Notfall: welcher AVR bringt mehr Bass bei Mordaunt Short Mezzo 6 ?

sorry bitte nach Kaufberatung Heimkino verschieben, suche ja AVR...

Hallo Michael,

ich kenne dein Problem sehr gut, habe selber die etwas grösseren mezzo 8. Ich würde die ein paar Sachen empfehlen bevor du direkt einen neuen avr kaufst.

1. Boxenposition
wie sind deine boxen im Moment aufgestellt bzw wie ist überhaupt dein hörraum aufgebaut? Die mezzo können das gut ab Recht wandnah 10-40 Abstand zu stehen, die haben ja eine bassreflexöffnung nach vorne. Je näher an der wand desto mehr bass aber auch desto weniger höhen Anteil. Wenn du bei dir ein stereodreick realisieren kannst dann fang einfach mal wandnah an (aber Achtung weiter hinten sollten die boxen auch weiter auseinander stehen) und arbeite dich auf einen sweetspot noch vorne. Ich habe hierfür eine dreickesberechnung zur Hilfe genommen (aber nicht päpstlich sondern nach gehör aufstellen). Normalerweise ist ein gleichseitiges Dreieck eine gute Basis für eine Aufstellung. Je weiter die boxen also von der wand weg kommen desto näher zusammen sollten sie stehen. Aber wie gesagt das ist nur eine Basis mit der man anfangen kann.

Solltest du bei dieser Aktion kein besseres Ergebnis erhalten kommt Punkt 2)
Leih dir doch mal in einem hifi geschäft einen gescheiten vollverstärker (nad c355bee oder ne nr kleiner oder Creek etc) dazu ein paar gute lsp Kabel.
damit einfach mal hören ob sich am bass was tut und du quasi den Fehler bei dem denon suchen kannst.
wenn sich hier was wirklich positives auftut kannst du dich auf die Suche nach einem guten avr machen in deinem Budget. Wobei du dich darauf nicht fixieren solltest, es gibt auch digitale wandler damit du einen stereo amp nutzen kannst, bzw könntest du den denon als Vorstufe nutzen (hat der pre outs?) und von da in eine stereo endstufe gehen.

wenn das jedoch auch nicht zum gewünschten Ergebnis führt folgt mein tip nr 3 aber nur als letzte Instanz:
a) subwoofer suchen, wobei es wohl sehr schwierig ist einen sub stressfrei zu integrieren, viele Leute schrauben dann bei jedem Song an der lautstärke des subs rum = Stress

b) alternativen zur mezzo 6 suchen was wirklich die letzte Instanz ist.

du kannst auch noch raumakkustische Verbesserungen Unternehmen oder gar mehrere subwoofer laufen lassen, aber mein Ratschlag wäre erstmal o.g. Punkte abzuarbeiten.

die mezzo 6 sind wirklich nicht schlecht, die 8er auch nicht, aber beides wirklich keine bass Monster. Ein wenig bass sollen sie aber wohl können, bei etwas höheren lautstärken sogar auch mehr. Die bass schwäche der Serie halte ich für ein abstimmungsproblem bei ms. Man kann sich ja durchaus ein sehr hochwertiges ms mezzo 5.1 Set zusammenstellen wobei dann der mezzo 9 mitspielt und eben das bassloch füllt. (den 9er gibt es übrigens günstig bei hifisound.de hab ich gesehen). Ich frage mich manchmal ob die mezzo 6 oder 8 wirklich als standalone geplant war.

dennoch ist ms erstma' ein geheimtip und sehr gut imho.

sag mal an was du erreicht hast.
besten Gruss
ben

hi ben,

danke für die ausführliche antwort, super dass sich die leute hier so viel zeit nehmen.

also, auf deine fragen:

beelzeboss schrieb:

wie sind deine boxen im Moment aufgestellt bzw wie ist überhaupt dein hörraum aufgebaut? Die mezzo können das gut ab Recht wandnah 10-40 Abstand zu stehen, die haben ja eine bassreflexöffnung nach vorne. Je näher an der wand desto mehr bass aber auch desto weniger höhen Anteil.

also der hörraum an sich ist wahrscheinlich ein problem. zum einen kann ich die boxen nicht sehr weit auseinander stellen, da in der einen ecke ein kaminofen steht. somit bekomme ich nur einen abstand von vielleicht 3m hin. der raum ist in der grundfläche vielleicht 5x6m, hat aber ein pultdach mit deckenhöhen zwischen 3,5 bis 7 Meter. richtig viel hat das verschieben nicht gebracht um ehrlich zu sein, und sie stehen jetzt auch ca. 10cm von der wand entfernt.

beelzeboss schrieb:

Leih dir doch mal in einem hifi geschäft einen gescheiten vollverstärker (nad c355bee oder ne nr kleiner oder Creek etc) dazu ein paar gute lsp Kabel. damit einfach mal hören ob sich am bass was tut und du quasi den Fehler bei dem denon suchen kannst. wenn sich hier was wirklich positives auftut kannst du dich auf die Suche nach einem guten avr machen in deinem Budget.

das werde ich mit sicherheit noch machen. die lösung den denon als vorstufe zu nutzen scheint nicht gut zu sein, die rauchen damit wohl schnell ab, nachdem ich mich hier mal durchgelesen habe.

beelzeboss schrieb:

a) subwoofer suchen, wobei es wohl sehr schwierig ist einen sub stressfrei zu integrieren, viele Leute schrauben dann bei jedem Song an der lautstärke des subs rum = Stress b) alternativen zur mezzo 6 suchen was wirklich die letzte Instanz ist.

a) möchte ich eigentlich im moment vermeiden, schliesslich wollte ich ja "back to the roots"
b) kommt nicht in frage

beelzeboss schrieb:

die mezzo 6 sind wirklich nicht schlecht, die 8er auch nicht, aber beides wirklich keine bass Monster. dennoch ist ms erstma' ein geheimtip und sehr gut imho.

das sehe ich eigentlich auch so, zumal mir das design mit dem walnuss-holz echt super gefällt. und bis auf das bass-thema finde ich den sound eigentlich auch super.

also ich würde das thema neuer receiver gerne weiterverfolgen. habe den onkyo tx-8050 entdeckt und muss sagen, das konzept hört sich interessant an. wäre für mich OK weil ich im moment eh nicht zurück zu surround möchte und falls doch irgendwann einmal, könnte ich den denon ja am onkyo durchschleifen denke ich.
--> http://www.areadvd.de/hardware/2011/onkyo_tx8050.shtml

passt der zu den mezzo's, und bringt der mehr an wums als der alte denon ?

alternativ finde ich den marantz 5006 super sexy, und die sollen ja angeblich ganz gut mit MS harmonieren, wobei der 5006er ist wahrscheinlich (fast ?) baugleich mit irgendeinem denon-modell, korrekt ?

gruss

michael

kannst du evtl. vorab mal einen anderen verstärker testen (dein alter stereoamp?).

vmtl. wird dich dein nogo (der lautsprecherwechsel) am ehesten ans ziel bringen.

tja wäre schön wenn ich den noch hätte...

dein beitrag klingt als ob du nicht von den MS überzeugt bist. hast du alternativempfehlungen ?
ich meine, nur falls es WIRKLICH die boxen sind, dann müsste ja irgendwann plan B her

Probier doch bitte erstmal einen anderen amp aus bevor du über boxen nachdenkst. Und die Nummer mit dem sub würd ich ggf auch noch ausprobieren. Generell würde ich aber auch mutmaßen das die mezzo 6 für deinen komplexen und Grossen Raum ein recht schweres Leben haben könnten wenn die Aufstellung nicht optimal ist. Hallt dein Raum?
wo hast du die boxen denn eigentlich gekauft? Mit Beratung?

hast du einen bekannten/verwandten der dir mit einem stereoamp zu testzwecken aushelfen könnte?

befindet sich deine hörposition zufällig in der rammitte?
klingen alle aufnahmen gleich "flach"?

beelzeboss schrieb:

Probier doch bitte erstmal einen anderen amp aus bevor du über boxen nachdenkst. Und die Nummer mit dem sub würd ich ggf auch noch ausprobieren. Generell würde ich aber auch mutmaßen das die mezzo 6 für deinen komplexen und Grossen Raum ein recht schweres Leben haben könnten wenn die Aufstellung nicht optimal ist. Hallt dein Raum? wo hast du die boxen denn eigentlich gekauft? Mit Beratung?

das werde ich auch sicher noch, muss mal sehen wo ich einen amp her bekomme.
gekauft hab ich die boxen online, hatte sie aber bereits bei einem bekannten gehört und war dort ziemlich begeistert.

tss schrieb:

hast du einen bekannten/verwandten der dir mit einem stereoamp zu testzwecken aushelfen könnte? befindet sich deine hörposition zufällig in der rammitte? klingen alle aufnahmen gleich "flach"?

nein, zumindest nicht mit einem verstärker der mir weiterhilft, aber wozu gibts 14 tage rückgaberecht ?

die normale hörposition befindet sich auf einem sofa an der gegenüber liegenden wand, dort ziemlich mittig. und nein, komischerweise klingen nicht alle aufnahmen gleich flach. metallica und linkin park kamen eigentlich ganz gut rüber, zumindest bei höheren lautstärken. u2 fand ich extrem flach, wobei ich mir im moment nicht sooo sicher bin, ob das bei allen songs so war.

vielleicht muss ich auch erstmal mein stereo-hörempfinden wieder schulen nach jahren des verkümmerns vor JBL surroundboxen ???

Das wirft natürlich noch ein ganz anderes Licht auf die Sache.
Bevor du über einen neuen amp boxen subs etc nachdenkst, Bau eine stereo logische hörsituation auf. Also stereoDreieck.
dann hörst du die nächsten Wochen erstmal in Ruhe deine Sammlung durch. Die boxen müssen sich, wenn sie neu sind, auch erstmal ein stückweit einspielen.
wenn du nach 200 Stunden Musik (als Beispiel) immernoch unzufrieden bist kannst du über alles weitere nachdenken. Wie gesagt die boxen und dein gehör müssen sich erst aufeinander eintakten.
Und ja, es gibt Aufnahmen mit viel und mit wenig bass. Das ist normal und darunter leiden alle Menschen mit guten boxen.

Hallo,
kenne zufällig die Mezzo 6 ganz gut, deshalb will ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Falls Du durch umpositionieren der LS immer noch kein zufiedenstellendes Ergebniss erreichen solltest und noch immer nach einem neuen Verstärker suchen solltest, kann ich Dir einen NAD empfehlen.
Meine Meinung über die Mezzo6 ist nicht unbedingt dass sie zuwenig Bass hat, glaube vielmehr dass sie insgesammt ziemlich lahm und leblos klingt. Zumindest mit den Verstärkern (es waren einige) die ich mit ihr zusammen gehört habe. Mit Ausnahme eines NAD Receivers (war glaube ich ein T765). Der hat es tatsächlich geschaft den LS leben einzuhauchen.
Jetzt liegt der Preis für so einen Receiver erheblich über Deinen 800 Euro. Es gibt ja sehr, sehr viele Leute, die glauben mit einem AV Receiver für einen regulären Verkaufspreis von 800 Euro lässt sich gut Musik hören. Ich gehöre nicht dazu. Bin eher davon überzeugt dass man, gerade wenn man das Potential aus solchen relativ hochwertigen Lautsprechern wie z.B. der Mezzo6 rauskitzeln will, wesentlich mehr hinlegen muss.
Deshalb mein Tip: versuche einen günstigen Gebrauchten zu kriegen (auch wenns kein NAD sein soll). Gerade jetzt gehen sehr viele gute und ehemals teure Receiver über den Tisch, weil sie die HD Tonformate nicht können (die NADs kann man nachrüsten).
Besten Gruss

hi, interessanter aspekt, und danke für deine anregungen.

also in der tat habe ich heute mit einem guten hifi-studio hier in der region gesprochen und was er zu dem thema sagte war recht eindeutig

"du musst weg von den japanern"

war ich eigentlich auch schon fast, weil mich der marantz 5005 (oder alternativ 5006 / 6005 etc.) schon reizen würde, frage mich aber ob mich da der optische aspekt mehr treibt als der akustische (den ich zugegeben bisher noch nicht testen konnte).

der haken an einem NAD (oder anderen günstigen gebrauchten) sind die fehlenden digitalen eingänge, oder mache ich da einfach einen gedankenfehler ? habe eine sat-box, ps3, squeezebox und einen dvd spieler angeschlossen, sollen die dann einfach per cinch an den verstärker ?

hdmi-eingänge am verstärker sind mir ziemlich egal solange ich kein OSD nutzen muss, hängt alles direkt per hdmi am fernseher.

wenn ich also jetzt einen stereo verstärker nehme, woher bekomme ich dann ton an den boxen von der ps3, die hat doch nur einen optischen ausgang ??

und wenn es ein gebrauchter sein soll, hast du empfehlungen für konkrete modelle ? kaufen in der bucht oder gibt es hier im forum einen "gebrauchtmarkt" ?
edit: gebrauchtmarkt gerade gefunden, hatte noch nie so weit nach unten gescrollt

sorry für die vielen fragen, aber habe heute bestimmt 5h hier im forum rumgelesen und bin eigentlich nur noch verwirrt. erstmal nen pils würde ich sagen

gruss

Prost!

der tip vom vorredner mit dem nad ist gut, aber teuer. Leih dir aber doch über wochenende von deinem hifi händler mal nen verstärker und nen cdp, damit du einfach mal nen vergleich hast. Wie gesagt nad oder rotel geht auch gut (beides so in der 4-800eur liga, kenn die model bezeichnungen grad nicht).

Die ps3 hat übrigens auch einen analogen cinch ausgang. Guck mal in deinen ps3 karton, da ist noch ein kabel drin mit 3 cinch steckern. Zwei sind audio einer ist svideo oder so. Klingt aber imho nicht so gut.


Ahso, woher hast du denn das denon abraucht wenn man den nur als vorstufe nutzt? Das ist immernoch eine option!

übrigens hatte ich heute die gelegenheit in ein paar studios diverse boxen zu hören. Habe nicht gefunden wo sich eine investition lohnen würde für mich, also wo ich mich definitiv verbessern würde - hab von 18-4500eur einiges gehört heute.

allerdings habe ich jetzt aber einen amp zum testen da über wochenende, bin immernoch überzeugt die 8er können noch mehr als mein c355bee rausholt....

das nur um zu sagen, dass die 6er nicht schlecht sein können. Lass dir das auch bitte nicht einreden. Wenn dann sollte man das begründen können und auch selber gehört haben. Und testberichte sind wirklich nicht relevant.

wenn du die mezzos einmal richtig am brummen hast kannst du bei guten aufnahmen dem sänger an die nase fassen...

hab mir mal eben deinem 2106 angeschaut. Der hat doch ne prima pre out sektion. Mir ist echt schleierhaft warum da was abrauchen soll wenn der nur als vorstege arbeitet.

guckst du auch hier ein gleichgesinnter. 2106 als vorstufe

stereo vollverstärker oder nur endtufe dahinter und fertisch!

ich wollte immermal genau das ausprobieren mit der teufel decoder station5. Welche eine reine dts vorstufee ist, günstig und soll garnicht schlecht sein. Nur mal als tip für eine bezahlbare sorround vorstufe...

Hallo,

m72 schrieb:

"du musst weg von den japanern"

Habe zwar auch eine starke Vorliebe für die Engländer, aber so generell kann man das auch nicht sagen, z.B. die Pioneer LX Receiver sind nicht von schlechten Eltern (gibts aber nicht in silber und ich habe den LX-82 zusammen mit der Mezzo6 gehört und fand die Kombi nicht wirklich prickelnd). Von Marantz und Denon AV Recievern halte ich nicht viel. Habe natürlich nicht alle gehört, aber die, die ich gehört habe fand ich sehr schwach. Onkyos kenn ich z.B.gar nicht.

m72 schrieb:

war ich eigentlich auch schon fast, weil mich der marantz 5005 (oder alternativ 5006 / 6005 etc.) schon reizen würde, frage mich aber ob mich da der optische aspekt mehr treibt als der akustische (den ich zugegeben bisher noch nicht testen konnte).

Ja, das geht schnell, man trifft eine Vorentscheidung, bedingt durch Optik, Markenimage, Tests usw., ohne sich die Sachen anzuhören. Und endet dann mit einem Gerät mit dem man nicht zufrieden ist...

m72 schrieb:

der haken an einem NAD (oder anderen günstigen gebrauchten) sind die fehlenden digitalen eingänge, oder mache ich da einfach einen gedankenfehler ? habe eine sat-box, ps3, squeezebox und einen dvd spieler angeschlossen, sollen die dann einfach per cinch an den verstärker ?

Wieso? Digitale Eingänge (optisch und Coax) haben die gebrauchten AV Receiver schon alle, wenn sie nicht gerade aus der AV Steinzeit kommen.

m72 schrieb:

und wenn es ein gebrauchter sein soll, hast du empfehlungen für konkrete modelle ? kaufen in der bucht oder gibt es hier im forum einen "gebrauchtmarkt" ? edit: gebrauchtmarkt gerade gefunden, hatte noch nie so weit nach unten gescrollt

Wie schon erwähnt, mein Tip ist ein NAD Receiver aus der der NAD T7x5 Serie (also T765, T775, T785). Wird natürlich verdammt knapp mit einem Budget von 800 Euro, aber mit ein wenig Glück und Geduld könnte es für einen T765 bei ebay reichen (evtl. müstest Du noch einen 100er drauflegen). Der Grund warum ich ausgerechnet den empfehle ist der, dass ich ihn zusammen mit den Mezzos gehört habe. Normalerweise ziehe ich den Rotel typischen Sound vor, aber bei den Mezzos hat mir der NAD, der im Gegensatz zum Rotel eine gröbere Gangart hat, besser gefallen. Desweiteren halte ich das Konzept der NADs bzgl. ihres modularen Aufbaus sehr gut. Das heisst, der NAD kann bei Bedarf auf neuere Bild und Tonformate aufgerüstet werden. Nachteil der NADs ist, dass sie nicht gerade schön aussehen, das hat aber nicht wirklich einen Einfluss auf den Klang.
Prinzipiell ist meine Erfahrung, dass man Gebrauchte am günstigsten bei ebay schiessen kann. Man muss bloss ein wenig Geduld aufbringen, da Auktionen immer seltener werden (es wir immer mehr zum Festpreis angeboten).
Aber grundsätzlich solltest Du bei allen Tips berücksichtigen, das Hörempfinden/geschmäcker sehr unterschiedlich sein können. Ums selberhören und entscheiden kommst Du wohl nicht herum.

m72 schrieb:

wenn ich also jetzt einen stereo verstärker nehme, woher bekomme ich dann ton an den boxen von der ps3, die hat doch nur einen optischen ausgang ??

Tja, wenn Du einen reinen Stereo Verstärker nimmst und ihn zusammen mit Deinem AV Receiver benutzt, brauchst Du zum Musikhören im Stereo Modus eine Qeulle mit analogen Ausgang. Ansonsten (spielen, fernsehen) benutzt du den AV Receiver als Vostufe.
Das hat Vorteile und Nachteile. Ein Nachteil ist z.B. dass bei dieser Variante die Lautstärke am Stereo Verstärker immer auf exakt der selben Position stehen muss, wenn der Receiver mit benutzt wird. Das kann nerven. Es sei den, Du benutzt einen Stereo Verstärker bei dem man die Eingänge fix einstellen kann. Davon gibt es allerdings nicht so viele. Der Cambridge Audio Azur 840A oder der Rotel RA-1070 z.B. können das. Beides Verstärker die gebraucht in Deinem Budget liegen würden. Kenne beide sehr gut und kann beide uneingeschränkt empfehlen (hab beide schon mal gehabt). Und da wären wir auch schon bei dem grossen Vorteil der Stereo Verstärker Variante: Mit einem Stereo Vertärker von dem Kaliber wie dem CA oder dem Rotel kriegst Du einen Klang hin, für den Du bei einem AV Receiver aber mal ganz, ganz tief in die Tasche greifen müsstest (natürlich mal vorrausgesetzt, dass exrem ungünstige LS Aufstellung oder Raumakustik die ganze Sache nicht zu sehr negativ beeinflussen).

Abschliessend noch eine Anmerkung zu Gebrauchten vs Neuen. Wenn man die Geduld aufbringt, kann man immer noch bei ebay gute Schnäpchen machen. Das hat neben dem guten Preis-Leistungsverhältniss den Vorteil, dass die Geräte kaum/keinen Preisverlust haben, falls Sie einem dann doch nicht so zusagen. Dadurch hat man den Riesenvorteil, dass man die Sachen in Ruhe, innerhalb der eigenen vier Wände (ganz wichtig, wg. der spezifischen akustischen Attribute des Hörraums) ausprobieren kann. Wenn man Lust hat was anderes auszuprobieren, kann man die Sachen halt wieder verkaufen. Ich mache das schon seit etlichen Jahren so und hab unterm Strich sogar eher Gewinn gemacht.
Man kann natürlich auch etliche neue Geräte bestellen, die dann alle ausprobieren und innerhalb von 14 Tagen zurückschicken. Wird auch von manchen Leuten empfohlen. Ich persönlich halte dies aber für hochgradig asozial.
Besten Gruss

Die Mezzo 6 haben bei 50 Hz eine Sensitivität von gerade mal 85 dB (und gerade mal 80 dB bei 30 Hz). Im Bereich von 500 - 2000 Hz liegen die bei 89 dB. Damit hast Du beim Bass einen um den Faktor 2.5 niedrigeren Schalldruck als bei den Mitten. Siehe http://www.hometheat...tem-ht-labs-measures

Das Problem bekommst Du am ehesten durch eine Anhebung des Bassbereichs in den Griff. Ein stärkerer Verstärker mit vergleichbarem Frequenzgang wird dasselbe Problem haben.

wenn du die ls nicht tauschen willst, dann kauf dir nen amp wo du einen equalizer einschleifen kannst um den frequenzgan anzupassen, dh zb einen onkyo a 5vl mit behringer deq 2496

Schön dass hier so rege diskutiert wird, bin mehr als dankbar für die ganzen ideen, weil bei mir gerade ein umdenkprozess einsetzt der vielleicht so verkehrt nicht ist. Ich hoffe ihr seht mir nach, dass ich auf die verschiedenen aspekte mal in einem sammelbeitrag eingehe:

Werde mal in das hörstudio gehen und vorselektieren. Bekomme verstärker auch testweise mit nach hause. Empfehlung vom hifi-händler war „NAD-endstufe am 2106 oder noch besser NAD-Verstärker“. Könnte mich damit sogar anfreunden, finde das design in anthrazit ganz schick eigentlich.

Mein denkfehler bisher war dass wenn ich auf die digitalen eingänge verzichte, die qualität leidet wenn ich zurück auf cinch gehe. Sorry aber hatte meinen ersten AV-receiver sicher vor 10-12 jahren und war damals froh, dass ich diese döseligen weiss-roten stecker endlich entsorgen konnte.

Das ps3 problem ist gelöst, nennt sich multi-AV-stecker. Hatte ganz vergessen dass da noch ein kabel war.

beelzeboss schrieb:

hab mir mal eben deinem 2106 angeschaut. Der hat doch ne prima pre out sektion. Mir ist echt schleierhaft warum da was abrauchen soll wenn der nur als vorstege arbeitet.

Finde ich nicht mehr den thread, ist aber nicht so wichtig. Mir ist die lösung irgendwie unsympatisch, ob mit vollverstärker oder endstufe dahinter. Dann lieber den 2106 auf den dachboden (wer weiss...) und was vernünftiges her.

Dynadude schrieb:

Wieso? Digitale Eingänge (optisch und Coax) haben die gebrauchten AV Receiver schon alle, wenn sie nicht gerade aus der AV Steinzeit kommen.

Ja aber die meisten stereo-verstärker eben nicht, und nach all dem lesen hier bin ich zumindest mittlerweile überzeugt, dass im bereich stereo ein AVR einem reinen stereo-amp nicht das wasser reichen kann. Gibt dazu auch einen super thread, der auf diese thematik eingeht. Vielleicht kann man das nicht so generalisieren, und es gibt mit sicherheit auch durchaus hörbare AVR, jedoch denke ich mittlerweile dass ich mit einem stereo-amp einfacher an mein ziel komme, etwas ordentliches für die mezzos zu finden. Und ja, die NAD 7er-serie wäre spannend, aber da muss man schon verdammt viel glück haben einen zu finden oder ?

Dynadude schrieb:

Man kann natürlich auch etliche neue Geräte bestellen, die dann alle ausprobieren und innerhalb von 14 Tagen zurückschicken. Wird auch von manchen Leuten empfohlen. Ich persönlich halte dies aber für hochgradig asozial.

Ist auch eher nicht mein ding. Wobei ich kein thema hätte einen amp, von dem ich glaube dass er gut ist, dann aber einfach nicht gut klingt, wieder zurück zu geben. Muss halt alles im rahmen bleiben. Wenn das jeder so machen würde sind die zeiten der günstigen online-schnäppchen irgendwann vorbei.

Ringenesherre schrieb:

Das Problem bekommst Du am ehesten durch eine Anhebung des Bassbereichs in den Griff. Ein stärkerer Verstärker mit vergleichbarem Frequenzgang wird dasselbe Problem haben.

Hab den bass mal verstärkt, fängt aber an zu dröhnen. Klingt nicht wirklich besser.

ingo74 schrieb:

wenn du die ls nicht tauschen willst, dann kauf dir nen amp wo du einen equalizer einschleifen kannst um den frequenzgan anzupassen, dh zb einen onkyo a 5vl mit behringer deq 2496

Schiesst für meine zwecke leider am ziel vorbei. Will einen amp. Kein 2. Gerät dabei. Sorry...

Denke ich werde mal die angebote in der bucht und hier im forum im auge behalten. Irgendwann taucht vielleicht etwas passendes auf.

Ist der cambridge audio von der abstimmung ähnlich den NAD’s oder wie würdet ihr den beschreiben ?

Gruss

meiner meinung nach gehst du das problem etwas falsch an.

du hast einen günstigen mittelklasselautsprecher an einen älteren
mittelklasse-avr angeschlossen und bist mit dem klang nicht zufrieden.
und jetzt hoffst du, dass sich der erwünschte klang mit einem anderen
verstärker einstellt.
lieg ich soweit richtig..?

es ist hier schon sehr viel richtiges in bezug auf raum und aufstellung
geschrieben worden, nur bist du nicht wirklich darauf eingegangen.
wenn du dich etwas mit dem thema raumakustik beschäftigen würdest, dann
würdest du merken, dass das maßgeblich den klang eines lautsprechers
beeinflusst und nicht die elektronik ala verstärker, dh wenn du etwas
gravierendes ändern willst, dann kannst du sehr viel geld in bezug auf den
verstärker versenken ohne dass du eine wirklich gravierende veränderung
bekommst.
lies dich mal in das thema verstärkerklang ein..

neben dem raum kann natürlich auch der lautsprecher so abgestimmt sein,
dass er dich nicht so gefällt wie erwünscht. dem kannst du etwas
entgegenwirken, zum einen im bassbereich unterhalb ~80hz mit einem
subwoofer und generell mit dem einsatz eines dsp`s / equalizer, indem du
den lautsprecher  damit an den raum und deinen hörgeschmack anpasst.

m72 schrieb:

Ist der cambridge audio von der abstimmung ähnlich den NAD’s oder wie würdet ihr den beschreiben ? Gruss

Nein, der CA 840A ist sehr verschieden vom NAD. Mit Klangbeschreibungen ist das eh so eine Sache, die sind natürlich sehr subjektiv, und ausserdem können die einen hier in diesem Forum sehr schnell zur Zielscheibe eher infantilen Spots machen. Auch hängt der Klang stark von den Lautsprecherm und der Raumakustik ab. Werds aber trotzdem mal versuchen:
Der CA840A klingt grundsätzlich eher hell, sehr detialliert und plastisch. Heisst aber nicht das er keinen Bass produziert, der ist halt sehr trocken und präzise aber nicht dominant. Mir persönlich gefällt der 840A ausgezeichnet. Habe den 840A für eine ganze Reihe von Leuten besorgt (lebe in England, da waren die billiger), die meisten waren begeistert, allerdings auch einige sehr enttäuscht, für deren Empfinden klingt er zu "dünn" und hell. Diesen typischen Klang hat aber nur der 840A, die kleineren CA Verstärker kommen dem NAD Sound schon wesentlich näher.
Habe natürlich nicht alle NADs gehört, aber die, die ich gehört habe, haben mir eher den Eindruck vermittelt das sie eher die "Rabauken" unter den Engländern sind. Sehr starke Akzentuierung auf den Bass, mich persönlich nerven, speziell beim laut hören (ich höre eigentlich immer laut), ein wenig, die für meinen Geschmack, zu spitzen Höhen. Mag aber sein, dass gerade diese Attribute den NAD zu einem perfekten Partner für die eher tempramentarmen Mezzos macht.
Den ausgewogensten Klang von den Enländern hat evtl. Rotel.

Aber das sind nur meine Eindrücke, wie gesagt: Dein Klangempfinden mag sehr von meinem abweichen.

m72 schrieb:

Empfehlung vom hifi-händler war „NAD-endstufe am 2106 oder noch besser NAD-Verstärker“.

Denke Dein Händler hat recht. Bei reinen Endstufen ist der Klangunterschied weniger signifikant als bei Vollverstärkern. Es gibt sogar sehr viele Menschen die glauben dass eigentlich alle Endstufen gleich klingen.

m72 schrieb:

Und ja, die NAD 7er-serie wäre spannend, aber da muss man schon verdammt viel glück haben einen zu finden oder ?

Alle eine Frage der Geduld, früher oder später taucht alles mal bei ebay auf...

moin,

nimm es bitte nicht persönlich, aber wenn sich die hörsituation mit sagen wir einem NAD verschlechtern sollte wäre ich doch sehr verwundert. ob es nur marginale oder doch hörbare veränderungen sind wird sich zeigen. ausprobieren werde ich das in jedem fall.

bzgl raumakustik. ich habe bereits verschiedene standorte ausprobiert, die veränderungen hielten sich aber in grenzen. es gibt bei der aktuellen positionierung bessere hörpositionen als die, wo ich normalerweise sitze, das ist korrekt. lässt sich aber leider nicht ändern, es sei denn ich organisiere ein neues sofa, das ich dann anders aufstellen könnte... kommt mich aber teurer als ein neuer amp

gruss

aber wenn sich die hörsituation mit sagen wir einem NAD verschlechtern sollte wäre ich doch sehr verwundert. ob es nur marginale oder doch hörbare veränderungen sind wird sich zeigen

Subjektive Änderungen vielleicht?

Mag sein, dass du den Klang als besser empfindest, dem Bassabfall deiner Lautsprecher aber wird es nicht helfen.
(Außer der NAD hat einen Bassboost)

@dynadude - wie stimmt man den einen verstärker eher heller oder bassbetont ab, bzw woher kommen deine beschriebenen, deutlichen klangunterschiede..?

@m72 - es ist dein geld, wenn du es für einen verstärker in der preislage ausgeben willst, kannst du das natürlich tun, rein objektiv wird es jedoch im vergleich wenig bringen, es sei denn dein avr wird an der leistungsgrenze betrieben und verzerrt, dann kann man deutlich unterschiede mit einer kräftigeren endstufe/verstärker erwarten.

lies dich zu dem thema mal ein wenn du kein geld verschwenden möchtest:
http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738

ingo74 schrieb:

...es sei denn dein avr wird an der leistungsgrenze betrieben und verzerrt, dann kann man deutlich unterschiede mit einer kräftigeren endstufe/verstärker erwarten.

ganz im gegenteil, wenn ich den denon richtig aufreisse klingt alles ziemlich OK für meinen geschmack. der bass fehlt mir beim leise hören.

ingo74 schrieb:

lies dich zu dem thema mal ein wenn du kein geld verschwenden möchtest: http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738

ja, hatte ich schonmal reingelesen. ich denke die wahrheit liegt irgendwo in der mitte.
mir ist schon deutlich welchen zweck marketing-abteilungen haben und wie bei den jeweiligen testzeitschriften lobbying betrieben wird. andererseits glaube ich schon, dass ein gerät mit wertigeren komponenten im enddefekt auch einen besseres endergebnis abliefert, auch wenn dieser für das menschliche hörvermögen vielleicht zu vernachlässigen ist. trotzdem: können sich so viele leute täuschen, die in den foren berichten "habe meinen xyz receiver/amp durch einen neuen abc receiver/amp ersetzt und es klingt um längen besser" ? Oder leiden alle unter einer kognitiven dissonanz ?
wäre ja einmal ein interessanter diskussionspunkt...

gruss

ingo74 schrieb:

@dynadude - wie stimmt man den einen verstärker eher heller oder bassbetont ab, bzw woher kommen deine beschriebenen, deutlichen klangunterschiede..?

Es wir Dich wahrscheinlich seher überraschen, aber ich selber baue oder entwickle keine Verstärker. Ich benutze sie nur. Und warum die klingen wie die klingen ist mir eigentlich schnuppe. Falls Du das Bedürfniss verspüren solltest, es mir erklären zu wollen: kannst Du Dir knicken. Wenn ich es wissen wollte, würde ich mir das entsprechende Wissen zusammengoogeln (so wie Du wahrscheinlich).
Aber ich verwende meine Zeit lieber damit Musik zu hören. Auch finde ich es seit etlichen Jahren sehr unterhaltsam öfter mal neues Audio Equipment auszuprobieren.
Und ab und an gebe ich dann auch mal meine subjektiven Erfahrungen weiter.

dynadude schrieb:

Sehr starke Akzentuierung auf den Bass, mich persönlich nerven, speziell beim laut hören (ich höre eigentlich immer laut), ein wenig, die für meinen Geschmack, zu spitzen Höhen. Mag aber sein, dass gerade diese Attribute den NAD zu einem perfekten Partner für die eher tempramentarmen Mezzos macht.

ich glaube das macht so schon sinn. ob es jetzt ein NAD wird oder etwas anderes wird sich zeigen.
in der regel schaue ich mich bei solchen sachen gerne auch mal ne woche länger um, aber dann wird zugeschlagen und meistens passt es dann auch schon
danke trotzdem für deine einschätzungen

habe übrigens mal den hörraum kurz skizziert. ich weiss sieht schrecklich aus.
das links sind offenen treppen jeweils 1/2 etage hoch bzw. runter. links unten eine deckenöffnung, quasi offener bereich. das ganze unter einem riesenpultdach. ist nicht ganz massstabsgetreu, schätze der raum an sich hat nur 20 m2, wirkt aber riesig durch die hohe decke und die offene treppe.
vielleicht hat ja jemand eine idee wie ich die boxen besser positionieren könnte.

m72 schrieb:

ingo74 schrieb: ...es sei denn dein avr wird an der leistungsgrenze betrieben und verzerrt, dann kann man deutlich unterschiede mit einer kräftigeren endstufe/verstärker erwarten. ganz im gegenteil, wenn ich den denon richtig aufreisse klingt alles ziemlich OK für meinen geschmack. der bass fehlt mir beim leise hören.

wenn du einen neuen amp möchtest, dann achte darauf, dass der zumindestens eine loudness funktion hat..

m72 schrieb:

ingo74 schrieb: lies dich zu dem thema mal ein wenn du kein geld verschwenden möchtest: http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738 ja, hatte ich schonmal reingelesen. ich denke die wahrheit liegt irgendwo in der mitte. mir ist schon deutlich welchen zweck marketing-abteilungen haben und wie bei den jeweiligen testzeitschriften lobbying betrieben wird. andererseits glaube ich schon, dass ein gerät mit wertigeren komponenten im enddefekt auch einen besseres endergebnis abliefert, auch wenn dieser für das menschliche hörvermögen vielleicht zu vernachlässigen ist. trotzdem: können sich so viele leute täuschen, die in den foren berichten "habe meinen xyz receiver/amp durch einen neuen abc receiver/amp ersetzt und es klingt um längen besser" ? Oder leiden alle unter einer kognitiven dissonanz ? wäre ja einmal ein interessanter diskussionspunkt...

diese diskussion wird in dem thread bis zum erbrechen diskutiert - kurz geschrieben, ein verstärker verstärkt ein elektrisches signal, mehr erstmal nicht. mit "klang" hat das erstmal wenig bis nichts zu tun, "klang" kommt dann dazu, wenn klangregler, equalizer oder dsp eingesetzt wird.
beides zeigen bzw "beweisen" auch viele messungen, wenn kein "klangverbieger" zwischengeschaltet ist, ist der verstärkerklang gleich null.
das problem ist nur, dass der begriff "verstärkerklang" manchmal nicht gleich definiert wird, zb wenn der verstärker leistungstechnisch am ende ist und anfängt zu verzerren wird das von einigen als "klang" verstanden, dabei ist das eher klirr und mestechnisch auch nachweisbar.

wenn dich das interessiert, dann lies einfach mal die letzten 10-15 seiten des verstärkerklangthreads...

ein satz noch dazu - die wahrheit liegt leider nicht in der mitte, oftmals ist der sogenannte verstärkerklang leider im bereich der einbildung anzusiedeln, oder anders gesagt, frei nach glenn fresh wer aber meint den Klang einer Box wesentlich zu verändern, der täuscht

behalte das einfach im hinterkopf wenn du so blumige beschreibungen wie von dynadude liest, es existiert nicht ein nachweis - messtechnisch - wo das bewiesen worden ist, im gegenteil, sämtliche meswerte zeigen das gegenteil und der grund des anderen klang liegt oftmals woanders, angefangen von der einbildung (es muss ja anders klingen) bis hin zum raum bzw zur aufstellung..


jetzt sind wir wieder bei dem thema - die zeichnung hilft mir nicht viel weiter, da sie nicht bemaßt ist und ich mir auch nicht wirklich den raum vorstellen kann. wenn, dann mach mal ein oder zwei fotos zusätzlich..

zum raum eine frage - gibt es bereich, wo der bass stärker ist..?


ansonsten - dass:

wenn ich den denon richtig aufreisse klingt alles ziemlich OK für meinen geschmack. der bass fehlt mir beim leise hören.

dann ist das eigentlich normal, so ist nämlich das menschliche empfinden, der bassbereich wird überproportional leiser empfunden bei leisen lautstärken.
google mal zu loudness, oder lies hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke

abhilfe schafft da kein verstärker, sondern klangregelungen ala klangregler, loudness, equalizer oder dsp, wobei letzteres am effektivsten, gerade im bassbereich zur bekämpfung der raummoden, aber in dem bereich spielen deine mezzo6 nicht


übrigens - welcher "bass" fehlt dir, der bereich über 100z oder geht es um mangelnden tiefbass..?
bei mangelndem tiefbass wäre ein subwoofer eine lösung...


zum thema raumakustik - hier noch ein recht einfacher und praktikabler link:
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html

ringenesherre schrieb:

Die Mezzo 6 haben bei 50 Hz eine Sensitivität von gerade mal 85 dB (und gerade mal 80 dB bei 30 Hz). Im Bereich von 500 - 2000 Hz liegen die bei 89 dB. Damit hast Du beim Bass einen um den Faktor 2.5 niedrigeren Schalldruck als bei den Mitten. Siehe http://www.hometheat...tem-ht-labs-measures Das Problem bekommst Du am ehesten durch eine Anhebung des Bassbereichs in den Griff. Ein stärkerer Verstärker mit vergleichbarem Frequenzgang wird dasselbe Problem haben.

Bei den Onkyo AVR greift der Bassregler bei 50hz anstatt der sonst meist genutzten 100hz, würde das evtl helfen?

michael4 schrieb:

ringenesherre schrieb: Die Mezzo 6 haben bei 50 Hz eine Sensitivität von gerade mal 85 dB (und gerade mal 80 dB bei 30 Hz). Im Bereich von 500 - 2000 Hz liegen die bei 89 dB. Damit hast Du beim Bass einen um den Faktor 2.5 niedrigeren Schalldruck als bei den Mitten. Siehe http://www.hometheat...tem-ht-labs-measures Das Problem bekommst Du am ehesten durch eine Anhebung des Bassbereichs in den Griff. Ein stärkerer Verstärker mit vergleichbarem Frequenzgang wird dasselbe Problem haben. Bei den Onkyo AVR greift der Bassregler bei 50hz anstatt der sonst meist genutzten 100hz, würde das evtl helfen?

Das koennte ein Ansatz sein mit "Bordmitteln" das Problem anzugehen.

Gruss,
Peter

m72 schrieb:

Ringenesherre schrieb: Das Problem bekommst Du am ehesten durch eine Anhebung des Bassbereichs in den Griff. Ein stärkerer Verstärker mit vergleichbarem Frequenzgang wird dasselbe Problem haben. Hab den bass mal verstärkt, fängt aber an zu dröhnen. Klingt nicht wirklich besser.

Wie hast Du verstaerkt? Mit einem Regler am Verstaerker? Das ist in der Regel nicht anzuraten.

Hier noch mal ganz deutlich meine Sicht auf Dein Problem:

Ohne den Bass anzuheben (ob per Regler an einem Verstaerker, per eingeschleiftem Equalizer oder per Optimierung der Aufstellung) wirst Du mit KEINEM NORMALEN Verstaerker eine Verbesserung des Bassabfalls erreichen.

Warum? Weil jeder vernuenftige Verstaerker (z.B. Cambridge Azur A840) von mind. 20 Hz - 20 kHz (also im relevanten Audiofrequenzspektrum) maximal +- 1 dB macht. Der A840 macht z.B. 10 Hz - 50 kHz mit weniger als 1 dB Abweichung. Dass heisst, dass Deine Box selbst bei einem 50 Hz Bass immer mind. 4 dB (also mehr als doppelt) leiser ist als der Mitteltonbereich.

Gruss,
Peter

Die mezzos sind für eine wandnahe aufstellung konzipiert, daher fallen die auch im bassbereich ab. Bei naher wandaufstelleung relativiert sich das eigentlich!

meine idee mit einem verstärker leihen vom hifi händler war eigentlich dazu gedacht einen etwaigen defekt des denon, weil altersschwach, erstmal auszuschliessen.

mir ist noch eine idee gekommen wie du vielleicht gut und günstig aus der misere rauskommst: bi-amping.
bitte jetzt keine diskussionen über eventuellen klanggewinn eienes solchen konstruktes. Hier geht es um folgendes.

mit deinem denon kannst du ja theoretisch den hochton und den bassbereich der mezzho separat befeuern. wenn der denon ein programm hergibt bei dem das gleiche signal an alle kanäle gegeben wird. Dann verkabelst du den hochtoneingang der mezzo mit bspw dem frontausgang und denn basseingang mit dem rearausgang (achtungvorher die brücken bei den mezzos wegnehmen!!!).
Durch die lsp anpassung im denon hast du dann die möglichkeit den bassbereich subjektiv lauter zu regeln als den hochtonbereich. Das müsste beim leise hören eine tolle ausgewogenheit bringen. Wenns lauter wird ist aber wahrscheinlich der bassbereich zuuu laut.
das ist im ersten moment ein wenig einstellarbeit am denon, aber vielleicht einen versuch wert. Zumal die investition sich hier auf ein paar meter lsp kabel beschränkt.
schau nur vorab mal auf die impendanzen der lsp und des denons.

über verstärkerklang hat jeder seine eigene meinung. Grundlegend wirst du aber an der charakteristik der boxen mit keinem amp etwas ändern.

@beelzeboss

Super Idee. Das ist mal ne sinnvolle Anwendung von Bi-Amping!

Gruss,
Peter

moin, da bin ich wieder.

den tip mit dem bi-amping werde ich mal versuchen, in der zwischenzeit hat sich aber ein wenig getan:

- habe am wochenende den NAD 356 BEE, CA 650 Azur und Marantz PM 7004 probegehört, allerdings beim Händler und nicht bei mir zuhause. Einer davon wird es in jedem Fall, auch wenn es nichts für meinen Klang bringt, aber insbesondere der NAD hat echt Dampf, beindruckend !
der denon wandert dann erstmal als zweitgerät ins schlafzimmer und später in ein paar jahren zu meinem sohn, so sind alle happy

- in meinem wohnzimmer habe ich (meine frau sagt danke ) endlich mal gardinen aufgehängt. bin zwar nicht unbedingt ein fan davon, klanglich hat es aber doch was gebracht meine ich.

dazu bin ich im nubert-forum auf ein statement gestossen wo jemand das gleiche problem hatte, allerdings mit einem CA 840. der fehler lag an der konstruktionsweise des hauses (gipskarton auf holzständerwerk). bei mir liegt der gipskarton zwar auf mauer, habe hinter dem gipskarton aber auch 5 cm hohlräume, so dass hier wahrscheinlich einiges vom bass einfach absorbiert wird.
link bei interesse hier http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=12&t=28013

dazu habe ich jetzt noch ein bassproblem festgestellt, da in vielen songs die bass-gitarre tierisch dröhnt, während von der bass-drum fast nix zu hören ist. lässt sich wahrscheinlich auch nicht einfach beheben, habe dahingehend aber schon ein paar ideen.

insofern, danke erstmal an alle, die idee mit der raumakustik hat mich wirklich zum nachdenken gebracht.

wäre an dieser stelle einmal dankbar über eine einschätzung, welcher der drei kandidaten aus eurer sicht wohl am besten mit den Mezzos harmoniert.

danke und gruss

Was kann ich dir anderes sagen, außer das ich an meinem 8ern den nad c355bee habe (vorgänger vom 356). Marantz hat mir damals nicht so gut gefallen, ca hab ich nicht verglichen.
ich wäre sogar der meinung, dass der nad eine nummer kleiner auch noch dicke reicht für die 6er, probiers mal, da kannst du ggf noch ein paar euro sparen...

die idee mit der nummer kleiner hatte ich auch schon. grazie

hallo

wie ich die sache sehe gibt es da nicht viele möglichkeiten.

1. ein guter avr sollte vorhanden sein

2. gute lautsprecher sollten vorhanden sein

3. raumakustik sollte passen

4. man sollte mit der ls- aufstellung spielen

4. das quellmaterial sollte den bass mitbringen


ich habe sehr viel meine lautsprecher verrückt und festgestellt das manchmal schon ein paar grad nach li oder re reichen um viel oder wenig bass zu bekommen.

mein tip ist viel testen und sich belesen.

ev. stellst du mal ein paar fotos von deinem zimmer hier ein .

manchmal sieht man den wald vor bäumen nicht .

ps : ein extra sub würde ev. abhilfe schaffen ?

Will nicht meckern, aber das sind alles punkte, einschliesslich des ps mit dem sub, die wir hier schon durchgekaut haben in vorherigen posts. Jemand mit üner 9000 posts sollte doch die nötige erfahrung mitbringen alles zu lesen.

dazu habe ich jetzt noch ein bassproblem festgestellt, da in vielen songs die bass-gitarre tierisch dröhnt, während von der bass-drum fast nix zu hören ist. lässt sich wahrscheinlich auch nicht einfach beheben, habe dahingehend aber schon ein paar ideen.

genau da setzen sogenannete dsp´s an, wenn du einen amp mit tape-monitor schleife kaufst, kannst du so ein gerät problemlos einschleifen, genau wie mit pre-out umd in eingängen.

automatisch einmessen kann das behringer deq 2496 und neu das antimode am2.0.

ansonsten - wenn es ein gerät sein soll - schau dir mal den amp von hifiakademie an.

auf herkommliche art die raumakustik anzugehen kann lange dauern und teuer werden, hier noch 2 links dazu, den ersten hatte ich schonmal gepostet:
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf

beelzeboss schrieb:

Will nicht meckern, aber das sind alles punkte, einschliesslich des ps mit dem sub, die wir hier schon durchgekaut haben in vorherigen posts. Jemand mit üner 9000 posts sollte doch die nötige erfahrung mitbringen alles zu lesen.

richtig !

ev. hat der te den zusammenhang aus den augen verloren ?

so, zum abschluss ein kurzes update zum stand der dinge falls interesse besteht.

meine boxen befeuert seit gestern der cambridge audio 650a und ich bin mehr als zufrieden.
die kombination mit den mezzo 6 ist äussert harmonisch, auch im bassbereich haben sie deutlich an fülle und punch zugelegt, bei noch besserer balance von mitten und höhen. selbst das resonanzproblem (dröhen) ist besser geworden. optisch macht er auch einiges hier, dezent aber schick.

getestet habe ich u.a. noch den NAD 356 BEE (fiel wg. des designs raus, ist nicht meins), marantz PM7004, denon PMA1510 und den yamaha AS-1000. die wahl war schwierig, allein der yamaha hat mich überhaupt nicht überzeugt, im vergleich klang er deutlich zurückhaltender. der denon hat natürlich einen hammersound und druck ohne ende, aber er kostet dann aber auch annähernd das doppelte vom cambridge.

gruss

Der Cambridge ist ne nette Kiste. Wundert mich zwar, dass die Unterschiede so gross ausfallen, aber bei dem Wirkungsgrad der Boxen ...