Denon 2311 vs Yamaha 767

Warum hab ich nur geahnt, daß bald genau sowas kommt

Aber ich werde mich mit Sicherheit freuen etwas genaueres zu solchen Themen zu erfahren. Was halt bei dir nur fehlt ist halt ein ausreichender Erfahrungsschatz bezüglich der DSPs der Yamahas. Das ist mir alles zu grob-pauschal, da ich mich damit schon seit ~1998 beschäftige und immerwieder wieder bei Yamaha lande.

Es geht auch meines Erachtens bei einem Film aus den 70s, der halt nur in Stereo abgemischt wurde, nicht um eine möglichst originalgetreue Wiedergabe. Das ist ja nur aus technischen oder finanziellen Gründen geschehen. Deswegen würde ich mir so einen Film aber auch nie in Stereo anschauen, da klingt m.E. jeder der Kino-DSPs besser.

Also das Puristenargument kann ich hier nicht unterschreiben

Ja, nur solche "Sonderfälle" wie alles was es vor TopGun gab haben wir noch garnicht in die Rechnung aufgenommen.

Und ich denke es gibt erstmal genug Ungereimheiten und gegensätzliche Meinungen, daß wir diese noch ne ganze Weile auch auslassen können

Den Pat der Diskussion finde ich übrigens garnicht so OT...

Bis heute Nacht oder so

Stelle ich Anlage A in Raum X klingt es 1a.
Stelle ich Anlage A in Raum Y klingt es 2b.

Was ist nun näher am Original?
Fast jeder Lautsprecher ist gesoundet oder hat irgendjemand von den originalfanatiern irgendwelche Studiomonitore bei sich im nahfeld stehen um genau die intention des tonmeisters zu interpretieren?
Ich denke eher nicht.
Fakt ist auch das eine Abmischung keine reale Begebenheit wirklich exakt wie in der natur vorhanden darstellt.
es kommt immer auf die leistung des tonmeisters an und auch dieser baut von natur aus schon gewisse halleffekte ein die bestimmte örtliche gegebenheiten simulieren.
nur sind diese eben auf große abhörräume zugeschnitten und nicht fürs miefige wohnzimmer.von daher hilft ein cinema dsp sogar den klang so darzubieten wie es eigentlich gedacht war.
das muß nicht jedem gefallen, für mich ist es unverzichtbar.
darum würde ich mir keinen denon, kein marantz, kein onkyo, kein pioneer oder sonstwas für einen avr kaufen.
sofern ist das eine erfahrung die man geneigten käufern mitteilen sollte bei der kaufentscheidung.
wenn er sowas nicht mag nachdem er es probiert hat ist es gut und er kann getrost den denon kaufen, der preis ist top. wenn er gefallen am dsp findet, er aber der meinung ist er braucht ein hochwertigeres gerät dann muß er eben ein paar mehr taler auf den tisch packen und zum 1067 oder 2067 greifen.
man bekommmt nie das beste zum besten preis.

Tag ihr Leute ^^

welcher der beiden AVR´s ist denn in der Basswiedergabe besser. Ich habe die Q900 und hätte gerne mehr bzw schöneren Bass. Kommt einer der 2 AVR´s einem Marantz 5004 nahe oder eher in Richtung Onkyo (habe leider nur in diesen 2 Richtungen Erfahrungen sammeln können ^^ )

bass ist keine frage des könnens vom avr sondern eine frage der einstellung, der lautsprecher, des raumes und der aufstellung der ls.
sofern ein avr eine besonders fette basswiedergabe bietet, kann man davon ausgehen das er die tiefen frequenzen aufdickt, was keine frage der qualität ist sondern der abstimmung, wobei das er in die falsche richtung geht.
wer mehr bass will, sollte das einfach so einstellen, nicht umsonst gibt es umfangreiche möglichkeiten dazu.

beehaa schrieb:

Das ist mir alles zu grob-pauschal, da ich mich damit schon seit ~1998 beschäftige und immerwieder wieder bei Yamaha lande.

dann kannst du mir mit sicherheit erklären, was mit dem originalen signal einer 5.1 dts scheibe bei deinem lieben cinema dsp passiert

da bin ich nun mal gespannt

@andregee
du wirst lachen, aber ich hab ebenfalls studiomonitore da
und wie erwähnt ist der cinema dsp von yamaha auf keinen fall schlecht und wahrscheinlich auch der beste aller receiver, aber den hab ich am onkyo nun auch und find ihn gar nicht so schlecht. um ehrlich zu sein, kann ich nicht mal sagen, dass einer der beiden schlechter/besser klingt (hab heute sogar nochmal den 2067 testen können), das ist natürlich geschmackssache und nen paar andre dsps gibts ja auch noch, aber mit 30 dsps rumschlagen hätt ich sowieso keinen bock

zumal mir eigentlich alle dsps nicht zusagen, sie sind ne nette spielerei und man kann sich damit mal nen schönen abend machen bei nem film den man schon kennt, aber wirklich gefallen tut mir davon eigentlich keiner und ich denke mir bei nem neuen film aaandauernd "wie sollte es denn eigentlich klingen?"

diese frage stellt sich natürlich sogar bei direct sound, denn natürlich wird vom tontechniker der klang auf größere kinosäle ausgelegt und ob das dann von dem dsp richtig immitiert wird, wird auch jeder für sich entscheiden müssen, denn es wird auch bei jedem anders klingen
ich mag es nicht und verwende keine dsps.

ps: hab nen cowon s9 mit angeblichen hammer dsps und er ist auch nach wie vor einer der besten mp3 player (labortechnisch gesehen, klanglich kann man immer meckern) und ich habe mich schon oft im bus oder zug aus langeweile mit denen rumgespielt und verändert und versucht was nur geht, die ansätze sind ganz nett, aber so wirklich das es mir auch gefällt, krieg ich es nie hin. das denk ich mir auch bei den yamaha dsps immer und der mp3 player hat damals mit 300 euro und nun noch immer über 200 euro zu buche geschlagen. da bekommt man ja schon nen kleinen receiver drum (der die dsps kann)

pps: die frage kam schon mal auf, ja habe viel erfahrung mit yamaha dsps, da 2 meiner besten freunde yamaha geräte haben (2400 und 765) und vor allem mit dem 2400 hab ich schon viele filme geschaut und er hatte die dsps selbst nie verwendet bis ich mal meinte er soll da mal durchprobieren. und seither haben wir jeden film mit andrem dsp probiert und immer nach 10-20 mins wieder ausgemacht, weil es keinem von uns gefiel
das kann natürlich an vielem liegen, aber mehr geld wegen nem dsp geb ich sicher nicht aus, da es sowieso nie so klingt wie es sollte, da lass ichs lieber original

Coffey77 schrieb:

Es geht auch meines Erachtens bei einem Film aus den 70s, der halt nur in Stereo abgemischt wurde, nicht um eine möglichst originalgetreue Wiedergabe. Das ist ja nur aus technischen oder finanziellen Gründen geschehen. Deswegen würde ich mir so einen Film aber auch nie in Stereo anschauen, da klingt m.E. jeder der Kino-DSPs besser. Also das Puristenargument kann ich hier nicht unterschreiben

Und Schwarz-Weiß-Filme schaust du aus Prinzip nur eingefärbt oder wie? Selten so nen Schwachsinn gelesen. Ich denke den Filmemachern ist es lieber, man schaut den Film so wie sie ihn gemacht haben, als den Ton durch irgendwelche künstlichen DSPs zu versauen.

Und ich kenn echt nicht verstehen, was so toll an Kino-Sound sein soll? Ich kann mich an keinen Film erinnern, der im Kino einen besseren Sound hatte als zu Hause, zumindest nicht seit der Einführung von DVD.

Ich stimme Floee hier zu. DSP ist für mich faktisch immer schlechter. Man kann keinen besseren Sound "herbeizaubern", man kann nur Sachen wegnehmen oder verfälschen. Es geht dabei gar nicht darum, wie das mal irgendwann war, sondern die Relation zu dem, was auf der Scheibe drauf ist. Nimmt man das als das "Optimum", sollte man die Differenz zu dem was aus den Boxen schallt, möglichst gering halten.

Floeee schrieb:

dann kannst du mir mit sicherheit erklären, was mit dem originalen signal einer 5.1 dts scheibe bei deinem lieben cinema dsp passiert da bin ich nun mal gespannt

Schön daß ich noch vorbeigeschaut habe. Das ist ja mal richtig fett gleich aus dem Uni-Nähkästchen geplaudert... Ich dachte schon ich lern hier fürs Leben

Ich kann nur die Unterschiede beschreiben die man hier hört. Was mit dem Signal auf seinem ganzen Weg passiert weiß ich natürlich nicht.

Zu deinen Erfahrungen, nochmal (ich bin ein geduldiger Mensch), ohne Eingriffe liegen mir die Programme stock auch nicht. Erst als ich bei Adventure den vorderen und den hinteren "Raum" angepasst habe, wie auch den Effektlevel des Programms und die Verzögerungen und Reflektionen reduziert habe, hat es gestimmt. Ich fahr aber auch den Presenz-Kanal, als Yamahas DSP 7.1-Konfig.

Das Ergebnis ist genauso einfach wie ketzerisch beschrieben. Es hört sich mit der Hardware aus dem Profil fast genauso an wie beim Arbeitskollegen, der halt keine Yamaha DSPs fährt, aber eine Kette im Wert von ~8000€ hat (u.a. Marantz AV 8003/MM8003 und viel Zeug von Dynaudio).

Dem Vergleich hält das natürlich nicht stand, wenn man JamesRyan voll aufdreht, aber z.B. mit BladeRunner Uncut bis bisschen gehobene Zimmerlautstärke bin ich teilweise sogar vorne. Was schon einige Male für sehr finstere Blicke seinerseits sorgte...

Das gilt jetzt meist für Details im vorderen und hinteren Raum.
Mit dem AV700 komm ich an seinen Center leider nicht dran. Da hilft auch kein DSP-Programm mehr Den LFE behandel ich nicht, da zwischen unseren Subs ebenfalls Welten liegen.

Eigentlich könnte ich das also auch mit so einer Kette auch ohne YamahaDSP haben. Vielleicht sogar mit einer merkbar unter seiner Preisklasse. Nur müßte ich dafür nicht nur finanziell einen viel größeren Aufwand treiben. Nicht gerade sinnvoll.

Seitdem mich seine Kette zum Rumspielen motiviert hat und dank der Ergebnisse, bin ich schwer von dem DSP-Zeug überzeugt. Wobei das natürlich auch die Frage der restlichen Hardware im Amp ist. Es ist nunmal ein renovierter AX1 (von den DSPs des AZ1 konnte ich mich noch nicht wirklich überzeugen. Der Endstufenpat ist jedenfalls noch nen Tacken besser). Auch ein 767 ist eben kein 3067.

Andererseits, (und nochmal) außer dem angepassten "Adventure" liegen mir keine anderen CinemaDSP-Programme bei Yamaha. Wenn es das nicht gäbe, oder wenn man die Programme nicht selbst konfigurieren könnte, wäre die Sache auch für mich gegessen.

diese frage stellt sich natürlich sogar bei direct sound, denn natürlich wird vom tontechniker der klang auf größere kinosäle ausgelegt und ob das dann von dem dsp richtig immitiert wird, wird auch jeder für sich entscheiden müssen, denn es wird auch bei jedem anders klingen

Eigentlich ist das auch die Crux. Es hört sich eh bei jedem anders an, auch wenn alle nur "direct" hören. Warum also eine zusätzliche DSP-Nachbearbeitung pauschal eine Verfälschung/Verschlechterung bedueten sollte hab ich noch nicht verstanden. Vor allem da ich höre, daß es besser geworden ist

Jut nächtle

p.s. @LJSilver
Mit Floeee kann man sich noch einfach unterhalten. Deine inhaltsarme "wie sie ihn gemacht haben"-Gebetsmühle nervt aber langsam. Du bist noch nicht ansatzweise dahintergestiegen um was es überhaupt geht.
Genauso wie es dir nicht bewußt zu sein scheint, über wieviele DSP-Sektionen (und wie unterschiedlich das je nach Firma wie auch Type ist) das Signal bei normalen AV-Amps durchgemahlen wird. Und was noch alles übrig bleibt, nachdem man davon das substrahiert was THX für die Zertifizierung vorschreibt.
Aber natürlich, diese lassen das alles so wie die da es gemacht haben... Ja ist klar... Alles wird wieder gut... Orignal und so... UNANGETASTET Ist halt immer am besten...

LJSilver schrieb:

Und Schwarz-Weiß-Filme schaust du aus Prinzip nur eingefärbt oder wie? Selten so nen Schwachsinn gelesen.

Du hältst dich besser ein wenig zurück mit deinen Äusserungen, keine Ahnung, was das soll

also ich weiss nicht inwieweit die algorithmen bei den DSPs bei kleineren modellen abgespeckt werden, oder ob da die gleichen chips mit der gleichen rechenpower verbaut sind

dass das ganze mit nem 3067 oder AX1 besser klignt kann ich mir gut vorstellen und das darf man hier wirklich nicht als ausgangspunkt nehmen, denn hier im thread geht es um den 767 und eine ähnliche preisklasse
hast du denn schon mal nen ähnlichen receiver bei dir zu hause mit den gleichen dsps ausprobiert??

und ich hab eigentlich auch nicht mehr wirklich bock auf diese diskussion, da du selbst anscheinend nicht wirklich nen plan hast wies funktioniert (ausser vielleicht von ner videodemo ala werbeyoutube vid von yamaha) und das is keine schande, denn ich weiss es auch nicht, aber ich weiss wie die algorithmen funktionieren die so etwas verwirklichen können und da würdest aber ganz schön schauen was die mit dem signal anstellen... da kommt nicht mal mehr ansatzweise das raus was rauskommen soll, soviel kann ich dir versichern

ich versteh nicht was so schlimm daran ist, einfach zu sagen "mir gefällt der sound mit dsp besser" anstatt dauernd darauf zu pochen, dass ein dsp den klang eines films "verbessert" weil das stimmt einfach schlichtweg nicht!

somit ist ein dsp auch kein kaufgrund, solange man es nicht gehört hat und dann was vermisst und sollte somit auch niemandem als solchen untergejubelt werden "ja nimma yamaha die dsp sind besser" hab ich schon zu oft gelesen
viel lieber würd ich da ein "hör dir mal die yamaha dsps an und entscheide dann"

DU bist von den DSPs überzeugt, aber soweit ich das mitbekommen habe, sind das nicht mal 50% der leute die sie bisher gehört haben (ich glaub es sind eigentlich weit weniger, aber bin mal optimistisch)

ausserdem muss man diese erst mal lange und mühevoll einstellen, was ja nicht schlimm ist, aber selbst dir gefallen grad mal 1-2 cinema dsps wie du geschrieben hast und das kann man auch bei andren herstellern hinbekommen

natürlich nicht genau gleich, denn da muss man wieder abwiegen was einem besser gefällt und da sind wir wieder bei nem subjektivem klangeindruck und das bedeutet, dass ein DSP ein signal mit sicherheit nicht "besser" macht

ich versteh auch nicht das rumhacken auf LJSilver, denn er hat es eigentlcih ziemlich auf den punkt gebrahct

ich färb meine schwarz weiss filme nicht ein. mache keinen weichzeichner auf filme oder so und genauso kann man aus nem signal nicht auf einmal ein besseres zaubern, sondern nur so "verfälschen", dass es einem besser gefällt

und wo er auch recht hat, dass es selten in nem kino guten sound gibt

es gibt ja gewisse algorithmen die zb aus komprimierten daten fehlende informationen berechnen können, aber auch nur, weil man weiss, was bei der komprimierung mittels mp3 oder anderem, auch wirklich komprimiert wurde und dann hört sich das ergebnis auch nicht immer toll an

ps: kann durchaus sein, dass mir auch deine konfiguration mit dem adventure dsp besser gefallen würde, was nicht heisst, dass man es so hören sollte/muss und grad bei einem equipment wie deinem, was grad mal ein paar prozent der user hier auch besitzen (oder ähnliche preisklasse), sollte man nicht einfach voreilig auf die geräte der 400 euro preisklasse schliessen

ich würde mir selbst niemals nen denon unter dem 2311 kaufen, da ist alles andre besser, aber der 3311 klingt schon sehr fein, überhaupt kein vergleich zu nem 1911 zb und nur wenn man zb beim 767 nen dsp anmacht klingt das noch lang nicht wie dein AX1 und muss somit nicht die bessere wahl sein nur weil die dsps beim AX1 in deinem raum mit dienen LS so gut funktionieren