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Beratung Heimkinio und allgemeine Fragen.+A -A |
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Autor |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
10:38
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#1
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Servus ![]() Nach dem Kauf meines 3D TVs wird es langsam Zeit für ein Surroundsystem für mein Wohnzimmer. Ich habe 0 Ahnung von Hifi. Wirklich 0 und bräuchte eure Hilfe. Also ich hab den Thread ![]() gelesen jedoch muss ich noch einige Sachen wissen. Mein Budget beläuft sich leider nur auf 700€. Ich weiß das ich dafür keine mega geile Anlage kaufen kann. Aber will eben das beste für das Geld bekommen ![]() Nun Frage Nummer eins: ![]() Also wenn ich mir die Beschreibung und die Bewertungen durchlese (1000watt??) sieht das schon toll aus. Taugen solche Anlage was für das Geld oder ist es besser sich für 700 euro einzelne Sachen zu kaufen? Zweite Frage: Wie soll ich das mit den Watt verstehen. Diese Samsung hat zb 1000 Watt. Bei den großen Standlautsprechern stehen viel kleine Wattwerte. Muss man darauf achten? Mein Wohnzimmer ist 25 m² und ich möchte Filme und Musik mit der Anlage hören. |
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Eminenz
Inventar |
10:46
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#2
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Wenn du den verlinkten Thread gelesen hast, müsste dir doch aufgefallen sein, dass auf solche Komplett-Sets, wie man sie von Sony, LG, Samsung etc bekommt, nicht ein Wörtchen verschwendet wurde. Was ist denn die logische Schlussfolgerung daraus? |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
10:49
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#3
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Das stimmt. Jedoch verwirren mich die super tollen Bewertungen dieser Anlagen und die Beschreibungen von HD Sounds und solche Sachen. Sowie die Wattunterschiede. Außerdem weiß ich nicht wie man solche Anlagen einstellt oder ähnliches. |
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DerSipp
Stammgast |
10:54
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#4
erstellt: 27. Jan 2012, ||
also ich kann dir ![]() und da hast du auch was ordentliches zu stehen,.. wo man gerne mal hinschaut ;)... ich selber bin auch teufel besitzer (system 5) und kann dir sagen,.. da hört man schon was für sein geld ![]() und die 50€ mehr,... sind es werd glaub mir ![]() |
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Eminenz
Inventar |
10:55
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#5
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Zu den positiven Bewertungen: Die meisten davon kennen nur den Klang eines Küchenradios oder von ihrem TV. Logisch, dass sie dann mit so einem Set sehr zufrieden sind. Wer Jahre lang Reisbrei gegessen hat, wird von einer 0815 Tiefkühlpizza begeistert sein.... ![]() |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
11:13
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#6
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Ok Komplettanlagen sind böse^^ ![]() Also werde ich mir eine zusammenstellen. Ich weiß ist vieleicht bisschen viel verlangt aber kann mir einer die beste Zusammenstellung für 700 euro geben. Wenn ich die Produktinfos lese von den einzelnen Sachen verstehe ich nur Bahnhof. Würde mir sehr weiterhelfen. |
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Eminenz
Inventar |
11:15
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#7
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Und uns würde weiterhelfen, wenn du uns mehr Informationen liefern würdest, damit wir auch sinnvoll beraten können. ![]() ![]() Generell bietet es sich aber an, sich vor einem Kauf mittels solcher Threads von aM-Dan und mir etwas über das Thema allgemein zu informieren. [Beitrag von Eminenz am 27. Jan 2012, 11:17 bearbeitet] |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
11:30
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#8
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Entschuldigung ![]() Neuer Versuch: Boxen: Standboxen vorne Hinten müssen die an die Wand. Räumlichkeit: - 25² groß - Fensterfronten rechts von dem Hörer inkl. Vorhängen (also sind hinter dem TV im Prinzip.) - Boxen sind wandnah aufzustellen (ca. 40cm Box – Wand) - die Möbel sollen weitesgehend so stehen bleiben - Boden: Laminat Anzuschließende Quellen: 3D Blu Ray Player Xbox 360 USB-Stick Bilder: ![]() ![]() Budget ~700€ PS: Ich sitze eben im Ecken und ja hab ne lange Couch. Hoffe 5.1 funzt überhaupt. Hoffe ist so O.K Freue mich auf eure Anworten. ![]() |
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Eminenz
Inventar |
11:39
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#9
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Und das ist eben eine Aufstellung, wo man vernünftigerweise sagen müsste, dass das so keinen Sinn macht. Der TV müsste mittig vor die Fensterfront, damit ein 5.1 sinnvoll gestellt werden kann. So in etwa: ![]() Dazu kommt die allgemeine Akustik, die bei dir recht hallig sein wird. Viele glatte Flächen die für Reflexionen sorgen. Wenn du mal laut in die Hände klatscht, dürfte es einen Widerhall geben. |
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DerSipp
Stammgast |
11:42
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#10
erstellt: 27. Jan 2012, ||
ohh da wirds natürlich schwer,.. weil ja der tv so schon in einer ecke steht,.. daher ,.. hmm :(... aber ich habe auch noch so meine sitzposition.... da is des mit dem klang imemr recht blöde,.. da wirst dann wohl oder übel deine lieblinksposition auf den roten kissen nehmen müssen ![]() also von hinten her sollte es da keine preobleme geben,. .aber der TV sollte schon mehr nach rechts/mittig gerückt werden ![]() |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
11:44
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#11
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Das sind keine guten Nachrichten... Und eine 2.1 Anlage? Will halt Musik hören und nicht den TV- Sound haben... Kann die Möbel leider aufgrund der Größe usw nicht anders stellen... Hab ne Zimmer/Küche/Bad Wohung... |
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DerSipp
Stammgast |
11:44
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#12
erstellt: 27. Jan 2012, ||
dazu nochmal ne frage .. .wegen dem wiederhall...das habe ich bei mir auch ein wenig,.. was für möglichkeiten gibts da um dies zu unterbinden ;)... oder reicht da schon des einlessesystem vom pionier 920 den ich habe ![]() |
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DerSipp
Stammgast |
11:46
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#13
erstellt: 27. Jan 2012, ||
musst ja nur den tv ein wneig mittiger stellen,. .;) |
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Eminenz
Inventar |
11:49
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#14
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Für hochwertiges 2.1 sieht die Lage nicht anders aus, weil es es das Gleiche ist wie oben auf der Zeichnung, nur ohne die zwei Lautsprecher hinten. Schmeiß den Esstisch raus, das braucht kein Mensch. Du hast ne Couch und nen Couchtisch, mehr hab ich auch nicht. |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
11:53
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#15
erstellt: 27. Jan 2012, ||
nene dann gibts zuviel ärger mit der freundin die sich bei mir eingenistet hat mittlerweile ![]() Naja ich werde mir eine Lösung einfallen lassen. Würd mich trotzdem Freuen wenn mir jemand die besten Teile für mein Budget nennen würde. |
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Eminenz
Inventar |
11:58
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#16
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Also wenns dir wirklich nur um besseren TV Klang geht. Dann wäre sowas wie ein Onkyo a5vl mit einem Paar Heco Celan 300 schon sehr ordentlich. Alternativ, wenn du ggf. doch noch auf einen Subwoofer zurückgreifen möchtest, den Harman Kardon HK 3490 mit Nubert Nubox 311 (und später einen Sub). Aber da verschenkst du durch die Aufstellung im Grunde auch sehr viel an Potential. |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
12:02
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#17
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Ja TV sound und musik hören. Ach ich lasse mir was einfallen und verschiebe die Dinger. Vieleicht TV und Tisch tauschen. der ist ziemlich mittig wegen 5m couch. Also diese Sachen sind das beste für mein Budget? |
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Eminenz
Inventar |
12:06
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#18
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Es gibt nicht "das Beste" in einer Budgetklasse. Es gibt immer nur das Beste einer Budgetklasse abhängig von DEINEM Raum und DEINEM Geschmack. Das genannte sind zwei Möglichkeiten aus vielen, wobei die beiden Geräte in Bezug auf digitale Eingänge (für Xbox und TV z.B.) die einzigen Geräte in dieser Preisklasse sind (ggf. noch den Onkyo TX-8050). Lautsprecher gibts wie Sand am Meer, aber da musst du selbst herausfinden was passt. Du gehst auch nicht zum Italiener, fragst irgendeinen Gast nach der besten Pizza im Laden. Nachher isst der gerne sau-scharfe Thunfischpizza, was noch lange nicht dein Geschmack sein muss, oder? ![]() |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
12:15
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#19
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Ja ich verstehe das mit gibt nicht das Beste aber ich hab keinen Geschmack in der Beziehung. Ich bin 22 Jahre alt. Hatte vorher ne Kompaktanlage von Sony die 8 Jahre alt ist zum Musik hören und TV schaue ich halt so. Meinen Raum kennt ihr ja und werde das hinkriegen mit dem Umstellen. Ich hab halt 0 Ahnung von der Materie. Und wie du sagst gibt es Boxen wie Sand am Meer. Wenn ich Infos von denen lese weiß ich später weniger als vorher. Ich hätte für mein Geld aufjedenfall gerne einen Subwoofer, Recivier für Xbox TV und 2 große Standlautsprecher. Die restlichen Boxen kann ich mir ja irgendwann nachkaufen. Das will ich aufjedenfall haben und ich dachte das mir jemand die Geräte ,die ich im besten Preis/Leistungsverhältnis für meinen Raum bekommen kann, benennen kann. |
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Eminenz
Inventar |
12:17
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#20
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Wo wir wieder beim Anfangsproblem wären. 1. Für große Standlautsprecher hast du keinen Platz. 2. Große Standlautsprecher brauchen nicht zwingend noch einen Sub 3. Du schmeißt das Geld ausm Fenster raus, wenn du das nicht sinnvoll aufstellen kannst.(und was an der Akustik machst) [Beitrag von Eminenz am 27. Jan 2012, 12:19 bearbeitet] |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
12:22
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#21
erstellt: 27. Jan 2012, ||
... Das heißt im Klartext hat keinen Sinn mir eine Anlage zu kaufen? Wie kann ich was an meiner Akustik ändern? |
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Eminenz
Inventar |
12:28
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#22
erstellt: 27. Jan 2012, ||
In der jetzigen Situation macht es wenig Sinn, außer du möchtest jetzt unbedingt die 700.- loswerden.
Teppich liegt ja schon und die Polstercouch schluckt auch. Aber die nackten Wände solltest du bekämpfen. Regale, Wandteppich usw. helfen dabei, ungeliebte Reflexionen zu schlucken. Im Grunde ganz einfach: Je mehr glatte und nackte Flächen im Raum, desto halliger die Akustik. |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
12:44
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#23
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Ok nehmen wir an ich habe einen Wandteppich angebracht und den TV verschoben. Was ich auch tun werde, weil die weiße Wand mir auf den Sack geht. Und nehmen wir an ich möchte 700€ verpullvern. Sagen wir 600€ brauch noch einen 3D BluRay Player. Was kauf ich mir? |
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Eminenz
Inventar |
12:51
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#24
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Hehe, eine Aussage wie "Kauf dir Produkt X" wirst du von mir nicht hören ![]() Nichts wirklich falsch machen kannst du z.B. Jamo S 606 Heco Metas 500 / 700 / XT 501 / 701 Canton GLE 470.2 / 490.2 Elac FS 57.2 Quadral Argentum 07.1 JBL ES 90 / 100 Nubert Nubox 481 Sofern natürlich die Aufstellung sowie die Akustik weitgehend stimmen. Surround-Receiver wären z.B.: Onkyo 509 / 609 Denon 1611, 1612, 1911 Yamaha 471, 571, Pioneer 821, 921 Sub, STandlautsprecher + Surroundreceiver ist für 600.- nicht wirklich machbar. |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
13:04
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#25
erstellt: 27. Jan 2012, ||
![]() Hätte noch 2 Fragen an dich dann gebe ich Ruhe ![]() Also wie gesagt will ich meine Xbox 360 (HDMI) und 3D - TV(HDMI?) anschließen. Was muss der AV-Reciver haben? Verstehe die Dinger überhaupt nicht Sowie ich gelesen habe sollte er 1/3 vom Budget kosten. also ~200€ Ist so etwas nicht geeignet für mich? ![]() Frage 2: Wo kauft man so etwas günstig? Ich bin ja der Amazongucker, hab mal gegoogelt gibt bestimmt 1000000 hifi shop Seiten. Kannst du mir eine empfehlen die normalerweise vergleichsweise günstig ist und ob der Jahresanfang die richtige Zeit ist sowas zu kaufen. Keine Ahnung neue Modelle 2012 -> Preissenkungen der alten? kp. Hast mir sehr viel geholfen, obwohl es ein langer Weg war. Danke sehr! ![]() |
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Eminenz
Inventar |
13:15
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#26
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Eigentlich wollte ich das ja nicht tun und es ist auch ein klein wenig teurer, aber schau mal nach den Einzelpreisen von ![]() Über die Lautsprecher und den AVR findest du hier über die Suchfunktion eine Stimmen. |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
13:24
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#27
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Also das sieht super aus. Wenn du mir jetzt noch sagst das ich keinen Sub bei den Boxen brauche, landen die im Warenkorb ![]() |
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Eminenz
Inventar |
13:32
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#28
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Auch das entscheiden deine Ohren. Ich selbst habe auch keinen Sub, weil zwei große Standlautsprecher. Aber du kannst jederzeit einen nachrüsten, wenn du das Gefühl hast, dass da einer hin muss. Du bist dann auch bei der Wahl des Subwoofers nicht markengebunden und kannst hinstellen, was dir gefällt. Bedenke aber, dass die S 606 Lautsprecher Luft in einem Radius von mind. 50cm um sich rum brauchen, sonst ist die Dröhngefahr recht groß. [Beitrag von Eminenz am 27. Jan 2012, 13:33 bearbeitet] |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
13:34
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#29
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Na dann, Einzelpreise sind über 1000€ Werde es mir dann wohl gönnen ![]() Kannst du mir sagen was für Kabel ich dazubestellen soll? Ach wie immer werde ich mein Budget überschreiten ![]() |
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Eminenz
Inventar |
13:44
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#30
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Du brauchst 2,5qmm (reines) Kupferkabel für die Lautsprecher Und entsprechend Verbindungskabel für deine Komponenten, entsprechend ihren Ausgängen. Also XBox --> Denon per HDMI (hat doch HDMI die Xbox oder?) Bluray --> Denon per HDMI TV --> Denon per HDMI (Audio Return Channel dürfte dien TV ja haben) |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
13:47
![]() |
#31
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Super. Vielen Dank. Hoffe ist wirklich ein Schnäppchen. Ist schon viel Geld... Muss ich die Anlage speziel einstellen? Und kann man die kleinen Boxen an der Wand befestigen? |
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aM-dan
Inventar |
13:51
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#32
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Es ist ein Schnäppchen. Beim AVR liegt ein Einmessmikro dabei das eigentlich ganz gute Arbeit verrichtet. |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
13:56
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#33
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Ok. Nun das letzte Problem mit den kleinen Rear? Boxen. Muss ich die Kautsch verschieben und die auf Ständern hinstellen oder kann man die an die Wand montieren. Siehe Bild riesen Couch. |
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eroj
Ist häufiger hier |
13:59
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#34
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Ich möchte mich mal kurz mit reinhängen. Überlege mir ja auch Jamo's (S 606 HCS3) zu holen. Die Standlautsprecher müsste ich allerdings zwangsläufig jeweils neben ein Regel stellen. Ich würde das ganze dann so aufstellen, dass die Basslautsprecher nicht in Richtung der Schränke stehen. Ihr schreibt hier, dass diese mindestens 50cm rund rum Luft brauchen. Kann ich das ganze bei mir dann also nicht verwenden? Gruß & Danke im Voraus |
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Eminenz
Inventar |
14:11
![]() |
#35
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Du kannst die auch per Wandhalter anbringen (z.B. welche von Vogels). Meine kleinen Rears stehen auf kleinen Billi-Brettern von Ikea, das tuts auch.
Kommt auf das Regal an. Wenns ein flaches Lowboard ist, ist das nicht so schlimm. Wichtig ist der Abstand zu den Wänden. |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
14:19
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#36
erstellt: 27. Jan 2012, ||
O.K ich danke euch. Vorallem dir sehr geehrte Eminenz ![]() Werde mir die Anlage bestellen und einen 3d player für 100 euro. Melde mich falls es Probleme gibt ![]() Schönes Wochende ![]() Und falls ihr mal Fragen zu Versicherungen habt schreibt mir ![]() Das ist nähmlich mein Themengebiet ![]() [Beitrag von Saarbrigga am 27. Jan 2012, 14:21 bearbeitet] |
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eroj
Ist häufiger hier |
14:32
![]() |
#37
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Das Regel ist ca 2,20m hoch und steht auf Standfüßen (die Füße sind ca 10cm. hoch). Wieviel cm sollen/müssen die Standlautsprecher denn von der Wand weg sein? |
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Eminenz
Inventar |
14:41
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#38
erstellt: 27. Jan 2012, ||
Bei den S 606 sollten es schon mind. 40cm sein. Ist aber jeweils abhängig vom Raum. |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
19:38
![]() |
#39
erstellt: 29. Jan 2012, ||
Hi nochmal! Leider war das jamo set nicht mehr sofort lieferbar und ich habe noch eine Woche Zeit mich zu entscheiden. Hab gesehen es gibt die Boxen für 50€ mehr mit 2 anderen Verstärker. Welcher dieser 3 Verstärker soll ich nehmen? Pioneer VSX-921-K oder Onkyo TX-NR609 oder Denon AVR 1912 |
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Eminenz
Inventar |
08:20
![]() |
#40
erstellt: 30. Jan 2012, ||
Such dir den aus, der dir besser gefällt. |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
08:56
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#41
erstellt: 30. Jan 2012, ||
moin, ja also onkyo scheidet aus hab viel hier gelesen über den mit Hitze und Strom. Also Pioneer oder Denon. Meinst du jetzt optisch? Die Daten sagen mir gar nichts. Wenn würdest du kaufen? [Beitrag von Saarbrigga am 30. Jan 2012, 09:03 bearbeitet] |
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Eminenz
Inventar |
09:02
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#42
erstellt: 30. Jan 2012, ||
Ich? Keinen, weil beide meinen Profil nicht entsprechen. Für den Pioneer spricht die Ausstattung, für den Denon die soliden Endstufen und ein solider Klang für die Preisklasse. Wobei Klang immer eine subjektive Sache ist. |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
09:09
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#43
erstellt: 30. Jan 2012, ||
Ok... Ich werde wohl den Denon nehmen. Merci |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
15:34
![]() |
#44
erstellt: 30. Jan 2012, ||
Also ich hab den Samsung LE40C750, soweit ich weiß hat er 1,4 HDMI. Muss ich beim Denon 1912 auch ein 1.4 Kabel bestellen und für den Samsung BD-D5500 Blu Ray Player auch einen? Oder ist das Kabel egal. Hätte noch 2 normale HDMI Kabel. Keine Ahnung was für Version die sind. Oder 1.4 a wie ich gerade sehe. Mein TV hat kein 1.4a ist das schlimm für 3D Filme? [Beitrag von Saarbrigga am 30. Jan 2012, 15:37 bearbeitet] |
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Eminenz
Inventar |
15:37
![]() |
#45
erstellt: 30. Jan 2012, ||
Ich zitiere mal aus einem anderen Thread:
Was du brauchst ist ein HDMI Kabel mit der Bezeichnung "High-Speed". |
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DerSipp
Stammgast |
15:38
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#46
erstellt: 30. Jan 2012, ||
also ich habe den Pioneer VSX-921 und kann ihn nur empfehlen,.. einlessystem is klasse und sonst macht er auch das was er soll in einer guten leistung ;)... |
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--Torben--
Inventar |
16:38
![]() |
#47
erstellt: 30. Jan 2012, ||
Und ich hab mir heute morgen den 921 angehört und verglichen mit Denon, Marantz, Yamaha und Onkyo. Der 921 war klanglich und qualitativ meiner Meinung nach der schlechteste! Alleine die Front und Plastik-Drehknöpfe sind eine Frechheit! Da bekommt man ja Angst, daß sie abbrechen. Da bringen mir auch die ipad/iphone Funktionen (die mich eigentlich sehr gereizt haben) und die so oft gelobte Einmesstechnik auch nix. Enttäuschend... Echt! Pioneer hat sehr nachgelassen und legt wohl inzwischen zu viel wert auf "Bling Bling" als auf Klang und Qualität. War immer so ein überzeugter Fan von Pioneer. Also der 919 den ich mal hatte, war klanglich und qualitativ definitiv besser! Aber hier ein bisschen Werbung von Areadvd, hier ein Award von dem, hier ein guter Test von dem, die ganze Apple Geschichte und ein cooles OSD und schon läuft die Taktik von Pioneer billiges gut zu verkaufen. Schade eigentlich! |
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DerSipp
Stammgast |
17:07
![]() |
#48
erstellt: 30. Jan 2012, ||
hmm,... naja aber ich denke schon das du da ein klein wneig was falsch gehört hast,. .weil ich hatte auch einen Denon vorher verglichen,.. und war dann eigentlich ehr von den Pioneer angetan ![]() aber okay... also bei mir läuft alles bestens mit dem teufel system5 |
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--Torben--
Inventar |
17:22
![]() |
#49
erstellt: 30. Jan 2012, ||
Ich will damit ja garnicht sagen, daß der Pio nicht seinen Dienst tun kann ![]() Und ihn auch sicher niemandem madig reden... Klang ist ja bekanntermaßen Geschmacksache. Ich persönlich finde er klingt flach, undynamisch und "leblos" im Vergleich. Irgendwie hat da immer was gefehlt... Und beim Vorgänger empfand ich das eben nicht so. Aber Gott sei Dank sind Geschmäcker unterschiedlich ![]() Bei mir ist es nur so, daß ich bis heute den 921/1021 nur auf Bildern, Videos und aus der Ferne gesehen hab. Und wie gesagt den Vorgänger kannte. Und heute morgen beim genaueren Betrachten und Probehören hat sich das ganze positive Bild, das ich von dem Gerät durch Werbung, Tests, Bilder und Meinung einiger Leser hier hatte,schneler als ich dachte in Luft aufgelöst. [Beitrag von --Torben-- am 30. Jan 2012, 17:27 bearbeitet] |
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Saarbrigga
Ist häufiger hier |
19:26
![]() |
#50
erstellt: 08. Feb 2012, ||
hi... Also heute hab ich das Jamo Denon Set angeschloßen. Ich schaffe es nicht den Blu Ray player laufen zu lassen. TV ist per ARC HDMI an Denon angeschloßen. Player hab ich per HDMI nur an DENON. Egal wie ich es einstelle, kriege ich es nicht hin Bild oder Ton wiederzugeben. Wie geht das??? Zweitens finde ich zuwenig Bass in der Anlage, wie kann ich den erhöhen? (kein Subwoofer) Und beim Einmessen mit dem Mikro kommt die Meldung VORSICHT! Lautspr: Phase Front L/R was bedeutet das für mich?? [Beitrag von Saarbrigga am 08. Feb 2012, 19:59 bearbeitet] |
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aM-dan
Inventar |
22:05
![]() |
#51
erstellt: 08. Feb 2012, ||
Du hast wohl beim LS anschliessen die Phasen vertauscht. |
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