Neuer 5.1 Receiver muss ins Haus!

+A -A
Autor
Beitrag
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 19. Jul 2013, 11:36
Hallo allerseits,
Ich bin auf der Suche nach einem neuen 5.1 receiver. Er sollte alle gängigen Tonformate beherschen und eben einfach gut sein. Lautsprecher habe ich noch die von meinem "alten" system Harman Kardon HS350 welche ich eigentlich gut finde und auch gern weiter benutzen würde. Im Moment schwanke ich zwischen dem Harman Kardon AVR 170, dem Pioneer VSX-821-K 5.1 und dem Yamaha RX-V473. Es sollte ein 5.1 system sein, da ich im Moment keine Lust habe weitere Kabel zu verlegen...:-s ...also was meint ihr? Ich bin natürlich für weitere Vorschläge offen. Ein höheres System als 5.1 wäre auch OK (sogar bevorzugt) solange man dieses vorerst, bis ich in Kabelverlegelaune bin auch als 5.1 System betreiben kann, geht das?...oberste preisliche Schmerzgrenze wären 1000-1500EUR, wenn's weniger kostet ist's aber auch nicht so schlimm :-).
vielen Dank für Eure hilfe und lieben Gruss vom Genfer See,
die Celia .
Cogan_bc
Inventar
#2 erstellt: 19. Jul 2013, 11:51

welche ich eigentlich gut finde und auch gern weiter benutzen würde


Du willst die Quäken doch nicht wirklich an einen 1000€ AVR hängen
Das ist dann sowas von Perlen für die Säue
Bedien Dich in der 300€ Klasse bei Onkyo; Denon, HK oä.
Das reicht dann massig aus.
Die Teile in dem Preissegment nehmen sich alle nicht viel, da kannst Du nach Optik und benötigten Features aussuchen
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 19. Jul 2013, 11:53
Echt jetzt? Quäken? Also ich war von denen Total begeistert als ich Sie gekauft habe! Welcher von den drei oberen die ich genannt hab wäre denn die beste Wahl?


[Beitrag von Scrub81 am 19. Jul 2013, 11:55 bearbeitet]
djofly
Inventar
#4 erstellt: 19. Jul 2013, 11:57
Ich würde den Denon AVR 1713 empfehlen. Super Klang und MultiEQ XT Einmesssystem. Der ist gerade für unter 300 EUR zu haben.
Und für den Rest kannst du dir dann ordentiche Lautsprecher kaufen.
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 19. Jul 2013, 11:59
Danke ich guck mir den mal an :-)! welche Lautsprecher würdest du für den empfehlen?
jackthebeast*
Inventar
#6 erstellt: 19. Jul 2013, 12:07
wieso willst du neuen avr?

selbst 1000,-- avr ist viel zu gross demensioniert für solche brüllwürfel?

und du kannst problemlos auch mehr als 5.1. receiver verwenden und nur 5.1. betreiben!

wenn du unbedingt neuen avr willst würde ich den onkyo 818 empfehlen! derzeit bestes preis- leistungsverhältnis und du bleibst auch klar unter deinen vorstellungen (ca. 750,--)

ist von ausstattung und leistung den preisvorstellungen zuordbar die du dir vorstellst!
Cogan_bc
Inventar
#7 erstellt: 19. Jul 2013, 12:08
Lautsprecher kann man nicht einfach empfehlen
dafür sind Geschmäcker und Räumlichkeiten zu verschieden.
Geh mal los und hör Dir verschiedene Sachen an
Hörtip
wenn Dir was gut gefallen hat kannst Du ja noch mal nachfragen


[Beitrag von Cogan_bc am 19. Jul 2013, 12:08 bearbeitet]
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 19. Jul 2013, 12:20
Ja also der gefällt mir. Bist du sicher das ich den erstmal in 5.1 betreiben kann? Dann würde ich nochmal ein paar schöne 7.2 boxen kaufen wenn ich mal lust hab mich um die Kabel zu kümmern :-). So lange würden dann doch aber meine alten Boxen gehen, oder? Ich kenne mich auf dem Gebiet echt nicht aus :-s.
lg Celia
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 19. Jul 2013, 12:36
Uff...also ich hab da jetzt mal soein review auf youtube geschaut (http://www.youtube.com/watch?v=C8l6wxiaDCA) und...also denke ja das ist n geiles Teil, aber wenn man das Setup hinter sich gebracht hat kann man darüber doch bestimmt eine PhD Thesis verfassen...also das unterfangen muss ich mir aber nochmal gründlich überlegen :-s ...
Alfo84
Inventar
#10 erstellt: 19. Jul 2013, 12:43
Wenn du mit Setup das Einmessen meinst dann kann ich dich beruhigen. Das musst du bei jedem guten modernen AVR machen
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 19. Jul 2013, 12:48
Das beruhigt nicht gerade...ich glaub ich werd mir dann doch einen einfacheren AVR kaufen z.B. den Denon AVR 1713 der mir hier empfohlen wurde. Im moment wohne ich noch in einer Mietwohnung, hab jedoch sehr nette Nachbarn die sich nicht so daran stören :-) ... in ein paar Jahren, wenn wir vielleicht ein Haus kaufen, dann kauf ich vielleicht nochmal ein richtiges system :-)...dann aber so richtig richtig :-)
Alfo84
Inventar
#12 erstellt: 19. Jul 2013, 12:49
Der Denon hat auch ein Audyssey Einmessystem Der Vorgang geht genau gleich von statten wie beim Onkyo. Ich versteh nur das problem nicht. Das ganze Einstellen dauert keine 20 min und ist EINMAL vorzunehmen.
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 19. Jul 2013, 12:53
ja aber ich muss doch auch einstellen was ich für Boxen habe...in dem review hat er da irgenwas für die impedanz der Lautsprecher eingestellt...und irgendwelche digital crossover sachen...ich hab keine ahnung was das ist! meinen alten Harman/kardon musste ich auch einmessen...das war aber voll einfach und ich musste nichts einstellen. Nur die Messpunkte ablaufen und gut iss.
Alfo84
Inventar
#14 erstellt: 19. Jul 2013, 12:55
Digital Crossover kannst du ignorieren. Ist nur ein Zusatzfeature. Impedanz lässt man auf 6 Ohm. In dem Video werden einfach Features gezeigt, die der 818 bietet. Man ist aber nicht gezwungen alle zu nutzen.

Aber mal ganz davon abgesehen halte ich den 818 eindeutig ne Nummer zu groß für das HK Lautsprechersystem. Der Denon tut es da voll und ganz.
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 19. Jul 2013, 13:14
hmmm aber wenn ich mir dann dochnoch Lautsprecher kaufe dann ist der 818 vielleicht doch besser...na dann bestell ich den eben doch. die paar EUR Unterschied machen auch nix und der 818'er ist dann wenigstens erstmal zukunftssicher :-)
Domme1981
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 19. Jul 2013, 13:31
Guck dir doch mal den Marantz SR6007 an......da gibt's ja bei redcoon einen "ich sag mal Trick". Du bestellst den Vorgänger, den SR6006 für 555€. Verschickt wird komischerweise der SR6007. Wenn du den 6007 direkt bei redcoon bestellst müsstest du 799€ zahlen. Bei mir hat's letzte Woche jedenfalls noch geklappt. Ab September stehen allerdings auch da die Nachfolger in den Läden. Musste mal schauen, ob die 008er Serie besser für dich wäre. Bekommste aber dann mit Sicherheit nicht für 555€
jackthebeast*
Inventar
#17 erstellt: 19. Jul 2013, 14:07
marantz hat aber wesentlich schlechteres einmesssystem und auch sonst kann er nicht mit dem 818 mithalten! auch wenn er 200 euro billiger ist würde ich den 818 nehmen.

mit dem ist auch eine gute basis für bessere boxen vorhanden! geld ist ja anscheinend nicht dass wichtigste!

für die hk zwar überdimensioniert (wobei halt frage ist ob besseres einmesssystem bei billigen boxen etwas bringt oder nicht! habe da keine erfahrungen)

und keine angst! ist nicht so schwierig und anleitung für einstellungen ist zumindest bei dem onkys recht gut!

und wenn da dann doch noch frage auftaucht kannst du ja uns hier fragen!

einzig wass du aufpassen musst ist dass du die ls richtig anschliesst. aber alles andere geht dann ziemlich einfach!
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 19. Jul 2013, 14:13
nur noch eine Frage um's sicherzustellen...die HK Lautsprecher die ich schon habe würden aber schon erstmal funtionieren oder können die dann irgendwas kaput machen? das klingt jetzt bestimmt total doof für die Profis da draussen... :-)
Cogan_bc
Inventar
#19 erstellt: 19. Jul 2013, 14:47
wenn Du nicht am Rad drehst bis die Ohren bluten passiert den Lautsprechern nix
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 19. Jul 2013, 14:49
Dankeschön...dann lese ich jetzt noch etwas und dann wird bestellt :-)
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 21. Jul 2013, 10:22
Hallo Allerseits,
also nach viel Hin und Her habe ich dann jetzt den Onkyo 818 bestellt :-)...zusammen mit ordentlichem 4mm Kabel und Bananensteckern... Naja, da ich eh ungeduldig bin und weiss wie's endet, nun also zu den Boxen. Würden meine Lautsprecher, von denen ich eigentlich mal total überzeugt war, bis ich hier darauf hingewiesen wurde das es "Quäken" und "Brüllwürfel" sind :-) .... Harman Kardon ... nicht erstmal für die beiden hinteren und die seitlichen Kanäle ausreichen? Dann könnte ich sie zumindest wiederverwerten :-)...sprich ich würde dann erstmal nur Center-, left- und right Lautsprecher hier dann auch ein paar Gute...werd mal ein bisschen Zeit bei Mediamarkt in diesem Audioraum verbringen.

lg
Celia
Crazy-Horse
Inventar
#22 erstellt: 21. Jul 2013, 16:01
Wenn du nur im Blödmarkt nach LS suchst, kannst deine auch gleich behalten, so beschränkt wie die Auswahl da meist ist.

Den für einen perfekten LS zu finden ist nicht einfach und kostet eine Menge Zeit, es lohnt sich aber, denn nur so hat man über Jahre Spaß an der Anlage und muss sich nicht schlau kaufen.

Zudem sind gute LS das A und O einer guten Kette!
Sind die LS scheiße, kann es keine Elektronik der Welt richten.

Ist die Elektronik scheiße, dann kannst nicht so laut machen oder Feinheiten werden nicht rausgearbeitet, also spielt der LS unter Wert, aber da Elektronik sowieso veraltet wie ein Smartphone kann man hier nicht mehr von Zukunftssicher sprechen.

Nach ablauf der Garantie ist das ein Wegwerfprodukt.
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 21. Jul 2013, 16:08
Hmmm... ich klaub ich hab da schonmal Lautsprecher von Klipsch gesehen, die sollen doch ganz gut sein. Wurden mir hier auch schon empfohlen und liegen preislich im verschmerzbaren Bereich. Was ich eigentlich fragen wollte ist, wie "wichtig" sind denn die hinteren und seitlichen Lautsprecher (Dolby 9.2)? Am "wichtigsten" sind dachte ich die vorderen drei....oder?
lg
Celia
Crazy-Horse
Inventar
#24 erstellt: 21. Jul 2013, 16:16
Front + Center sind die wichtigsten.

Besser gut aufgestelltes 5.x als schlecht gestelltes 9.x!

Und Klipsch baut Hörner, sehr dynamisch und mit hohem Kennschalldruck, doch Hörner verfärben im Klang. So konnte ich meine Hörprobe mit Pop/Rock usw. als positiv bewerten, bei Klassik (Steichern) waren die 82 MK2 dann ein Totalversager.
Als Allrounder also nicht zu gebrauchen, was meine Ohren betrifft, viele andere stehen aber auf den Klipsch Sound.
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 21. Jul 2013, 16:20
Ich suche eher allrounder. Was sollte man denn für "gute" Lautspecher ausgeben. Rein optisch gefallen mir diese hier ganz gut Yamaha. Und die Bewertungen die ich gelesen habe sind auch zufriedenstellend.
Crazy-Horse
Inventar
#26 erstellt: 21. Jul 2013, 16:34
Das kommt auf deine aktuellen Ansprüche an, das geht von 50€ pro LS los und hört da auf wo andere sich ein Haus für kaufen würden.

Von daher kannst nur du das selber rausfinden.

Höre einfach Probe, quer durch alle Hersteller, alle Preisklassen.

Auch du wirst bestimmt einen LS finden, der für dich bezahlbar ist und für dich in der Referenzklasse spielt.

Ich selber habe am Freitag meine neuen erhalten und bei dem was die leisten, werden die sehr sehr lange hier bleiben. Ich habe aber auch lange gesucht, als ich die dann das erste mal gehört habe ich noch über 1 Jahr weiter gesucht und konnte einfach nix besseres finden.
Dann wurden die bestellt und ein Fehler war es nicht auf diese LS zu warten.
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 21. Jul 2013, 16:40
Was für Lautsprecher hast du denn :-)?
Crazy-Horse
Inventar
#28 erstellt: 21. Jul 2013, 16:44
Zuvor Wharfedale Diamond 9, jetzt Wharfedale Jade.
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 21. Jul 2013, 16:48
Hmm...die kosten ja schon ein bisschen was...vorallem wenn man davon 7 braucht :-s ...naja ich werd demnächst mal ein bissche rumgucken ob ich was finde. Aber erstmal Kabel verlegen :-s.
Vielen Dank für die vielen netten Antworten.
lg
Celia
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 23. Aug 2013, 16:50
Hallo Leute,
also ich hab mir jetzt den Onkyo 818 gekauf und dazu die Teufel System 5 Select 2 THX (Cinema) Boxen :-) ... bin auch soweit recht zufrieden. Hätte aber ehrlich gesagt etwas mehr erwartet :-s. Nun aber folgendes. Hinten an dem AVR sind noch immer Steckplätze für 6 weitere Boxen, also 3 weitere Lautsprecherpaare. Der AVR ist aber nur 7.2. Kann ich die auch alle belegen?
lg
Celia
jackthebeast*
Inventar
#31 erstellt: 23. Aug 2013, 17:01
und wie bist du jetzt auf die teufel gekommen? wieviel hast du für die bezahlt?
Cogan_bc
Inventar
#32 erstellt: 23. Aug 2013, 17:04
omg
womit wir dann wieder beim Anfang wären

Das ist dann sowas von Perlen für die Säue

aber jeder wie er mag
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 23. Aug 2013, 17:13
Naja ich hab viele Testberichte gelesen und die haben eben relativ einheitlich gesagt das diese Lautsprecher ziemlich gut sind in der 1500EUR Klasse. Und soooviel mehr wollte dann für Lautsprecher auch nicht ausgeben.
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 23. Aug 2013, 17:19
komm jetzt! So schlecht können die doch jetzt wirklich nicht sein! ALLE Testberichte die ich gelesen habe haben die in hohen tönen gelobt. Wirklich Alle.
Cogan_bc
Inventar
#35 erstellt: 23. Aug 2013, 17:38
hör mal diese (ohne Sub) dagegen
ich denke nur das man in der Preisklasse, gerade für Musik, was besseres bekommt.
Für Film mögen sie sicher gut sein, aber zu teuer.
Vergiß auch mal die Testberichte usw.
Wer bei Dir inseriert den kannst Du nicht auf der nächsten Seite verreissen.
Kundenrezessionen ?
10-20% gefaked
50% keine Ahnung
40% gibt nicht gern zu das er Scheisse gekauft hat
vielleicht 10% ehrlich und brauchbar, sind meist die negativen

...aber wenn Du zufrieden bist ist es ja gut


[Beitrag von Cogan_bc am 23. Aug 2013, 17:39 bearbeitet]
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 23. Aug 2013, 18:00
Ja, die sind sicherlich auch gut. Hab aber irgendwo gelesen das die für Filme (Mietwohnung!!) nicht Zoo gut sind wie die Teufel. Warum sollten Testberichte lügen? Die meiseten sind doch unabhängig...oder?
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 23. Aug 2013, 18:21
Weiss denn jemand hier die Antwort auf meine Frage?
Neben den 5.2 Anschlüssen sind hinten an dem AVR noch immer Steckplätze für 6 weitere Boxen, also 3 weitere Lautsprecherpaare. Der AVR ist aber nur 7.2. Kann ich die auch alle belegen?
jackthebeast*
Inventar
#38 erstellt: 23. Aug 2013, 18:21
träumer!

die meisten testberichte sind mehr oder weniger gekauft!

die zeitschriften in den diese veröffentlicht werden leben NICHT vom verkauf der zeitschrift sondern von den werbeeinnahmen!

und wer berschreibt getestes als schlecht wenn die firma auf der nächsten seite viel geld für werbung zahlt!

und zu kundenrezession hat ja cogan schon alles geschrieben!

und du schreibst ja selber dass du nicht wirklich ganz zufrieden bist mit teufel. die aber ja ach so toll sind weil sich aus div. gründen gute noten bekommen!

schicke die teufel zurück und mache dir die mühe die zeit die du mit lesen verbringst mit hören zu verbringen!

also geh raus und höre dir erstmal verschieden boxen an und kaufe dann!


[Beitrag von jackthebeast* am 24. Aug 2013, 09:17 bearbeitet]
Cogan_bc
Inventar
#39 erstellt: 23. Aug 2013, 18:23
dem wäre nichts hinzuzufügen
langsaam1
Inventar
#40 erstellt: 23. Aug 2013, 18:26
Seite 13 der BDA oder lag gar keine bei?
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 23. Aug 2013, 18:28
nö. lag nicht dabei. kann muss man downloaden und da dachte ich ich frag einfach mal leute die sich auskennen.
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#42 erstellt: 23. Aug 2013, 18:32
hmm hab jetzt mal geguckt. Na dann könnte ich das Klipptsch System ja einfach auchnoch kaufen und das Teufelsystem dann für die "weniger wichtigen Kanäle nehmen" :-)
Crazy-Horse
Inventar
#43 erstellt: 24. Aug 2013, 07:12
Das du mehr erwartest hast glaube ich dir gern, doch da der AVR nur einen sehr geringen Teil des Klanges aus macht, genauer gesagt ca 10% und davon macht dann 95% aufwärts das Einmesssystem aus.
Endstufen spielen so lange locker, bis man in Bereiche kommt wo der Klirr steigt, sprich diese zu schwach sind, davon sind hier im Forum aber auch wieder 90% weit bis sehr weit entfernt, mich eingeschlossen.

Wenn du noch Rückgabe recht auf den Teufel hast, dann höre dir schnellstens Alternativen an und dann mach ggf. davon auch gebrauch.

Ich hatte mir mal Nubert nuWave 35 bestellt, die hatten über 15 Testsiege erworben, ich habe die nach einem Tag intensiven Vergelichens beim Händler wieder zurückgesendet.
Mit denen bin ich gar nicht warm geworden, sehr geile Aufnahmen waren unhörbar und der LS klang in meinen Ohren einfach falsch.

Wenn sich eine Geige oder ein Flügel nicht so anhört, wie ich das von echten Instrumenten her kenne, dann ist der LS bei mir durchgefallen.

Ich hoffe also das du noch in den 4 Wochen bist und die Möglichkeit hast noch zu vergleichen.
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#44 erstellt: 24. Aug 2013, 07:59
Vielen Dank für die netten Hinweise. Ich finde die Teufel jetzt aber wirklich nicht so schlecht. Sind definitiv besser als meine alten Harman/Kardon. Der klang ist super, nur bei der maximalen Lautstärke hätte ich etwas mehr erwartet. Aber die kann ich in meiner Wohnung eh niemals geniessen. Zwar habe ich Kulante Nachbarn...bei den Nachbarn in den Nebenhäusern bin ich aber nicht so sicher . Und der Surroundsound ist wirklich sehr gut. Wenn ich irgendwann umziehe, vielleicht in ein Haus, dann kann ich für die left right und center boxen ja nochmals ein paar richtig Gute kaufen und die Teufel für die Effektkanäle verwenden. Dazu sind sie doch alle mal gut. Zurückschicken kann ich auch nicht mehr :-s. Hab die Verpackung weggeworfen (ich weiss aber wir haben leider keinen Keller oder sonstige Lagerräume für diese). Ausserdem wohnen wir in der Schweiz, so dass ich die Zollgebühren bestimmt nicht wiederbekommen würde :-s. Also vielen Dank an alle.
liebe Grüsse
Celia
djofly
Inventar
#45 erstellt: 25. Aug 2013, 08:13
Vielleicht wird es auch Zeit sich mal mit der Raumakustik zu beschäftigen und sich da hier im passenden Forum einzulesen
Scrub81
Schaut ab und zu mal vorbei
#46 erstellt: 25. Aug 2013, 08:21
Kleines update: Ich hab mich gestern tatsächlich mal etwas mit dem Manual beschäftigt. Hab alle geräte (Swisscom TV box, MacMini Media Center) über optische Kabel verbunden, alles ordentlich eingestellt und und und. Jetzt muss ich sagen klingt das ganze doch recht überzeugend! Was eventuell noch fehlt sind die Lautsprecher die hinter das Hörfeld müssen,... die passen aber in unserer jetzigen Wohnung nicht ins Konzept. Ich denke ich werde die Anlage dann wenn wir in ein paar Jahren vielleicht ein Haus haben erweitern. Eventuell kaufe ich demnächst nochmal die Front-High Lautsprecher...in ein paar Monaten vielleicht, mal schauen. Aber im Moment bin ich doch erstmal recht zufrieden :-)
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Neuer Versärker muss ins Haus
suicideAngel am 08.04.2018  –  Letzte Antwort am 09.04.2018  –  7 Beiträge
Neuer AVR soll ins Haus.
simonius am 15.08.2011  –  Letzte Antwort am 28.08.2011  –  5 Beiträge
Neuer Receiver
Ich_kann_nicht_mehr am 20.05.2009  –  Letzte Antwort am 23.05.2009  –  41 Beiträge
"Neuer" AV 5.1 Receiver
a-back am 24.03.2008  –  Letzte Antwort am 24.03.2008  –  4 Beiträge
Neuer 5.1 AV Receiver
Kingnemesis am 12.09.2016  –  Letzte Antwort am 12.09.2016  –  7 Beiträge
Neuer Receiver muss her
HighDef78 am 10.06.2009  –  Letzte Antwort am 12.06.2009  –  7 Beiträge
Neuer 7.1 AV Receiver
loleke am 10.09.2015  –  Letzte Antwort am 10.09.2015  –  3 Beiträge
Neuer 5.1 AV Receiver muss her
vargstid am 14.09.2011  –  Letzte Antwort am 22.09.2011  –  11 Beiträge
Neuer Receiver
Tij-Power am 29.04.2015  –  Letzte Antwort am 08.05.2015  –  14 Beiträge
Neuer AV-Receiver gesucht
seven1987 am 30.08.2008  –  Letzte Antwort am 02.09.2008  –  10 Beiträge
Foren Archiv
2013

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder927.618 ( Heute: 1 )
  • Neuestes MitgliedMalleBro
  • Gesamtzahl an Themen1.556.049
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.651.213

Hersteller in diesem Thread Widget schließen