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Frau sucht Rat - VERSTÄRKER ? ?+A -A |
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Autor |
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mareike31
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1 erstellt: 05. Sep 2009, 15:21 | |||||
Hallo liebe Benutzer. Ich muss gleich als Erstes gestehen dass ich von Technik nicht viel Ahnung habe, und leider in meinem Bekanntenkreis niemanden kenne der mir helfen könnte. Ich habe heute bei einer Auktion ein paar Lautsprecher erstanden. Wenn ihr euch fragt warum: Weil sie a) ja vielleicht zu meinem Fernseher angeschlossen werden können (auch Computer?) und b) zu meiner Wohnungseinrichtung passen Der Verkäufer meinte mir dass es Passivlautsprecher sind (Marke Fidek Vantage). Allerdings gibt es dazu keine Kabel. Diese sollte es aber angeblich in jedem Elektrogeschäft zu kaufen geben (Stichwort Lautsprecherkabel). Meine eigentliche Frage wäre jetzt: Ich brauche höchstwahrscheinlich einen Verstärker damit ich diese Lautsprecher an meinen SAT Receiver und DVD Recorder anschließen kann oder? Direkt wird das ja wohl nicht gehen. Und könnte ich den Verstärker irgendwie mit dem PC verbinden dass ich auch über die Lautsprecher meinen Sound ausgeben kann? Ich bin in der Hinsicht überfragt. Wäre lieb wenn mir jemand helfen könnte. Und vielleicht (sollte ich einen brauchen) sogar einen GÜNSTIGEN Verstärker kennt. Wichtig zu erwähnen wäre vielleicht noch dass das ganze System mit den Lautsprechern aus 4 Säulen und 1 Center besteht (so hat mir das der Verkäufer erklärt. Irgendetwas von 5.0) Ich danke euch schonmal vorab. Liebe Grüße Mareike |
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hangman
Hat sich gelöscht |
#2 erstellt: 05. Sep 2009, 15:36 | |||||
wie ich sehe hast du klare vorstellungen davon, wie im bereich hifi die prioritäten zu setzen sind
yep
yep 2 genauer gesagt: sinnvollerweise brauchst du einen AudioVideoReceiver auch (umgangssprachlich) surround oder dolby-digital receiver genannt mal klicken
yep 3 evtl über den audio-out der soundkarte, falls vorhanden könnten auch digitale ausgänge benutzt werden... ließ dich mal etwas in die materie ein, schau nach welche (anschluß)möglichkeiten dein pc, tv, tv-receiver bieten(oder nenne die genaue modell-bezeichnung), werd dir klar über daß budget (und design ) und dann kann dir konkret geholfen werden... |
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mareike31
Schaut ab und zu mal vorbei |
#3 erstellt: 05. Sep 2009, 17:09 | |||||
Ahhh ! AV Receiver hab ich zumindest schonmal gehört *gg* also bei meinem PC habe ich eine 7.1 Soundkarte (laut Verpackung) mein SAT Receiver ist ein Hirschmann CSR 434 CWCi : http://geizhals.at/a281465.html mein DVD Recorder ein Philips DVDR7260H : http://geizhals.at/a217998.html und mein Budget liegt bei etwa 150 Euro (das ist aber auch schon das MAAAAAAAXIMUM *gg*) Ich danke jetzt schonmal für die Rückmeldung. Danke danke danke. Liebe Grüße Achja !! was ich vergessen habe. auf der Unterseite der Lautsprecher steht bei zwei 30 Watt und bei den restlichen drei 50 Watt. Und überall 4 Ohm. Ich kenn mich da nicht aus aber ist das noch wichtig für die Auswahl? [Beitrag von mareike31 am 05. Sep 2009, 17:11 bearbeitet] |
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Alex-Hawk
Inventar |
#4 erstellt: 05. Sep 2009, 17:31 | |||||
Du bestätigst ja hier echt alle Vorurteile. Nur mal zur Info: 5.0 heißt 5 Lautsprecher und kein Subwoofer. Deine Soundkarte könnte mit 7.1 also mit 7 Lautsprechern und einem Subwoofer. Das macht es auch etwas schwieriger mit der Verstärkung und dem Budget. Stereo-Verstärker (also für zwei Lautsprecher) gibts gebraucht sehr günstig in der Bucht. Die nützen Dir aber eben nix bei 5 Lautsprechern. Du brauchst wie bereits gesagt einen AVR. Der hat dann Anschlußmöglichkeiten für die 5 Lautsprecher: vorn rechts und links, hinten rechts und links, vorne mitte. Da mußt Du dann auch schauen wegen der richtigen Positionierung. Die 4 Ohm sind die Impendanz der Lautsprecher. Ist ein üblicher Wert und macht keine Probleme. Watt gibt die Leistung der Lautsprecher im Sinne einer maximalen Belastbarkeit an. Auch das macht keine Probleme. Die Frage ist für Dich: Was gibts für 150 Euro? Bin gespannt auf die Vorschläge, denn das ist nicht gerade ein üppiges Budget. Viel Erfolg. |
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mareike31
Schaut ab und zu mal vorbei |
#5 erstellt: 05. Sep 2009, 17:35 | |||||
Ohje. Ich glaube nicht jede Frau kennt sich schlecht mit Technik aus. Nur ich gehöre leider dazu *gg* Es muss ja kein neuer AV Receiver sein. Wenn ihr mir einen guten nennen könnt kann ich ja auch schauen dass ich den gebraucht bekomme. Habe schonmal ein bisschen geschaut. Was ist zum Beispiel mit dem SONY AV-RECEIVER STR DE-635. Den gibt es um 135 Euro. ?? Liebe Grüße |
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Alex-Hawk
Inventar |
#6 erstellt: 05. Sep 2009, 17:41 | |||||
Bin da als Stereo-Fan leider kein Fachmann, aber der hat ja schonmal ganz gute Kritiken im Internet. Macht im Rahmen des Budgets einen ganz guten Eindruck. Viellecht kommen noch ein paar Vorschläge von den AVR-Experten. |
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Pizza_66
Inventar |
#7 erstellt: 05. Sep 2009, 18:03 | |||||
Gucke mal bei Ibäh nach einen Yamaha RX-V 361, 363 oder 461 bzw. 463. Das sind ganz ordentliche Einsteigergeräte, mit denen du dein Vorhaben durchführen kannst. Wenn du aus der Nähe Niederrhein kommst, dann schicke mir eine PN. Ich helfe dir dann beim verkabeln. Gruß |
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mareike31
Schaut ab und zu mal vorbei |
#8 erstellt: 05. Sep 2009, 18:51 | |||||
Leider gibt es derzeit keine davon bei Ebay und noch dazu sind die preislich nicht in meinem Niveau Der SONY AV-RECEIVER STR DE-635 ist also nicht zu empfehlen? Muss ja eh nicht sofort sein dass ich einen AV Receiver kaufe. Generell wäre nur gut zu wissen welcher für meine Preisklasse am Besten ist *gg* und danke Pizza 66. leider komme ich aus Österreich *gg* aber wenn ich darf werde ich mich bei Problemen melden |
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Alex-Hawk
Inventar |
#9 erstellt: 05. Sep 2009, 19:14 | |||||
Das hat keiner gesagt. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
#10 erstellt: 05. Sep 2009, 19:42 | |||||
Hallo Mareike Ich hoffe du hast für das 5.0 Set nicht zu viel bezahlt, denn tiefere Töne als 150Hz werden den Lsp. ohne Subwoofer nicht zu entlocken sein. Ohne Dir nahe treten zu wollen, aber die Lsp. sind eigentlich Plastikschrott, hättest Du mal vorher hier gefragt! Also, seis drum, hier habe ich Dir mal einen Sony bei Ebay rausgesucht: http://cgi.ebay.de/S..._trksid=p3286.c0.m14 Der ist sogar noch Verhandelbar und hat noch die FB, vielleicht bekommst du die Fracht nach Austria kostenlos! So müsstest Du nicht so lange warten um mit den Lsp. Musik/Film hören zu können. Als Designobjekte oder Blumenständer hast du das Set sicher nicht gekauft. |
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Pizza_66
Inventar |
#11 erstellt: 05. Sep 2009, 19:44 | |||||
Der Sony könnte auch deine Anforderungen erfüllen. Man sagt den "Einsteigern" von Sony immer eine gewisse Leistungsschwäche im Mehrkanalbetrieb nach. Wenn du also keine "Freundin" ständiger Lautstärkeorgien bist, reicht der Sony auch. PS: Tut mir Leid, dass du in Österreich wohnst .... Melde dich einfach, falls es Probleme mit der Verkabelung geben sollte Gruß |
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Alex-Hawk
Inventar |
#12 erstellt: 05. Sep 2009, 19:46 | |||||
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
#13 erstellt: 05. Sep 2009, 19:48 | |||||
Das ist mit dem Lautsprecher Set nicht möglich! http://www.elektroni..._SYSTEM_VANTAGE.html |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
#14 erstellt: 05. Sep 2009, 19:50 | |||||
Bitte nicht aus dem Zusammenhang reissen, aber da fällt mir gerade auf, Blumen passen da gar nicht drauf, zu schmal! |
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Pizza_66
Inventar |
#15 erstellt: 05. Sep 2009, 19:54 | |||||
Dann reicht der Sony wirklich ... Gruß |
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Alex-Hawk
Inventar |
#16 erstellt: 05. Sep 2009, 19:57 | |||||
Membranfläche ist eben durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Membranfläche. Ist eben auch immer ne Frage des eigenen Anspruchs und der Prioritäten. Ich wünsche jedenfalls viel Freude am System. |
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mareike31
Schaut ab und zu mal vorbei |
#17 erstellt: 05. Sep 2009, 20:32 | |||||
Ich danke für die Rückmeldungen. Also habe ich mit den Lautsprechern kein Schnäppchen gerissen? *gG* Hab 50 Euro gezahlt. Also "könnte" ich den Sony nehmen. Vielleicht gibt es ja noch etwas billigeres *gg* |
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Alex-Hawk
Inventar |
#18 erstellt: 05. Sep 2009, 20:35 | |||||
Naja. Laut dem Link von oben kosten sie neu knapp 200,- Euro. 50,- Euro gehen da doch echt in Ordnung. Und der verlinkte Sony ist doch voll okay mit 130,- Euro. |
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rotel-power
Inventar |
#19 erstellt: 05. Sep 2009, 20:49 | |||||
Alex-Hawk
Inventar |
#20 erstellt: 05. Sep 2009, 20:56 | |||||
Die Lautsprecher sind ja schon da. |
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rotel-power
Inventar |
#21 erstellt: 05. Sep 2009, 21:00 | |||||
Diese Lautsprecher dürften aber besser sein , da noch ein Sub dabei ist. Der Preis wird eh nicht über 70 Euro gehen , lieber hier zugreifen wenn Frau es billig haben will. Grüße Pascal |
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mareike31
Schaut ab und zu mal vorbei |
#22 erstellt: 05. Sep 2009, 21:01 | |||||
das sind dann doch sehr abfällige Bemerkungen |
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Alex-Hawk
Inventar |
#23 erstellt: 05. Sep 2009, 21:04 | |||||
Und ob die nun wirklich besser sind... |
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Klassik1972
Stammgast |
#24 erstellt: 05. Sep 2009, 21:13 | |||||
Hallo Mareike, um es auf den Punkt zu bringen: Du wirst um den Kauf v. Markengeräten nicht herum kommen. Du must dir halt klar machen was Du möchtest: Qualität o. Quantität. Etwas für den leisen, mittleren o. hohen Lautstärkebereich. Ich würde gucken Ob Du irgendetwas v. Sony, Yamaha, Onkyo, Kenwood, Pioneer im Ausverkauf reduziert bekommst. Google nach Testberichten bzw. Erfahrungsberichten anderer Käufer des Produktes deiner Begierde! Natürlich kannst Du dir auch einen billigen China-Kracher holen - wenn Du Boxen hast, welche dazu passen bekommst Du evtl. auch einen vernünftigen Klang heraus. Ist aber Risiko. Auf jeden Fall beim Händler vor Ort kaufen - bist Du nicht zufrieden kannst ihn zurück bringen. Bei 1..2..3.. kannst da Zickerreien geben. Ganz wichtig: 5.1 Systeme benötigen allermeistens 8 Ohm Boxen! Hast Du nur 6 o. 4Ohm, gehen die Verstärker nach kurzer Zeit in die Knie!! Erst recht die billigen China Kracher! Auch die Center u. Surround! Viel Glück! |
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Alex-Hawk
Inventar |
#25 erstellt: 05. Sep 2009, 21:15 | |||||
Der Sony kommt nicht klar mit 4 Ohm? |
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Klassik1972
Stammgast |
#26 erstellt: 05. Sep 2009, 21:43 | |||||
Ich habe nicht explizit f. das genannte Sony Modell nachgeschaut - andere Nachforschungen haben ergeben, das ALLE aktuellen 5.1 Systeme v. Markenherstellen u. auch Billig Anbietern KOMPLETT 8 Ohm Boxen benötigen! Mein Pioneer Receiver BJ.2008 will 5x 8Ohm haben. Er lässt sich per Softwaresetup auf 6 Ohm runterregeln - dann ist aber Schluß, keine 4 Ohm! Das ist sehr ernst zu nehmen. Im Handbuch nachsehen o. Hotline kontaktieren! |
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Alex-Hawk
Inventar |
#27 erstellt: 05. Sep 2009, 21:46 | |||||
Das hätte ich nicht gedacht. Ein guter Hinweis. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
#28 erstellt: 05. Sep 2009, 21:49 | |||||
Das ist Quark mit Soße und stimmt so nicht! |
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hangman
Hat sich gelöscht |
#29 erstellt: 05. Sep 2009, 21:55 | |||||
der hier passt ins budget und sollte bei nicht dauerhaften hohen pegeln mit den 4öhmern klarkommen. ansonsten gibts die schutzschaltung (ohne gewähr) avr |
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Klassik1972
Stammgast |
#30 erstellt: 05. Sep 2009, 21:56 | |||||
Ach ja, erläutere das Sachlich. mein billiger China Kracher hat nach kurzer Zeit hörbaren Leistungsverlust mit meinen alten 4 Ohm Boxen gehabt. Ein Freund hatte den gleichen - u. ausschließlich 8 Ohm Boxen= konstannter guter Klang! In der schwammig übersetzten Anleitung stand versteckt ein Hinweis auf 8 Ohm Boxen (auch f. Center+Surround) Was meinen Pioneer angeht, kann ich dir gerne die betreffene Seite einscannen. |
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Alex-Hawk
Inventar |
#31 erstellt: 05. Sep 2009, 21:56 | |||||
Also in der BA vom Sony STR-DE495 steht auch nichts von ner Begrenzung auf 8 Ohm. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
#32 erstellt: 05. Sep 2009, 22:04 | |||||
Du hast geschrieben, ich zitiere: "andere Nachforschungen haben ergeben, das ALLE aktuellen 5.1 Systeme v. Markenherstellen u. auch Billig Anbietern KOMPLETT 8 Ohm Boxen benötigen!" Ich gehe davon aus, Du hast AVR gemeint, weil Systeme (Lsp.) benötigen keine 8 Ohm Boxen! Ansonsten solltest Du lernen Dich besser auszudrücken, um Missverständnissen vorzubeugen! So jedenfalls ist es Quark mit Soße! |
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Klassik1972
Stammgast |
#33 erstellt: 05. Sep 2009, 22:12 | |||||
Deswegen sage ich ja, im Zweifelsfall Hotline kontaktieren. Kurzes googlen ergab halt das die Leistungsangabe des Sony auf 8 Ohm basieren. Ob er nun Problemlos auch 4 Öhmer versorgen tut, ist halt so eine Sache... allgemein wird erzählt "bei moderater Lautstärke" kein Problem. Das mag vielleicht auf alte HighEnd Verstärker der Markenhersteller zutreffen. Aber Gespräche mit Hotlinern, älteren Fachverkäufen (Denon) u. aus eigener Erfahrungen, ist das blanke Therorie. Mehr Widerstand tut dem Verstärker halt gut. Und wie gesagt, in einigen BA steht klar drinne das 8 Öhmer bevorzugt werden bzw. erwünscht sind! |
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Alex-Hawk
Inventar |
#34 erstellt: 05. Sep 2009, 22:16 | |||||
Schaden kann das sicherlich nicht. Die Leistungsangaben in der BA des Sony sind tatsächlich für 8 Ohm. Das ist ja aber nicht ungewöhnlich. |
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Klassik1972
Stammgast |
#35 erstellt: 05. Sep 2009, 22:25 | |||||
Ich möchte etwas Dramatik aus der Diskussion nehmen u. meine Aussagen auf einen Punkt bringen: - die meisten AVR werden 4 Öhmer unterstützen - das ist soweit i.O. wenn nur mäßig und nicht dauerhaft am Limit betrieben wird. - 8 Öhmer werden bevorzugt u. auch dazu geraten. - teuren Markengeräten sollte der Betrieb an 4 Öhmer nichts ausmachen. - ich selber rate aber zu 8 Öhmern (wegen der genannten Erfahrungen). Wie gesagt - im Zweifelsfall Hotline anrufen: ..wenn es heisst "4 Ohm no Problem".. bitte.. |
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Klassik1972
Stammgast |
#36 erstellt: 05. Sep 2009, 22:30 | |||||
Da ich das für Wichtig halte, werde ich im Netz nach Technischen Angabe/Daten zu aktuellen 5.1 Verstärkern suchen, bezüglich der 8 Ohm Problematik. Ergebnisse Morgen im Laufe des Tages. Grüsse an Alle. |
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rotel-power
Inventar |
#37 erstellt: 05. Sep 2009, 22:35 | |||||
Welch Lautsprecher hat heute noch "echte" 8 Ohm ? |
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hangman
Hat sich gelöscht |
#38 erstellt: 05. Sep 2009, 22:38 | |||||
naja, deine kappa jedenfalls nicht |
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rotel-power
Inventar |
#39 erstellt: 05. Sep 2009, 22:43 | |||||
sind auch nicht mit 8 ohm angegeben |
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hangman
Hat sich gelöscht |
#40 erstellt: 05. Sep 2009, 22:50 | |||||
aber immerhin mit 6, genau wie meine! und die lief heut mit der axton ax-80 (welche mit 4 ohm angegeben wird) mehrere stunden ziemlich laut im parallel-betrieb, was den amp in keinster weise gejuckt hat... |
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Klassik1972
Stammgast |
#41 erstellt: 05. Sep 2009, 23:06 | |||||
So, ging schneller als erwartet: es stimmt, ALLE neuen 5.1 Systeme, brauchen nicht umbedingt 8 Ohm LS, in sofern muss ich mich korrigieren! Es ist stark durchwachsen (6-16Ohm), aber es gibt auch Geräte die wohl 4 Öhmer unterstützen sollen. Anbei zwei Pics mit Hinweisen auf minimum 8 bzw. 6 Ohm! http://s8.directupload.net/images/090906/h5ui2dhd.jpg http://s3.directupload.net/images/090906/dfx9g5w8.jpg |
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Smilypitt
Inventar |
#42 erstellt: 05. Sep 2009, 23:33 | |||||
Sorry, aber bei den von Dir hochgeladenen Bildern wird mir schlecht. IKEA lässt grüßen. Das hier nennt sich HiFi Forum und es gibt inzwischen genug Beiträge über die ohmschen Lasten, die hier über die Suchfunktion sehr leicht zu finden sind. |
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karnak
Gesperrt |
#43 erstellt: 06. Sep 2009, 00:04 | |||||
das problem ist einfach meine mama hat auch nicht so die ahnung davon ich hab ihr dann einfach ein kompletsystem gezeigt das hier: LG HT-503TH <--klick mich und nun steht das bei meiner mama im wohnzimmer da braucht man sich keinen kopf zu machen ob die lautsprecher passen , kabel sind auch dabei, DVD-player ist auch drin , und ein optischer eingang und die dinger haben power,da hab ich gestaunt mama braucht nur 4 knöpfe um das ding zu benutzen , und das teil ist wirklich pegelfest, klein genug und passen in jede ecke,der sup. ist passiv, hat 3ohm und 150watt altanativ gibts die auch mit kleinen regal-satelieten-boxen und auch noch billiger LG HT-503PH <--klick mich LG HT-503PH <--klick mich oder so für 166€ LG HT 503 SH <--klick mich und die kann man wirklich aufdrehen, die sind so gut abgestimmt , das man sie eigentlich nicht oder nur schwer zum überschreien bringt, die ich da aufgezeigt habe unterscheiden sich nur ob es stand oder regal sateliten sind und wenn sie scheisse währen , hätte ich sie meiner mama gesagt ''zurück mit dem scheiss'' aber sie sind nicht scheisse [Beitrag von karnak am 06. Sep 2009, 00:10 bearbeitet] |
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rotel-power
Inventar |
#44 erstellt: 06. Sep 2009, 00:36 | |||||
Auch als Brüllwürfel zu bezeichnen. |
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karnak
Gesperrt |
#45 erstellt: 06. Sep 2009, 00:46 | |||||
jo der bass ist kräftig und gut sehen sie auch aus sie stehen sehr sicher(man muss schon mit absicht dagegen tretten um sie umzuwerfen) und eben eine einfache bedienung, aber guter DD sound sie sind auf jeden fall einen blick wert, die kabel ,die dabei sind , sind auch lang genung um sie in einer 20qm bude zu verlegen, ein kleiner lüfter hinten (nicht hörbar) sorgt dafür , das die kiste nicht so schnell heiss läuft |
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rotel-power
Inventar |
#46 erstellt: 06. Sep 2009, 00:53 | |||||
damit das Plastik nicht schmilzt ! |
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karnak
Gesperrt |
#47 erstellt: 06. Sep 2009, 01:06 | |||||
die front ist kunststoff, das gehäuse aus stabilem blech aber ich habe genung gesagt [Beitrag von karnak am 06. Sep 2009, 01:07 bearbeitet] |
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Klassik1972
Stammgast |
#48 erstellt: 06. Sep 2009, 01:11 | |||||
...okay hat keinen Zweck - Ihr schließt alle 4 Öhmer an und habt Recht u. ich 8 Öhmer u. hab meine Ruhe u. meinen vernünftigen Klang auf Lebenszeit. |
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karnak
Gesperrt |
#49 erstellt: 06. Sep 2009, 01:26 | |||||
nene be cool, du bist nicht allein , das ist wichtig, wenn man 4 ohm an einen bis max 6 ohm verstärker anschliesst , ist das schon ein halber kurzer , dann macht dat boom, hab ich auch schon miterleben dürfen wie membranen zerfetzen , und sicherungen durchballern und nun helft doch der armen frau weiter! |
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floppi77
Inventar |
#50 erstellt: 06. Sep 2009, 02:27 | |||||
Ich dachte es handelt sich bei den von dir genannten "Problemsystemen" um ordentliche Markengeräte? Hyundai gehört da jedenfalls nicht dazu! Von ordentlichen Markengeräten wird hier in aller Regel von folgenden Marken gesprochen: Onkyo, Marantz, Yamaha, Harman/Kardon, Rotel, Denon, NAD. Und von denen hat kein aktuelles Gerät große Probleme mit 4Ohm Impedanzen. Wenn das so wäre, warum werden dann noch 4Ohmige Lautsprecher verkauft? Das wäre doch ein Widerspruch. Aktuelle Heco Victa Serie 4...8Ohm Canton GLE - 4...8Ohm Magnat Quantum - 4...8Ohm ELAC FS - 4...8Ohm um nur ein paar Beispiele zu nennen. Ein Lautsprecher hat übrigens keine feste Impedanz sondern Impedanzminima und Impedanzmaxima. Kann man aber, wie hier auch schon erwähnt, in zahlreichen Threads hier nachlesen. Suchbegriffe: Impedanz, Widerstand, Ohm. Dass solche Chinaböller, wie bspw. ein Hyundai AVR, das nicht mitmachen braucht nicht zu verwundern. You get what you pay for. Völlig sinnlose Aufregung hier. |
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Klassik1972
Stammgast |
#51 erstellt: 06. Sep 2009, 08:35 | |||||
Ach - und Pioneer ist kein Klasse A Hersteller, so so.. ...und es gibt auch keine Leute, welche dieses Forum bezüglich der China-Kracher schon mehrfach um qualifizierten Rat gefragt haben..? (Vertrauenssache) ...und was die Ohmzahlen angeht: Theorie u. Praxis mein Junge!!! (u.a. nachzulesen anhand völlig unterschiedlicher Aussagen HIER im Forum) (..so viel zum Thema "in div. Threads nachlesbar")=da war ich nämlich schon! Wenn hier angefangen wird Tatsachen wegzureden, und qualifizierte Antworten durch pers. gesteuerte, emotionale Antworten ersetzt werden, kann dieses Forum keine gute Anlaufadresse mehr sein... Ende |
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