der absolute Hammer. In tausend Jahren hätte ich nicht erwartet das man einen Unterschied wahrnehmen kann aber es ist so und der ist gewaltig!
Soviel zum Thema.

Gruß

SmoothR (Beitrag #7) schrieb:

Sobald sich ein D/A Wandler einschaltet, egal ob direkt vom AVR oder einem Zuspieler hört man Unterschiede! Die Leistung der Prozessoren ist unterschiedlich und je nachdem können Signale besser oder schlechter aufbereitet werden. Das man natürlich bei 200 EUR Boxen keinen wirklichen Unterschied zwischen dem X2000 oder dem X4000 hört, das glaube ich gerne, die Nuancen können die LSP gar nicht herausarbeiten. Ich habe mal den Onyko TX NR1010 und den Denon 4520 im Vergleich an guten ELAC Boxen mit Jet Hochtöner im Direct Modus gehört. Der Unterschied war der Wahnsinn, der Denon war so viel schöner und präziser im Klang ich konnte es gar nicht glauben... Ich wußte das ein Unterschied da war, aber dazwischen lagen WELTEN!!! Ich glaube dir gerne das die Jade sich noch besser anhört als die 10.7, kosten auch das dreifache...

Natürlich gibt es bei D/A Wandlern Unterschiede und da liegt neben dem DSP heute auch das Know-How begraben, allerdings würde ich heutzutage meinen Player niemals mehr analog an den AVR anschließen. Ich habe schon seit mitte der 90er Jahre meinen CD-Player (welcher sicherlich kein Billiggerät ist) digital per koax am Verstärker angeschlossen. Wieso sollte ich 2x zusätzlich D/A wandeln plus evtl. noch Störungen durch die analoge Signalübertragung in Kauf nehmen? Das kann gar nicht besser sein. Das Bild wandelt ja auch kein Mensch der Welt vorher, schickt es über Komponente zum AVR und wandelt dann zurück, wieso sollte das beim Klang also Vorteile bieten? Das Ton über HDMI nur "nebenbei" mitübertragen wird ist auch Blödsinn. Meinst du da steht ein kleiner Controller und achtet darauf, das Bildsignale erstmal vorrang haben und wenn dann Bandbreite frei ist, darf auch der Ton durchs Kabel? Digital ist digital, da entscheidet in erster Linie die Bandbreite und wenn da neben Film ein DTS-MA mit 7.1 durchpasst, dann will mir doch nicht ernsthaft jemand erzählen, dass da die Datenrate einer kleinen CD am HDMI-Anschluss scheitern soll.

SmoothR (Beitrag #7) schrieb:

Auch zum Thema Kabelklang habe ich schon viel gelesen Voodoo usw... Ich habe meinen Onkel gefragt was ich am besten anstelle meiner guten 2,5qmm Oehlbach Kabel für die 10.7 verwenden sollte. Er sagte mir: "probier mal die Linn K400"... Ich schaute nach und der Meter kostet 15 EUR als 2,5qmm!!! Das sind richtige Gartenschläuche (extrem dicke äußere Isolierung) mit einem speziellen Quarzsand innerhalb der beiden Isolierungen. Ich dachte mir, du spinnst doch! Da hört man eh nix, vor allem nicht bei dem Verstärker... Ich wurde aber so neugierig und habe dann schlußendlich doch die Kabel bestellt. Angeliefert bekommen, konfektioniert, angeschlossen und Probe gehört... Ich dachte mich tritt ein Pferd!!! Der Bass ist soviel druckvoller und präziser, der Mittelton klingt räumlicher und der Hochton hat eine viel bessere Auflösung das war, ist der absolute Hammer. In tausend Jahren hätte ich nicht erwartet das man einen Unterschied wahrnehmen kann aber es ist so und der ist gewaltig! Soviel zum Thema.

Sorry, aber hier hört mein Beitrag zu dieser Diskussion eigentlich auf. Wenn du wirklich dieser Meinung bist, dann freue ich mich für dich und hoffe dass du mit deinem LS-Kabel und deiner analogen Verkabelung glücklich wirst, aber da wird uns jede gemeinsame Grundlage genommen. Es gibt auf der Welt nur 2 Produktgruppen, wo die Hersteller den Kunden das Geld so einfach aus der Tasche ziehen, dass sind Hifi-Produkte und PKW-Reifen. Aufgrund meiner Berufslaufbahn wirst du es aber sicherlich nicht schaffen (außer mit belegbaren Messkurven) mich zu überzeugen das du zwischen verschiedenen Lautsprecherkabeln einen Unterschied hörst. Das ist physikalisch unmöglich (außer man provoziert bewusst große Störeinflüsse).

Bibo86:

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich möchte deine Kompetenzen nicht anzweifeln.
Wir sind einfach nur 2 komplett verschiedener Meinungen.
Was denkst du, wie oft man mir schon genau das von dir besagte erzählt hat?
Ich habe selber genau so wie du angenommen, dass es so sein muss gerade bezügl. Digital, Signalübertragung etc. Wie gesagt ich beschäftige mich schon sehr lange mit dem Thema Hifi und habe sehr viel im Hifi Forum gelesen, wobei sich meine Meinung gefestigt hat.

Als ich meinen Onkel um Hilfe bzw. um Rat bat bezgl. Aufstellung (Amplitude etc), LS Kabel und dem anderen Kram war ich sowas von verunsichert da meine "Hifi-Weltanschauung" komplett aus den Fugen geriet. Ich dachte mir auch, der Mann ist noch von analoger Schule und glaubte ihm nicht.
Ich muss dazu sagen, ich habe meine 10.7 auf eigens angefertigte Standfüße gestellt (ähnlich zu den Füßen der Sonus Faber Cremona Serie) mit selbstgedrehten Edelstahlspikes... Da fing eben die Diskussion mit meinem Onkel an. Erst als ich seine Vorschläge so nach und nach ausprobierte, wurde ich eines besseren belehrt und übernahm immer mehr von seinen Vorschlägen und bitte glaube mir, meine Anlage ist nicht mehr die selbe! Wenn ich z.b. HD Flacs abspiele denke ich ich sitze vor einer komplett neuen Anlage inklusive Musiker direkt und live vor mir!

Mit dem Thema D/A Wandler bzw. Analog:
Umgewandelt werden muss immer! Die Lautsprecher werden analog angesteuert und nicht digital!
Oder bekommt eine LSP sein Signal mit 0,1,0,1...?
Somit egal welche Quelle du hast bzw. woher Sie kommt muss am Schluß zu den LSP gewandelt werden.
Ich habe auch seit Mitte der 90er alles per koax oder optisch verbunden, da ich der Meinung war es ist besser... Habe ich auch aktuell noch so, da die PS3 kein Analog Ausgang besitzt.
Grundsätzlich ist koax bzw. optisch dem HDMI bei Musik, Ton vorzuziehen.
Das HDMI Kabel war nie für die perfekte Tonübertragung vorgesehen, da im Gegensatz zum Bild KEIN Datenpuffer verwendet werden kann!!! Das HDMI einzig und alleine HD Master übertragen kann liegt nur an der zu geringen Bandbreite von Koax- und Glasfaserkabel.

Bei den Lautsprecherkabeln gibt es Unterschiede, in Hinsicht Induktivität, Kapazität, Skin Effekt, mechanische Unterschiede usw... das ist physikalisch bewiesen, dass die Faktoren Auswirkungen haben können. Wie gesagt ich hielt es für absoluten Humbug, bis ich die K400 von Linn getestet habe.
Diese Kabel sind mit "normalen" LSP Kabel überhaupt nicht zu vergleichen, das Sie soviel massiver und stärker gegen Störungen abgesichert sind als andere Kabel.
Ich kann nur von diesem Kabel sprechen, da ich selbst den Unterschied gehört habe und es gibt welche!
Wenn du diese Kabel probiert hast und mir dann sagst, dass es keinen Unterschied gibt, okay, dann waren meine Oehlbach vll. irgendwo defekt oder korridiert o.ä...

Ich musste mich in so vielen Dingen eines besseren belehren lassen und habe sehr viel ausprobieren müssen und natürlich auch Geld investiert. Dieses Risiko ist immer vorhanden das man für etwas zuviel Geld ausgibt da man selbst die Erfahrungen nicht sammeln oder hören konnte.
Ich habe das Risiko auf mich genommen und habe zum Glück auch durch meinen Onkel das Richtige getan und wie bereits erwähnt, meine Anlage ist nicht mehr die selbe!

Bezüglich der Autoreifen oder Autos im allgemeinen:
Da ich Abteilungsleiter in einem Autohaus bin kann ich dir zu 100% sagen, wenn die Leute wüßten was verschiedene Hersteller so treiben, würde man keine Autos von denen mehr kaufen

Beste Grüße!!!

Was ich sehr schade finde, ist das meine eigentliche Fragen nicht beantwortet wurden.
Ich möchte einen AVR der Oberklasse und einen BDP der Oberklasse bis eben max. 2000 EUR.
Gerne würde ich diesbezüglich die Erfahrungen mit verschiedenen Komponenten hören und zwar von Besitzern der Wharfedale Diamond 10 Serie und nicht in Verbindung mit anderen LSPs, davon habe ich leider gar nichts.

Danke im Voraus und beste Grüße!

Nunja, da du ja bereit und gewillt bist 2000€ für einen neuen AVR und BDP auszugeben, entgegen jeglicher Meinung glaubst du doch das es erhebliche Verbesserungen bringt... dann kauf dir die Teile doch. Was hast du erwartet hier zu hören? Du kennst dich gut mit dem Thema aus, geh doch zum Hifiladen und hör dir die 10.7 in Verbindung mit nem x4000 an, das wird sicher möglich sein.
Es wird hier kaum(keine?) Diamond 10 Besitzer geben die die Lautsprecher an nem Denon X4000(o.ä.) betreiben.

Bei deinen Ansprüchen(Aussagen) wundert es mich ein wenig das du nen Diamond 10 Set Zuhause hast, du gibst 15€ pro lfm für Kabel aus und willst nen AVR von ~1300€ kaufen ?! Das ist doch völlig unverhältnismäßig, die Diamonds sind natürlich feine Lautsprecher, aber dennoch irgendwo in der Mittelklasse anzusiedeln...

Hallo,

ich habe nicht fest behauptet, dass der Unterschied so extrem sein wird, deshalb die Frage OB jemand der ein Wharfedale Set mit 10.7 besitzt, mir seine Erfahrung mitteilen kann.
WIe gesagt, ich habe den Unterschied zwischen einem 1000 EUR Verstärker und einem 2500 EUR Verstärker gehört, an den selben Boxen, und der Unterschied war sehr groß.
Deshalb denke ich, dass der Unterschied zwischen meinem Onyko TX NR609 im Vergleich zu einem Marantz SR7xxx oder ein Denon X4000 hörbar ist. In welcher Form weiß ich eben nicht, deshalb die Frage.

Das Linn K400 ist ein absolutes Spitzenkabel und selbst für 15 EUR, was ich übrigens nicht bezahlt habe, die kosten im Schnitt soviel, ist das Kabel jeden Cent wert.

Das die 10.7 keine Referenzklasse ist, weiß ich selbst, dass ist auch nicht mein Anspruch, da ich keine 5000 € / Stück ausgeben kann, aber man kann doch ein Optimum aus seinen LSP herausholen?!

Das ich natürlich auch ein Technik Freak bin und das Audyssey XT32 mehr als spannend finde u.a. auch wegen dem LFC, ist ein Bonus welches eben nur den Oberklasse Geräten vorbehalten ist.

Sobald ich die Gelegenheit bekomme werde ich mir die Geräte anhören und dann entscheiden.
Wenn z.B. der SR6008 sich genau so anhört wie der 7008 NACH der Einmessung werde ich den Teufel tun und mit aller Gewalt den 7008 kaufen.

Gruß

Ich möchte dir hier auch nicht meine "Weltanschauung" aufdrücken, aber wie du auch festgestellt hast, werden wir in dieser Hinsicht nicht auf einen Nenner kommen. Beim Klang zählt noch immer: Gut ist, was gefällt. Vielleicht bin ich a zu meiner Jugendzeit uch schon das ein oder andere Mal zu oft auf die Nase gefallen, wo ich auch in Oehlbach-Kabel etc. investiert hab. Auch heute liegt bei mir keine Baumarktstrippe als Chinch-Kabel, aber auch sich kein Kabel für 50€.

Ich stimme dir auch zu, dass das Signal zum Lautsprecher analag fließt, allerdings wird es im AVR vorher in der Regel nochmal digtalisiert. Nur im Pure Direct Modus geht (zumindest bei den meisten AVRs) das Signal 1zu1 durch. Sobald Equilizer, DSP, Laufzeitverzögerung, Frequenzweiche, etc. benutzt werden, wird das Signal im Player in analog gewandelt und dann im AVR von alalog zu digital zu analog gewandelt. Zudem ist das Signal durch die geringe Signalstärke im Chinchkabel wesentlich anfälliger für Störung als später im Lautsprecherkabel, wo es um ein vielfaches verstärkt durchgeleitet wird. Aber wie gesagt, das soll keine Lehrstunde werden, sondern nur nochmal meinen Standpunkt aufzeigen.

Bezüglich Geräteempfehlung kann ich dir da auch nur sagen, dass du Probehören musst, da du ja zwischen Verstärkern deutliche Unterschiede hörst. Hier fängt dann der Glaubenskrieg im Forum erst richtig an. Viele werden jetzt Rotel und Marantz in die Runde werfen (Linn ist ja out of range ), aber ICH bin auch hier der Meinung, das man auch mit den klassischen "Mainstreammarken" mindestens genausogut aufgestellt ist. Da die Player je nach Hersteller so zwischen 400€ und 800€ liegen und du sicherlich was optisch passendes haben möchtest, kannst du dich bei der AVR Seite dann im Bereich von 1200-1600€ umsehen. Ich habe bei mir Onkyo und Yamaha in mehreren Verianten getestet, Yamaha (1020, 2010, 3010, 3020) kenne ich aber z.b. auch an den Wharfedale Jades, weil das eines der Vorführsysteme meines Händlers ist. Ich kann dir daher z.b. den Yamaha 2020, bzw. 2030 in Kombination mit dem Player 1020 sehr empfehlen, da sie gut klingen, ein gutes Einmesssystem haben (für dich vielleicht wenig interessant), mehr als außreichend Leistung und zudem noch eine gute Bedienung haben (zumindest im Betrieb, die Einstellungen sind zu Anfang etwas verwirrend). Ich denke zwar das du zu einem Yamaha 775 in Kombination mit deiner Playstation keinen signifikanten Unterschied hören wirst, aber das kannst nur du selbst testen.

Hallo Bibo86,

vielen Dank für deine Antwort.
Genau so wollte ich es haben

Das stimme ich dir zu, dass meistens eine Digitalisierung stattfindet, vor allem eben wenn etwas über einen DSP läuft. Eine analoge Ansteuerung, wie gesagt NUR im Musik/Stereo Bereich ist normalerweise weicher und es gibt auch kein Jitter, was ein großes Problem vor allem im HDMI Bereich ist. Jitter verändern den Klang und nehmen auch etwas Räumlichkeit heraus, das war bisher meine Feststellung.
Bei analoger Ansteuerung hört man die Unterschiede schon relativ deutlich zwischen Unter- und Oberklasse. DIe Oberklasse haut dann ordentlich auf den Putz und klingt, bei einem guten Cinch Kabel (hoffentlich sage ich jetzt nichts falsches ) besser als über HDMI oder Coax, Opto...

Das Probelm ist in erster Linie eben auch der Klangcharakter der Hersteller...
Der eine klingt wärmer hat der andere kälter usw.... Dann eben die Kombi AVR / LSP ob es zusammenpasst.
An die Yamaha AVR habe ich schon desöfteren gedacht, das Einmesssystem ist ja auch nicht zu verachten habe ich aber leider noch gar nicht gehört.
Marantz ist mit mein favourite vor allem die neuen SR-xxx8, auf die brenne ich seit mehreren Monaten!!!
Die Dinger finde ich optisch einfach nur geil

Ich werde testen und berichten!!!
Nochmals vielen Dank für deine Empfehlungen.
Eine Sache noch mit den Lautsprecher Kabeln:
Googel mal die Linn K400... Du wirst sehen mit einen "herkömmlichen" Kabel sind die in keinster Weise vergleichbar Ich hatte damals wirklich Glück und konnte die, da ich den letzten Rest der Rolle verwischt habe, sehr günstig beziehen.

Gruß

Das Einmesssystem von Yamaha ist meiner Ansicht nach sehr gut und auf einem Level mit den System von Audysey (Onkyo, Denon, Marantz). Angeblich kann Audysey die Anpassung im Subwooferbereich besser, aber dafür fehlen mir ehrlich gesagt die Vergleichswerte. Einen Eindeutigen Vorteil hat das YAOP von Yamaha aber (zumindest aus meiner Sicht) und zwar kann man die eingemessenen Frequenzkurven nachher noch manuell nachbearbeiten und so den Sound den eigenen Vorlieben anpassen. Bei Audysey, zumindest war das bei den Geräten die ich bisher hatte, kann man das nicht. Entweder man benutzen den manuellen EQ, dann hat man aber von der Einmessung nichts oder man verlässt sich 100% auf die Einmessung und muss dann mit dem Resultat aber leben. Zudem zeigt YAOP die eingemessenen Frequenzverläufe an, womit das System für mich deutlich transparenter ist.

Ja, da stimme ich dir zu!
Das MultEQ meines Onyko misst ein und du lebst damit oder nicht.
Bei mir ist der Vorteil das ich an meiner Raumakkustik etwas justiert habe und eben auch so gut es mir möglich war parallele Wände vermieden, Ecken und Fenster mit Pflanzen versehen etc...

Bei dem XT32 soll es so sein, dass man den Frequenzverlauf nach der Messung sieht und etwaige Anpassungen vornehmen kann, wie bei Yamaha. Aber Tatsache NUR bei XT32.

SmoothR (Beitrag #14) schrieb:

Eine Sache noch mit den Lautsprecher Kabeln: Googel mal die Linn K400... Du wirst sehen mit einen "herkömmlichen" Kabel sind die in keinster Weise vergleichbar Ich hatte damals wirklich Glück und konnte die, da ich den letzten Rest der Rolle verwischt habe, sehr günstig beziehen.

Aus rein elektrotechnischer Sicht, darum handelt es sich nun mal bei Lautsprechern und Kabeln, bringt ein teures Kabel einfach nichts. Das kannst du sagen was du willst, faktisch ist es unnütz. Einzig entscheided sind Länge/Querschnitt/Material, das die Kabel vorher durch Katzendung gezogen wurden und ein tibetischer Mönch im Anschluß noch 72h drauf gebetet hat, bringt keine Verbesserung

Letztlich ist es eine komplett Subjektive Sache, wenn du dich mit den Kabeln besser fühlst dann ist das ja auch ok. Es ist einfach eine Glaubensfrage, eine Religion quasi

Über die elektrotechnischer Seite gibts genug Fachliteratur.


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Wie ich bereits in einem vorherigen Beitrag erwähnt habe, gibt es definitiv Faktoren, die den Stromfluss beinflussen bzw. beeinträchtigen. Wenn es nach deiner Philosophie ginge, könnte ich rein theoretisch ein 0,5 qmm Kupferkabel verwenden und mit Tesa, als Isolierung, ummanteln und habe die selbe Kontrolle bzw. Ergebnis wie bei einem professionell aufgebauten Lautsprecherkabel.
Jeder der das mal provisorisch probiert hat weiß, dass das sich nicht wirklich gut anhört.
Du scheinst zu vergessen, dass der Verstärker den Strom kontrollieren muss und das in beide Richtungen, sprich der Strom fließt zum Verstärker und kommt von den LSP wieder zurück.
Je nachdem wie gut die Kontrolle stattfindet ändert sich der Klang ins positive oder eben bei wenig Kontrolle ins negative...

Einfaches Beispiel: Stell deine LSP mal auf einen weiches Kissen und dreh auf, dass sich das Chassis ordentlich bewegt und du wirst feststellen, dass der Bass total weich und verwaschen ist.
Warum? Das Chassis kann nicht kontrolliert werden, Stichwort Amplitude, und bewegt sich in beide Richtungen mehr als es soll. Je fester der Stand desto präziser das Schwingungsverhalten, desto mehr Präzision und Räumlichkeit ähnlich o.g. Punkten.

Zudem habe ich einige meiner Bekannten mit den neuen Kabeln meine Anlage hören lassen, OHNE Sie darauf hinzuweisen das neue Kabel verlegt waren und wirklich JEDER hat nachgefragt was ich anders gemacht hätte, dass höre sich viel besser an. Soviel dazu! Es ist kein subjektiver Eindruck und solange du die Linn K400 nicht ausprobiert hast, kannst du es auch nicht in der Form lamentieren.
Also erst probieren und dann mitreden.

SmoothR (Beitrag #18) schrieb:

Wie ich bereits in einem vorherigen Beitrag erwähnt habe, gibt es definitiv Faktoren, die den Stromfluss beinflussen bzw. beeinträchtigen. Wenn es nach deiner Philosophie ginge, könnte ich rein theoretisch ein 0,5 qmm Kupferkabel verwenden und mit Tesa, als Isolierung, ummanteln und habe die selbe Kontrolle bzw. Ergebnis wie bei einem professionell aufgebauten Lautsprecherkabel. Jeder der das mal provisorisch probiert hat weiß, dass das sich nicht wirklich gut anhört... ....Je nachdem wie gut die Kontrolle stattfindet ändert sich der Klang ins positive oder eben bei wenig Kontrolle ins negative...

Was du schreibst ist richtig und diverse Faktoren haben einen Einfluss auf die Signalübertragung, da sind in erster Linie das Material zu nennen, welches einen bestimmten Widerstand hat und dann natürlich auch der Querschnitt. Bei identischem Querschnitt, identischer Kabellänge und identischem Material (reines Kupfer) ist der Widerstand des Kabels aber absolut identisch. Man könnte jetzt noch mit den Filamentdurchmessern kommen, aber da unterscheiden sich die Kabel nur minimal und das ist zu vernachlässigen. Wichtig ist natürlich noch der Anschluss, da der nicht unerheblich den Widerstand beeinflusst, aber das kann man mit einem guten und einem günstigen Kabel gut oder schlecht lösen, zählt also als Argument nicht. Somit bleibt als einziger Faktor die Störeinstreuung. Hier brauchen wir wie zuvor erwähnt nicht ins Detail gehen, weil wir da sicherlich unterschiedlicher Meinung sind, aber dann müssten z.b. Chinchkabel mindestens 10x so dick ummantelt werden um die geringen Ströme zu schirmen und schau dir zum anderen mal die innerere Verkabelung deines Verstärkers (sofern da Kabel sind) oder die deiner Lautsprecher an. Selbst bei hochwertigen LS sind da meist 1,5 mm² Kabel von der Stange drin. Das macht auch nichts, da die Signalwege kurz sind. Laut deiner Philiosphie dürfte das aber den Klang deutlich mindern und glaubst du ernsthaft, dass die Hersteller so viel Potential verschenken würden, wenn sie das einfach durch 10€ für einen halben Meter hochwertiges Kabel ändern könnten?
Wie definierst du denn die Kontrolle in einem Elektrischen System? Meinst du damit Dämpfung, Impendance, Widerstand...? Das wird mir nicht klar, weil das wieder so ein Erfundener Fachbegriff der Hifi-Verkäufer ist, der sich gut anhört, aber was soll der Bitte aussagen?

SmoothR (Beitrag #18) schrieb:

..Einfaches Beispiel: Stell deine LSP mal auf einen weiches Kissen und dreh auf, dass sich das Chassis ordentlich bewegt und du wirst feststellen, dass der Bass total weich und verwaschen ist. Warum? Das Chassis kann nicht kontrolliert werden, Stichwort Amplitude, und bewegt sich in beide Richtungen mehr als es soll. Je fester der Stand desto präziser das Schwingungsverhalten, desto mehr Präzision und Räumlichkeit ähnlich o.g. Punkten...

Jetzt werfen wir aber einiges Durcheinander. Wovon du hier sprichst ist die mechanische Beanspruchung, das hat mit dem elektrischen System nichts, aber auch gar nichts zu tun, bzw. es besteht kein Zusammenhang. Auch hat die Amplitude damit erstmal nichts zu tun, sondern das ist eine Sache des Massenträgheitsmomentes. Mit steigender Amplitude steigen natürlich auch die auf den Lautsprecher wirkenden Kräfte und Momente, wie weit das Chasis "überschwingt, bzw. welche laterale Bewegung das Gehäuse macht, hängt von Massenträgheit, Lagerung bzw. Reibung sowie der Frequenz ab.

SmoothR (Beitrag #18) schrieb:

Wie ich bereits in einem vorherigen Beitrag erwähnt habe, gibt es definitiv Faktoren, die den Stromfluss beinflussen bzw. beeinträchtigen. Wenn es nach deiner Philosophie ginge, könnte ich rein theoretisch ein 0,5 qmm Kupferkabel verwenden und mit Tesa, als Isolierung, ummanteln und habe die selbe Kontrolle bzw. Ergebnis wie bei einem professionell aufgebauten Lautsprecherkabel. Jeder der das mal provisorisch probiert hat weiß, dass das sich nicht wirklich gut anhört. Du scheinst zu vergessen, dass der Verstärker den Strom kontrollieren muss und das in beide Richtungen, sprich der Strom fließt zum Verstärker und kommt von den LSP wieder zurück. Je nachdem wie gut die Kontrolle stattfindet ändert sich der Klang ins positive oder eben bei wenig Kontrolle ins negative...

Ja wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe sind die Faktoren die den Stromfluß beeinflussen Länge,Querschnitt und Material + Überganswiderstände. Wie das Ding isoliert ist, ist vor allem bei Lautsprecherkabeln meistens egal. Dort dient die Isolierung in erster Linie zum Schutz vor der Spannung und vor Korrosion. Bei Cinchkabeln sieht das deutlich anders aus, dort fließen viel kleinere Singnale und dort sind Einstreuungen hörbar.

In deinem Linn Kabel ist auch nichts weiter als ein Kupferleiter, wie in den normalen 2,5mm auch. Linn K400 Querschnitt Was genau soll da nun den Klangvorteil bringen? Die doppelte Kunststoffisolierung?

Einfaches Beispiel: Stell deine LSP mal auf einen weiches Kissen und dreh auf, dass sich das Chassis ordentlich bewegt und du wirst feststellen, dass der Bass total weich und verwaschen ist. Warum? Das Chassis kann nicht kontrolliert werden, Stichwort Amplitude, und bewegt sich in beide Richtungen mehr als es soll. Je fester der Stand desto präziser das Schwingungsverhalten, desto mehr Präzision und Räumlichkeit ähnlich o.g. Punkten.

Was genau hat das jetzt mit den Kabeln zutun? Wenn ich die Lautsprecher umdrehe und vor ne Wand schallen lasse hört sich das auch komisch an...

Zudem habe ich einige meiner Bekannten mit den neuen Kabeln meine Anlage hören lassen, OHNE Sie darauf hinzuweisen das neue Kabel verlegt waren und wirklich JEDER hat nachgefragt was ich anders gemacht hätte, dass höre sich viel besser an. Soviel dazu! Es ist kein subjektiver Eindruck und solange du die Linn K400 nicht ausprobiert hast, kannst du es auch nicht in der Form lamentieren. Also erst probieren und dann mitreden.

Wie gesagt, das ist eine Glaubenssache, die gleiche Diskussion hast du, wenn du einen der an Gott glaubt und einen der es nicht tut über das Thema Gott reden lässt. Das führt zu nichts, wenn diese Kabel für dich einen Mehrwert haben ist das ja ok.

Ich wollte nur sagen das es elektrotechnisch keinen Vorteil bringt, denn darum geht es hier nun mal. Das ist keine Hexerrei
Audiokabel
Audiokabel 2
Hier einfach mal 2 Links (was Google auf die schnelle raus gibt) die das ganze von der elektrotechnischen Seite beleuchten und von hieran werde ich mich dazu nicht mehr äußern, es bringt einfach nix

Sorry, aber Google... da steht so viel Bullshit drin, wenn ich alles glaube was irgendeiner schreibt, dann kann ich es gleich sein lassen...

"Was genau hat das jetzt mit den Kabeln zutun? Wenn ich die Lautsprecher umdrehe und vor ne Wand schallen lasse hört sich das auch komisch an... "Ist das dein Ernst?!
"Je fester der Stand desto präziser das Schwingungsverhalten, desto mehr Präzision und Räumlichkeit ähnlich o.g. Punkten."
Habe ich doch extra geschrieben...
Wenn du diese Zusammenhänge nicht verstehst, dann behalte deine Meinung bitte für dich...
Wie gesagt, testen und dann kannst du auch gerne lamentieren aber nicht vorher mit deinem "Google" Wissen...

Wow da fehlen mir dir Worte, soviel Verbohrtheit kannte ich nur von meinem 88 Jährigen Opa.
Frei nach dem Motto: "Es gibt nur eine Meinung und das ist meine!"
Wer hier die Zusammenhänge nicht versteht liegt ja wohl auf der Hand, den Post von 86bibo hast du ja auch gekonnt ignoriert.

Ab und zu empfiehlt es sich auch mal über den Tellerrand nach rechts und links zu schauen. Nun gut viel Spaß in deiner heilen Hifi Welt.

Wieso versucht man eigentlich sich gegenseitig immer zu überzeugen? Leben und leben lassen. Ist doch völlig wumpe ob es besser klingt oder nicht. Hauptsache man ist zufrieden.

AMGPOWER (Beitrag #23) schrieb:

Wieso versucht man eigentlich sich gegenseitig immer zu überzeugen?

Weil Kleingeister hier sich oft zu Wort melden und glauben nur ihre Meinung ist die einzig wahre Meinung.
Bei LS-Kabel habe ich schon einiges durch, kupfer oder silber und würde mich nicht trauen zu sagen wann ein Silberkabel mit besserer Durchzeichnung im Hochtonbereich angeschlossen war. Bi-Amping brachte auch keine hörbaren Unterschiede. Dennoch würde ich nicht behaupten weil ich keine Unterschiede höre muss es diese für alle anderen auch nicht geben.

Bei Verstärkern höre ich Unterschiede und viele andere nicht, genau das gleiche Thema dann.

Amüsant fand ich eher das Thema Signalwandlung und wer die Thematik richtig erklärte.

@rep0r:
1. Ich verstehe nicht, warum du in meinen Beitrag schreibst, obwohl das überhaupt nichts mit der von mir zu Anfangs gestellter Frage zu tun hat. Meine Frage lautete: Welcher Wharfedale Diamond 10 Set Besitzer kann mir seine Erfahrungen zu ÄHNLICHEN oder im Optimalfall gleichen Komponenten wie die von mir gewünschten berichten?

2. Ich vertraue lieber auf Menschen, die Jahrzehntelang Erfahrung mit professioneller Hifi haben, die schon tausende Dinge ausprobiert haben und wirklich massig Geld in das Hobby Hifi gesteckt hatten und wir reden hier nicht von 10.000 EUR oder 20.000 EUR sondern deutlichst darüber, als jemandem, der "Onkel Google" um Hilfe bittet und fest darauf vertraut was darin steht.
Wenn ich schlechte Laune habe, dann schaue ich mich in verschiedenen KFZ Foren um, da kann ich mich vor Lachen kaum halten weil die meisten Leute einfach keine Ahnung haben und soviel Blödsinn reinschreiben!

3. 86bibo habe ich nicht ignoriert, sondern im klar geschildert, dass ich anderer Meinung bin bezüglich "keinen Unterschied hören" zwischen unterer Mittelklasse und Oberklasse AVR und digital analog und wir haben uns gut verständigt.
Wie von mir erwähnt war ich bis vor ca. 1 Jahr der gleichen Meinung wie 86Bibo, bis ich mich sehr intensiv mit dem Thema Home Hifi, Raumakkustik und all Ihren Facetten beschäftige habe und eben Profis um Rat gefragt habe, die meine Hifi Weltanschauung komplett gedreht hatten.
Das Ergebnis: Meine Anlage klingt runder und satter.

4. Wie kann es sein, das mehrere Bekannte von mir Unterschiede hören OHNE zu Wissen das bzw. was ich geändert hatte?!?

5. Ich muss mich wiederholen: Solange du DIESE Kabel nicht ausprobiert hast, kannst du nicht behaupten das es keinen Unterschied bringt... Ich bin mir sicher das es Kabel für viel zu viel Geld gibt, die nicht den gewünschten Effekt bringen und nur dem Unternehmen in wirtschaftlicher Sicht dienen.
Linn ist nicht dafür bekannt LSP Kabel zu vermarkten und es dient auch nur dem Zweck Ihre Anlagen mit "gutem" Material zu verbinden und eben nicht aus rein wirtschafltichen Gründen, ansonsten wären die Kabel um einiges teurer!

@bibo86:
Sorry, habe deinen weiteren Beitrag erst gerade gesehen!

Zum Thema Signalübertragung:
Jawohl stimme ich dir zu 100% zu, dass die meisten AVR im Gehäuse, genauso wie in den LSP die Kabel ziemlich "schwach" sind, da die Wege sehr kurz sind ist es wie du erwähnt hast, irrelevant.
Der Weg meiner Kabel vom AVR zu den LSP beträgt 3,5 Meter pro Seite, somit wird es eher relevant.

Auf die LSP kommt es aber auch an! Mein Center Speaker wurde ebenfalls mit den dem Linn Kabel ausgerüstet, da ich noch über hatte, der Weg ist kürzer (bevor jemand kommt bezgl. gleicher Länge, meine Priorität liegt bei Stereo, Surround ist ein nettes, gern gehörtes Zusatzfeature bei mir) der Center ist lang nicht so "wertig" sprich 2 Wege mit 2x 12cm Mittel - Tieftöner, da konnte ich keinen Unterschied feststellen, dass sich als Bsp der Bass präziser anhört oder die Räumlichkeit viel besser geworden ist, vll. minimal wenn überhaupt.
Meine kleinen Surrounds sind z.B. mit 2,5qmm Oehlbach Kabel ausgerüstet, relativ lange Wege und ich konnte wenig bis keinen Unterschied zu meiner alten Wohnung bzw. Installation mit 1,5qmm aus dem Baumarkt hören.
Bei meinen 10.7, sprich die vorderen Standboxen, konnte ich diesen Unterschied definitiv wahrnehmen und nicht nur ich sonder auch andere!

Zum Thema Amplitude, Schwingungsverhalten:
Ich wollte damit nur an einem anderen Beispiel erörten, dass es um Kontrolle geht! Der Verstärker muss die Möglichkeit bekommen den Strom in beide Richtungen richtig zu "händeln". Das Chassis soll ja nicht nur angeschuckt werden und dann irgendwie zum Stillstand kommen, sondern eben beschleunigt und abgebremst werden um schnellstmöglich den Ausgangspunkt wieder zu erreichen. Dementsprechend ändert sich der Klang bzw. die Präzision. Die "Verbindung" ist eben dafür auch verantwortlich

Ich möchte mich entschuldigen wenn nicht alles so rüberkommt wie von mir gewünscht, das Thema HiFi ist so komplex und sowas per Text zu behandeln ist immer sehr schwierig und da ist es am besten wenn man sich richtig unterhalten kann.

Ich möchte mich hier auch auf gar keinen Fall als Experte outen sondern eher als leicht fortgeschrittener!

Auf jeden Fall lieber 86bibo:
Höchsten Respekt vor deinem Wissen und deiner Kompetenz!!!

Hallo,
wenn Du Wert auf eine analoge Ansteuerung legst , so denke ich das Du da mit einen AV Receiver falsch bedient bist .
Soweit ich weiss werden die analogen Einganssignale beim AV erst mal per A/D Wandler digitalisiert .
Du wandelst das Signal also 2 mal ,damit sind die Vorteile eines guten Zuspielers also erstmal Schall und rauch -im Gegenteil es kann sogar schlechter werden .
An einer analogen Vorstufe oder einem VV sieht es schon wieder anders aus ,hier profitieren diese von der meist besseren Elektronik der Quelle zum z,B, einen Consumer BD Player (den ich aus o.g. Gründen an meinen AV auch betreibe ).
Grüsse Reiner

@all:

Ich bedanke mich für all eure Beiträge!
Belassen wir es dabei, das Thema ist sehr komplex!
Jeder hat seine Vorlieben, bei dem einen funktioniert das eine bei dem anderen das andere besser.
Ob analog oder digital ist jedem selbst überlassen.
Ich werde mich eher, bei Musik, Richtung analog wenden und mir bei Gelegenheit einen guten Plattenspieler zulegen. Schallplatten hören sich, meiner Meinung nach, immer noch am besten an, trotz SACD, DVD Audio oder Blu Ray Pure Audio (gibt es eh kaum Auswahl).
Ich persönlich finde analog weicher und schöner.

Hallo Reiner,

ich habe nur darauf gewartet das so etwas kommt

Ja da stimme ich dir zu!
Ein Stereoverstärker wäre in dem Fall das Richtige!
Ich bin aber nicht alleine und meine Frau und Kind schauen gerne TV bzw. eben Filme.
Mir macht es auch sehr viel Spaß 7.1 Sound zu haben aber ein Hi-Res Album zu hören ist für mich tiefste Befriedigung da kann ich richtig eintauchen und abschalten.
Deshalb lieber eine eilerlegende Wollmilchsau

Bei den guten Verstärkern und BD Playern gibt es den Pure Direct Modus wo eben (fast) alles 1:1 durchläuft. Bei meinem Onyko geht das auch, der hört sich aber ohne seine Helferlein nicht so dolle an, speziell bei CD... Blu Ray Pure Audio geht aber auch nicht das gelbe vom Ei.
Plattenspieler kommt noch!

Hallo,
und da bist Du dir sicher ?
Im pure Direkt werden meiner Meinung nur die Einmesssysteme , Filter Subwoofer, Display e.t.c. deaktiviert .
Beim VV geht dagegen das Siignal direkt auf die Enstufe das ist ein grosser Unterschied .
Ob es da AV Receiver gibt die ähnlich verfahren ?
Hier sind mal die Experten gefragt - wie seht ihr das ? Weden die A/D Wandler umgangen ?
Grüsse Reiner

plyr2153 (Beitrag #30) schrieb:

Hier sind mal die Experten gefragt - wie seht ihr das ? Weden die A/D Wandler umgangen ?

Bei den hochwertigen Geräte jenseits der 1000€ schon, bei den Einstiegs und Mittelklasse AVRs habe ich mich ehrlich gesagt darum noch nicht gekümmert, da ich grundsätzlich auch immer nach dem Klangoptimum suche, aber auch festgestellt hab, dass ein komplett linearer Frequenzgang auch langweilig ist UND ich von der Einmessautomatik viel mehr Vor- wie Nachteile habe, sodass für mich Pure Direct nur ab und zu dazu dient, ob ich nicht doch meine Anlage "verstellt" hab oder ob das Master so schlecht klingt. Aber das ist ja wie gesagt Geschmackssache.

Wenn das Signal aber nicht direkt durchgeschleift würde, dann wäre Pure Direct nur noch Farce und komplett unnütz, weil dies der einzige Vorteil ist. 100%ig steckt man da aber nicht drin, was wie in welcher Reihenfolge geschaltet ist, deshalb kann das im Endeffekt nur ein Mitarbeiter von Yamaha, Denon, Onkyo etc. beantworten.

Um zum Thema zurück zu kommen: Wie weit bist du denn bei deiner AVR Suche?

Der Onkyo 818 und Denon X4000 haben das beste Einmessystem in der Preisklasse, aber das dürfte wohl nicht dein größtes Augenmerk sein. Wenn es dir hauptsächlich um Pure Direct geht, bist du bei Yamaha wohl auch nicht optimal positioniert (andere Philisophie). Mein Tip wäre eher mal bei Marantz zu schauen, evtl. auch Rotel oder NAD. Hier könntest du mal Vergleiche machen. Evtl. findest du ja einen Händler der noch ein paar LS der Diamond 10er Serie stehen hat, dann kannst du testen.