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Aktiver Subwoofer gute Preisleistung :)+A -A |
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Autor |
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gehirn_tot
Stammgast |
#1 erstellt: 16. Jun 2012, 16:44 | |||||
Hey leuts bin dabei mir ein 5.1 aufzubauen, die Front steht schon mit zwei Nubox 481 die an einem Denon 1912 hängen. Und jetzt will ich natürlich auch noch den rest haben :D, und um besser planen zu können wollt ich jetzt ma ausloten wieviel ich den so ca für nen anständigen Sub hinlegen müsst. Das Zimmer hat eine gesamtfläche von 30m² allerdings nur ne deckenhöhe von 2,30 und viel Schrägen. Vom Subwoofer erwarte ich das er vorallem in Filmen gut rummst, wackelnde Wände erwünscht (mal sehn wie tollerant meine Eltern sind). Bei Musik läuft er vlt auch mit damits bissel mehr Kracht bei House usw. aber da mir ein Sub der das Richtig gut kann wohl zu teuer wird ist das eher zu vernachlässigen, zumal die 481 das ja echt nich schlecht machen. (Bitte berichtigen fals ich das falscheinschätze) Hab bei nem Freund den Klipsch sw 350 gehört, ham Iron Man geguckt (seine Front besteht übrigens aus den kleinen Nulines). Und das ding hat das Sofa schon ordentlich vibrieren lassen :), fand ich sehr geil, glaube sowas würde mir zumindest für den Anfang ausreichen (sein Raum hatte auch an die 30m² aber ohne schrägen und ähnliche Deckenhöhe) Nur bin ich mir nicht sicher ob ein Nubert aw441 nicht vlt doch die bessere alternatieve wär? Oder langt vlt auch ein Mivoc Hype 10? Oder was ganz anderes? Hoffe ihr könnt mir helfen :D, bin ziemlich ahnungslos bei Subwoofern aber versuche es durch fleißiges lesen in den Griff zu bekommen :). |
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Christian__
Stammgast |
#2 erstellt: 16. Jun 2012, 19:09 | |||||
Hy Denn kann ich nur Empfehlen http://www.video-hom...-250-pw-1099821.html guckste geizhals oder Amazon schüss |
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trxhool
Inventar |
#3 erstellt: 16. Jun 2012, 19:13 | |||||
Der absolute Preisleistungstip ist zur Zeit der Jamo Sub 650/660. Gruss TRXHooL |
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opa38
Inventar |
#4 erstellt: 16. Jun 2012, 19:32 | |||||
Zu den 481er Nubi gehört entweder ein AW-441 oder AW-991, Nur diese sind harmonisch auf Deine nuBox Serie abgestimmt....von der zu integrierenden Optik rede ich erst garnicht.... |
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std67
Inventar |
#5 erstellt: 16. Jun 2012, 19:40 | |||||
HAHA Homogenität ist innerhalb bezüglich der satelliten wichtig Aber der Sub kann aus einer anderen Serie, und auch von einem anderen Hersteller stammen opa arbeitet wieder fürs Nubert-Marketing |
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trxhool
Inventar |
#6 erstellt: 16. Jun 2012, 19:42 | |||||
Sorry, aber das ist völliger Humbug. Subwoofer werden nicht "harmonisch" auf irgendwelche Lautsprecher "abgestimmt". Optisch mag das ja hinkommen, aber akustisch ist das nicht möglich. Man kann einen Subwoofer auf einen Raum abstimmen ( wenn man ihn "akustisch" kennt), oder aber man baut flexible EQ´s / BR-Rohre ein, um ihn anzupassen, aber die einzige Möglichkeit an ander Lautsptecher anzupassen geschieht über die Trennfrequenz. und die richtet sich nach dem Lautsprecheraufbau, und nicht nach der Firma die ihn herstellt. Gruss TRXHooL |
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opa38
Inventar |
#7 erstellt: 16. Jun 2012, 19:57 | |||||
@TE lass Dich hier nicht verunsichern.....wenn Du die qualitätiv hochwertige nuBox Serie behällst und ausbauen möchtest, dann bleibe auch bei dieser speziell auf alle Komponenten abgestimmten Serie. Alles andere macht weder klanglich noch optisch kein Sinn. Eine Alternative wäre noch ein speziell auf die 481 Serie abgestimmtesw ATM Modul.... |
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std67
Inventar |
#8 erstellt: 16. Jun 2012, 20:08 | |||||
ja du glaubst auch an den Weihnachtmann. Deine Behauptung vom klanglich auf die Lautsprecher abgestimmten Subwoofer ist technisch absolut nicht zu begründen und somit unhaltbar Der jamo 60/660 ist dem kleinen 441 locker überlegen Und dann beim Fragesteller dann noch auf "vertrauensvoll" machen. Absolut unseriös |
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trxhool
Inventar |
#9 erstellt: 16. Jun 2012, 20:10 | |||||
@opa38: Der einzige der der TE hier verunsichert bist du mit deiner "rosaroten" Nubert Brille... Wie bereits gesagt macht es im "Bass"-Klangbereich keinen Unterschied von welcher Firma der Subwoofer kommt. Alles ander ist einfach unwahr und falsch. Gruss TRXHooL PS. und bitte entferne die Geräte aus deiner Signatur, die gehören ins Profil, da sonst die "Suchfunktion" gestört wird. Du bist seit so vielen Jahren im HF, das solltest du eigentlich wissen. [Beitrag von trxhool am 16. Jun 2012, 20:10 bearbeitet] |
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opa38
Inventar |
#10 erstellt: 16. Jun 2012, 20:33 | |||||
*lol*..... Da wird dem TE ein Sub aus der hauseigenen optimal abgestimmten nuBox-Serie empfohlen und eine bestimmte User-Klientel behauptet mal wieder, man würde die Unwahrheit sagen. Kinders...kommt mal bitte wieder langsam wieder runter. Nicht jeder kann/will sich Nubert gönnen........ @TE Die 481er sind im Stereo Betrieb schon potent genung. Da kommt eh kaum der Wunsch nach einer Sub Unterstützung auf. Ansonsten bestellen....Probe hören und vom Fernsehsessel ganz bequem mittels Fernbedienung Volume und Frequenz anpassen. |
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std67
Inventar |
#11 erstellt: 16. Jun 2012, 20:42 | |||||
ja, weil er keinerlei techn. Begründung für diese angebliche Anpassung von Subwoofer und Satelliten gibt Wo hast du diesen Quatsch denn her? Oder hast dir das selber aus den Fingern gesogen? [Beitrag von std67 am 16. Jun 2012, 20:43 bearbeitet] |
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trxhool
Inventar |
#12 erstellt: 16. Jun 2012, 20:43 | |||||
Was ist den die "bestimmte" Klientel ?? Die, die etwas Ahnung haben ?? Und zum Thema Nubert gönnen können, solltest du mal auf den Link/ Profil klicken... lesen bildet. Gruss TRXHooL |
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trxhool
Inventar |
#13 erstellt: 16. Jun 2012, 20:44 | |||||
Was ja die richtige Aufstellung komplett überflüssig macht...lol... !!! Oh man... Gruss TRXHooL |
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opa38
Inventar |
#14 erstellt: 16. Jun 2012, 21:03 | |||||
Selbst jeder Billig Sub hat bereits ein Volume Regler. Langsam wird es einfach nur peinlich und unsachlich.... Und komme mir bitte jetzt nicht mit dem Grundwissen der Sub Aufstellung auf dem Hörplatz beim Einrichten usw. *lol* |
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opa38
Inventar |
#15 erstellt: 16. Jun 2012, 21:06 | |||||
Hat es eine besondere Bewandniss das Du das Wort "will" bewußt unterschlagen hast?? |
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trxhool
Inventar |
#16 erstellt: 16. Jun 2012, 21:12 | |||||
Und ?? was hat das mit dem Thema zutun ??
Warum unsachlich, weil du dich nicht auskennst ?
Das ist das wichtigste der ganzen Bassgeschichte. Mit diesem Satz hast du deine absolute Unkenntnis der Materie nur nochmal unterstrichen... Vielleicht solltest du dich erstmal ein wenig mit dem Thema Surround und Bassverteilung beschäfftigen, bevor du hier solche Dinger raushaust... Gruss TRXHooL PS. hier mal ein wenig Lektüre: http://www.mindaudio...rticle&id=1&Itemid=4 http://www.mindaudio...icle&id=14&Itemid=15 |
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opa38
Inventar |
#17 erstellt: 16. Jun 2012, 21:17 | |||||
Da kannst du mal sehen, wie verbohrt Du in Deiner Argumentation schon bist...... Was meinst Du wohl, warum ich diesen Satz bewußt geschrieben habe?? Oh man..... |
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trxhool
Inventar |
#18 erstellt: 16. Jun 2012, 21:17 | |||||
Ja, ich bin mit den Canton CM 51 genau bei den Lautsprechern angekommen, die für mich das "Mass der Dinge" sind. Das heisst aber nicht, das ich Nubert-Lautsprecher nicht kenne ( Ich habe schon mehrere Kinos eingerichtet, und greife da auch gerne auf Nubertlautsprecher zurück). Allerdings gibt es grade im Bassbereich deutlich bessere Gerät. Gruss TRXHooL |
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trxhool
Inventar |
#19 erstellt: 16. Jun 2012, 21:21 | |||||
...bewusst mit einem "lol" dahinter...!!!! Ist klar. Ich glaube ich werde mich nicht weiter mit dir unterhalten... Gruss TRXHooL |
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opa38
Inventar |
#20 erstellt: 16. Jun 2012, 21:39 | |||||
Das streitet auch niemand ab, wenn man eine Preis/Leistungsklasse höher geht, als die sogenannte Mittelklasse, in der der AW-441 spielt. Das ein AW-441 in seiner Klasse nun mal extrem tiefbassstark bei einer exzellente Ausstattung ist, dürfte auch Dir nicht entgangen sein. |
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opa38
Inventar |
#21 erstellt: 16. Jun 2012, 21:41 | |||||
Kein Problem..... @TE Ich sehe gerade, das der 441er in silber erst ab KW 28 wieder lieferbar ist.... |
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trxhool
Inventar |
#22 erstellt: 16. Jun 2012, 21:47 | |||||
Jetzt mal im ernst... Rauchst du was ??? Der AW 441 kostet bei Nubert 359 € + 11€ Versand. http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=9 Der Jamo Sub 650 ( der mindestes zwei Klassen höher spielt) kostet 379/ (Vorkasse nur 360€ )inkl. Versand...!!! http://www.schlauers...eRw%3DpwASg1R6j6s%3D ??? Gruss TRXHooL |
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opa38
Inventar |
#23 erstellt: 16. Jun 2012, 22:01 | |||||
Tut mir echt leid...... Für Vorschläge, sich ein System als Normalohörer für das WZ aus verschiedenen Herstellern zusammen zu würfeln, habe ich überhaupt kein Verständniss. Hier passen weder Klang/homogenität, Aussehen, Ausstattung, Preis/Leistung und die ureigene Philosophie der Hersteller zusammen. Ob ich rauche??? Vielleicht bin ich ja E-Dampfer.....*lol* [Beitrag von opa38 am 16. Jun 2012, 22:02 bearbeitet] |
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Sepp1303
Inventar |
#24 erstellt: 16. Jun 2012, 22:06 | |||||
Ne E Zigarette mit Kurzschluss Was soll denn der Nubert Sub mit den untern Frequenzen anders machen als der z.b. Jamo? Wenn der Sub in irgendeiner Ecke steht it das aussehen doch egal. |
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trxhool
Inventar |
#25 erstellt: 16. Jun 2012, 22:12 | |||||
Moment, ich rede hir nicht vom zusammenwürfeln. Bei den Front,Center; Surround Lautsprecher geb ich dir recht, die müssen von einer Firma, sogar aus einer Serie sein, um homogen zusammenspielen zu können, aber im Bassbereich sieht das nummal anders aus. Die Optik mag da noch ein Kriterium sein, aber die Behauptung das es einen akustischen/klanglichen Grund gibt ist schlichtweg falsch. Das kannst du jetzt auch noch gerne dreissig Mal wiederholen, dardurch wird es aber auch nicht richtiger. Gruss TRXHooL |
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trxhool
Inventar |
#26 erstellt: 16. Jun 2012, 22:13 | |||||
Ein Subwoofer gehört nicht in eine Ecke ( abgesehen vom Ecksubwoofer, der extra dafür entwickelt wurde...) !!! Gruss TRXHooL |
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opa38
Inventar |
#27 erstellt: 16. Jun 2012, 22:19 | |||||
Genau........und somit ist er in aller Regel gut sichtbar. Was das nun bedeutet, muß ich ja nicht..... |
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Sepp1303
Inventar |
#28 erstellt: 16. Jun 2012, 22:21 | |||||
Wenn ihr so weiter macht will der keinen subwoofer mehr haben dann kauft er sich ne Trommel und macht den Bass selber. |
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trxhool
Inventar |
#29 erstellt: 16. Jun 2012, 22:24 | |||||
Naja, ich denke das der TE so schlau sein wird, "geschreibsel" von Ahnung unterscheiden zu können . Gruss TRXHooL |
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opa38
Inventar |
#30 erstellt: 16. Jun 2012, 22:28 | |||||
Die richtigen Stand-LS hat er ja schon mal....... |
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Sepp1303
Inventar |
#31 erstellt: 16. Jun 2012, 22:37 | |||||
Wieso legst du denn fest das es die richtigen sind? |
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opa38
Inventar |
#32 erstellt: 16. Jun 2012, 22:44 | |||||
Weil er sie behällt und als System erweitern möchte.... [Beitrag von opa38 am 16. Jun 2012, 22:44 bearbeitet] |
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Sepp1303
Inventar |
#33 erstellt: 16. Jun 2012, 22:52 | |||||
Das ist relativ ich hätte mir an seiner stelle ein ordentliches stereosystem gekauft und darauf aufgebaut ich hatte auch ne zeit lang erst 2.0 dann 4.0 dann 5.0 und jetzt erst 5.1 Aber wenn ihm jetzt schon der Bass fehlt na dann gute Nacht. [Beitrag von Sepp1303 am 16. Jun 2012, 22:54 bearbeitet] |
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gehirn_tot
Stammgast |
#34 erstellt: 16. Jun 2012, 23:20 | |||||
uiuiui :D, hier kochen ja die Emotionen über. Also erstmal danke das ihr mir alle so fleißig helfen wollt. Aber ich seh das eigentlich auch so das der Sub nicht aus der selben Serie sein muss (höchstens aus otpischen gründigen). Aber wenn man einfach nen schlichten schwarzen Sub nimmt, passt der doch auch supper dazu (find ich zumindest). Also der Jamo Sub 650 klingt ja wirklich ziemlich ordentlich von den Daten, jetzt würde mich intressieren was der besser macht als ein klipsch sw350? Außer das er tiefer geht? (der klipsch is leider der einzige Subwoofer den ich ausgiebig gehört hab :/) 450€ is halt doch en wort :D. Der steht vermutlich auch niergendwo zum probehören rum :/, wenn ich schonwieder son Monsterpaket bestell und dann zurück zur Post schlepp erklären mich meine Eltern noch für verrückt :D. Naja da muss ich aber wohl durch. Ich überleg halt ob der Jamo Sub 650 nich vlt doch etwas zuviel des guten ist und weniger nich vlt auch reicht (wobeis ja grad im Bass bereich eigentlich nie genug sein kann) aaaaaahhh is des wieder schwierig :/ @Sepp1303: Was meinst mit
? Hab mir halt den Preisrahmen für die Front gesetzt und denk in dem Bereich is das schon was ganz ordentliches, wollte halt nich umbedingt den Gegenwert eines Kleinwagens hier stehn haben ;). Und wo steht das mir der Bass fehlt? Im Musikbereich is es eigentlich schon echt ausreichend, aber bei Filmen fehlt halt schon noch was (Wändewackeln^^) und genau das wird der Sub dann ja hoffentlich erledigen. Der Bass eines Klipsch sw350 hat mich wie gesagt schon ziemlich beeindruckt. achja mein Boden ist übrigens aus Kork fals das noch relevant ist [Beitrag von gehirn_tot am 16. Jun 2012, 23:37 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
#35 erstellt: 17. Jun 2012, 05:43 | |||||
nein Bass kann es nie genug sein Und zur Not kann man den Sub immer noch leiser drehen. Aber dann bleiben immer noch der Tiefgang und die Präzision des größeren/besseren Modells Denn 441 haben jetzt doch schon einige User anscheinend recht schnell zum Anschlagen gekriegt Den als Preis/Leistungssieger in dieser Preisklasse zu bezeichnen zeugt einfach von Unkenntnis Bis auf das Aussehen zerplatzen ops's Argumente als Seifenblasen "Philosophie des Herstellers" ist Marketinggeschwurbel, Homogenität beim Subwoofer Quatsch. Und die Fernbedienung braucht kein Mensch. So ein Sub wird einmal eingestellt und das wars Und zur Not kann ich immer noch am AVR den Sub lauter/leiser drehen, mit Fernbedienung Apropos Optik: die Regler auf der Front des 441 sehen ja mal voll sch*** aus Und egal welcher Subwoofer es wird. Du solltest dich mit dem Thema "elektronische Entzerrung" des Subwoofer auseinander setzen. So wie jeder der nen Sub im Wohnraum betreibt |
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opa38
Inventar |
#36 erstellt: 17. Jun 2012, 06:45 | |||||
*kreisch* Meine Güte............so eine billige Argumentation... Sub wird ein mal eingestellt.....Achnee....Zur Not kann man ihn doch leiser stellen??? Bei weiterer Not fummelt man am A/V Receiver rum ??? Was denn nun?? Und ein Nubert AW411 sieht Scheiße aus?? So kann man sich auch schlicht und ergreifend selbst disqualifizieren...... |
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std67
Inventar |
#37 erstellt: 17. Jun 2012, 06:52 | |||||
ICH stehe auf dem Standpunkt einen Sub stwellt man EINMAL ein.I CH war da nach der korrekten Einpegelung nicht einmaöl mehr dran Genau so wie ich die anderen Kanäle unangetastet lasse Ich lese aber auch immer wieder den Wunsch anderer User das sie (meiner Meinung nach unsinnigerweise) doch nachregeln wollen. Und das geht halt auch ganz einfach über den AVR. Zumal man da übers Display/OSD eine Rückmeldung hat was man tut (bei dieser CD 2db lauter, bei jener 1db leiser etc), wogegen man am Sub immer nur raten kann wie laut der denn nun wirklich ist Und über Geschmack läßt sich nunmal nicht streiten Ich mag eine schlichte schwarze, oder zumindest einfarbige, Front. So Regler auf der Front zerstören die Optik |
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opa38
Inventar |
#38 erstellt: 17. Jun 2012, 07:23 | |||||
Dann höre doch z.B. mal in I-Netradio rein??? z.B. bunker.tv oder electrsuond.tv usw. Gibt ja Tausende.. Ich hoffe, Dir fällt dann was ganz gravierendes auf.... Ach übrigens..... Du weißt schon, das Nubert für den AW-441 z.B. in black/black 2 Frontblenden mitliefert?? Um den Sub am Receiver zu justieren, muß man meistens sich erst mal durch das Menü hangeln. Wie praktisch.... Da ist eine FB des Sub sehr angenehm....gerade wenn man öffters zwischen den Quellen hin und her schaltet. |
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std67
Inventar |
#39 erstellt: 17. Jun 2012, 07:35 | |||||
na dann hab ich ja neben schlechte Lautsprechern, ungünstiger Positionierung derselben, und mieser Raumakustik einne weiteren Grund für diese unsinnige Rumstellerei. Minderwertiges Quellmaterial Tu ich mir aus Prinzip nicht an. Und Sub. und Centerpegel kann (bzw kännte) ich ganz bequem übers Homemenü erledigen. Und mit meiner Logitech Harmony bräuchte ich nichtmal das Was nutzt mir das rumstellen am Sub wenn ich den erreichten Pegel dann eh nur erraten kann? Dann haste da fürs Internetradio rumgestellt. Schön und gut. Und wie stellst du dann wieder den KORREKTEN Pegel fürs BD schauen ein, ohne eine erneute Einmessung laufen zu lassen oder das Pegelmeßgerät rauszuholen? |
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opa38
Inventar |
#40 erstellt: 17. Jun 2012, 07:52 | |||||
An der Grundeinstellung im A/V Menü wird ja nichts geändert. Warum auch?? Hier geht es nur darum, sich ganz bequem seine subjektiven Einstellungen je nach Quelle per FB nachregeln zu können. Wer diese nicht hat, kann/muß im Bedarfsfall natürlich direkt am Sub mit dem Volume Regler rumspielen, oder er fummelt permanent im A/V Menü rum. Wie unpraktisch..... |
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Sepp1303
Inventar |
#41 erstellt: 17. Jun 2012, 08:46 | |||||
Falsch! Ich hab für meinen Sub keine Fernbedienung und muss auch nicht ins AV Menü und kann trotzdem meinen Sub jeder zeit anpassen denn in Zeiten von smartphones und Tablet PCs ist das durch die passende app kein Problem mehr und die Fernbedienung liegt bei mir im Schrank. |
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opa38
Inventar |
#42 erstellt: 17. Jun 2012, 08:54 | |||||
Ja und?? Ich habe auch eine iControlAV App als Spielerei drauf... Und trotzdem mußt Du erst ins Menü rein.... Welche App mit welchem Receiver nutzt Du denn??? [Beitrag von opa38 am 17. Jun 2012, 08:56 bearbeitet] |
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Sepp1303
Inventar |
#43 erstellt: 17. Jun 2012, 09:06 | |||||
Ich hab den VSX-921 und Steuer ihn komplett über die App Mit meinem iPad. Wieso muss ich da ins Menü rein? [Beitrag von Sepp1303 am 17. Jun 2012, 09:07 bearbeitet] |
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opa38
Inventar |
#44 erstellt: 17. Jun 2012, 09:17 | |||||
Du hast mir meine Frage immer noch nicht beantwortet.... Welches App nutzt Du ?? Und dann erkläre bitte der Allgemeinheit, wie Du im App Menü in die SUB Einstellungen gelangst.... Wenn Du es schon behauptest, dann ist eine Erklärung mehr als angebracht. |
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Sepp1303
Inventar |
#45 erstellt: 17. Jun 2012, 09:37 | |||||
wenn ich einen VSX-921 habe und ich auch gesagt habe das ich hin komplett mit dem Ipad steuer werde ich wohl diese App verwenden. und um da den Bass einzustellen geht man einfach auf Emphasis und dann auf bass und zieht ihn so groß oder klein bis einem es gefällt oder richtig ist. Hier ein Tutorial einfach mal rein sehen. [Beitrag von Sepp1303 am 17. Jun 2012, 09:38 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
#46 erstellt: 17. Jun 2012, 09:44 | |||||
ist "38" dein Geburtsjahr? dann ist es wohl mehr ein nicht verstehen wollen, als ein nicht verstehen können. Auch "Altersstarrsinn" genannt. Man kann einen Sub nicht nach Gehör einstellen urch die raumakustik ist es oft auch bei den satelliten ein hoffnungsloses Unterfangen (eine Seite des raumes reflektiert mehr als die andere, durcvh unsymmetrische Aufstellung etc), aber beim Sub unmöglich, da das Gehör bei tiefen Frequenzen wesentlich unempfinmdlicher wird Mit einem nicht korrekt eingepegelten Setup macht man sich die gesamte Performance kaputt, da nützen die besten Lautsprecher nicht Schon ein wenig zu laut eingestellter Subwoofer klingt dann im betrieb "langsam" und unpräzise. Er übertönt die anderen Frequenzen bis in den Mitteltonbereich und kostet die Detaildarstellung nd wenn man schon nach Gehör rumstellt sollte man wenigstens einen Referenzpunkt haben zu dem man immer wieder zurück kehren kann Das ist bei der Pegelverstellung am Subwoofer aber vollkommen unmöglich, so lange dieser nicht ein Display liefert das genaue Rückmeldung über den exakten Pegel liefert Deswegen regelt man, wenn man das schon unbedingt will, am AVR nach. Da hat man dann die Anzeige so das man immer wieder auf den Referenzpunkt zurück kann Einige höherpreisige Subs bieten ebenfalls ein Display zur genauen Justierung an Einfach die normalen Regler auf die Frontplatte zu verlegen ist Unsinn |
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opa38
Inventar |
#47 erstellt: 17. Jun 2012, 09:51 | |||||
Okay.........Danke. Habe es ausprobiert und es funktioniert auch. Allerdings ändert es an der Tatsache nichts, das ein nachjustieren bei Bedarf über die FB des Sub einfach zu händeln ist. |
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Sepp1303
Inventar |
#48 erstellt: 17. Jun 2012, 09:53 | |||||
ich hatte die FB das letzte mal zum einmessen in der hand also sorry kein plan von der FB. |
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opa38
Inventar |
#49 erstellt: 17. Jun 2012, 10:05 | |||||
Ich meinte die FB des Sub und nicht die des A/V |
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