Gibt es eine empfohlene Crossover Frequenz von Mittel zu Hochtönern? (Aktivlautsprecher)

Hallo,

mit der Crossover Frequenz meint man doch allgemein die Übergangsfrequenz beim Subwoofer. Hier ist dann das Problem das bei xxHz übergeben wird, aber die Flanke nicht steil abfällt und so der Bass der Box wie der Sub in Wechselwirkung treten. Das macht Problem die über die Austellung und Raum gemindert werden können.

Sonst die Übergänge von Hochtöner, Mitteltöner, wie Bass macht der Boxenbauer und Du als Kunde musst damit leben. Das einzige wo man aufpassen muss wären Zweiwege-Boxen mit riesigen Bass-Lautsprecher, aber da wird dann keine Kalotte eingesetzt, sondern ein Horn als Hochtöner die sehr tief runter können oder eben die Dreiwege-Box Pflicht.

Ich wüsste nicht, wie man hier nur an der Frequenz des Übergangs eine Qualität ableiten sollte.

Aber ich bin mal gespannt, ob jemand hier, der sich mit Boxbau beschäftigt, was Fachliches da zu schreibt

Gruß

ja, gibt es. 2 200 Hz

Tomatentoast (Beitrag #1) schrieb:

Sollte man eine bestimmt Crossover Frequenz bevorzugen?

Die Antwort ist abhängig von den eingesetzten Lautsprecher-Chassis
und deren Eigenschaften. Diese differieren deutlich, so dass die Frage
allgemein nicht zu beantworten ist.

Gruß Mart

Moin,

wie mein "Vorposter" 13mart in seinem Beitrag schon schrieb.
Ich würde aber auch drauf achten, das die Trennfrequenz (bei einer Frequenzweiche mit 12 dB/Okt.) wenigstens 1 Oktave über der Resonanzfrequenz beim Hochtöner liegt (bei 6dB/okt. entsprechend 2 Oktaven).
Andererseits liegt der empfindlichste Bereich des menschl. Gehörs zwischen ca. 200 Hz und 8 - 10 Khz ........... und ich versuche bei meinen Konstrukten immer die Übernahmefrequenzen ausserhalb diesen Bereichs festzulegen - daher auch meine Vorliebe für Breitbänder.
Allerdings wird der Abstand zwischen den beiden akustischen Zentren bei Übernahmefrequenz zum Hochtöner oberhalb von 10 Khz so klein (345 geteilt durch F ergibt den Abstand in cm), das eigentlich ein koaxiales Konstrukt nötig wäre.
Daher wohl die 2000 - 3500 Hz bei kommerziellen 2 Wege Lautsprecherkombinationen - bei 3 Wegerichen sieht`s dann schon entsprechend "günstiger" aus.
Bei einem Subwoofer würde ich die Übernahmefrequenz bei max. 100 Hz festlegen - besser noch bei 80 Hz.

........ aber eigentlich habe ich ja auch "keine Ahnung"

Gruß
Arvid

2 200 Hz (2 300 - 2 500 Hz auch noch OK); einige der besten profi 3-weger der welt trennen bei 2 200 - 2 400 Hz.

es gibt dann noch relativ viele Trennungen so bei 2 700, 2 800 Hz, aber das wird schon schwieriger
LS die über 3 000 Hz trennen gefallen mir von der abstrahlung her nicht mehr und finde ich problematisch.
auch viele 2-weger trennen bei 2 000 - 2 500 Hz (incl profi monitore)

@Ernst_Reiter
Kannst du uns noch vermitteln, welche Beobachtung du bezüglich der Abstrahlcharakteristik genau gemacht hast?

Viele Lautsprecherhersteller trennen bei 3-Wege bei ca. 300 und 3000 Hz, weil das der Bereich ist, in dem der Hauptteil der menscliechen Stimme liegt.
Der wird dann von nur 1 Chassis übertragen.

Auch den Frequenzbereich des Telefons hat man damals genau deshalb in diesen Bereich gelegt.

Ansonsten kommt es aber doch sehr auf die verwendeten Chassis drauf an.
Beispielsweise lassen sich Bändchenhochtöner selten unter 5000 Hz betreiben, weil die darunter kaum noch Schalldruck machen oder sehr groß werden.

Grüße
Roman

Gibt es auch Möglichkeiten solche Dishamonien zwischen Gehäuse und Lautsprecher zu identifizieren?

Ein englischer HiFi-Entwickler (Peter Walker/Quad?) soll mal

the mids is where we live

gesagt haben

Tomatentoast (Beitrag #7) schrieb:

Kannst du uns noch vermitteln, welche Beobachtung du bezüglich der Abstrahlcharakteristik genau gemacht hast?

ja, gerne, kann ich: es hört sich "wie aus einem kanalrohr" an.

Passat (Beitrag #8) schrieb:

Viele Lautsprecherhersteller trennen bei 3-Wege bei ca. 300 und 3000 Hz, weil das der Bereich ist, in dem der Hauptteil der menschlichen Stimme liegt. Der wird dann von nur 1 Chassis übertragen.

gar nicht wahr - der stimmbereich liegt tiefer - 100 Hz bis 1000 Hz und nur 2-weger decken das mit dem TT ab.
(nur die zischlaut anteile in stimme und gesang gehen höher rauf)

Also meine selbst gebauten Aktiven trenne ich bei 120Hz und 1,3 kHz. Sind aber auch sehr große Chassis, die das können.

Man sollte immer mit Messungen herausfinden, was am besten passt.

120 Hz verstehe ich ja noch, aber 1 300 Hz? welchen HT verwendest Du? marke / Type?

Hallo,
wenn es so niedrig wird, wird es ein Hochtonhorn sein.

Gruß

Ernst_Reiter (Beitrag #12) schrieb:

gar nicht wahr...

Ich sehe das genau wie Passat:



Quelle

source

na gut - aber da kommen wir in die haarspalterei rein - "meiner ist länger - denn: "Der Frequenzbereich der menschlichen Stimme mit den Obertönen beträgt etwa 80 Hz bis 12 kHz"
Quelle: https://www.classici...che_Stimme_86df.html

Wieso Haarspalterei , hab hier mehrere Quellen mit der von mir geposteten Grafik mit kleinen Abweichungen. Wie ich die Grafik deute, liegt der menschliche Stimme in den Bereich von ca.125Hz bis ca. 8kHz und das Pegelabhängig.

source

na komm - mit den zischlauten, ja, aber sing mir einmal einen 8 kHz Ton bitte.
das c5 am konzertflügel hat 4 786 Hz, das liegt weit über violine (3 126 Hz); keine stimme kommt dorthin.

und wenn man diese obertöne miteinbezieht hat man immer 2 schnittstellen
auch die hochgelobte Neumann KH 420 / 310 trennen irgendwo bei 500 Hz und 2000 Hz.
meine stand LS trennen bei 480 Hz und 2 300 Hz, und auch die 120 und 1300Hz von Fabian R zerstückeln so gesehen die Stimme.

und wenn man die haare weiter spaltet, kommt wahrscheinlich auch raus, daß die zischlaute noch einmal mit ein paar dB bei 16 / 32 / 64 kHz usw tönen

PS: ich empfehle crossover MT zu HT bei 2 200 Hz

Ernst_Reiter (Beitrag #14) schrieb:

120 Hz verstehe ich ja noch, aber 1 300 Hz? welchen HT verwendest Du? marke / Type?

Naja, meine 2-Wege Lautsprecher haben eine Trennfrequenz von 1500 Hz.
Bestückt mit einem 20er Baß und einer 2,5er Kalotte.
Gab es früher in den 80ern häufiger und auch heute noch gibt es 2-Wege Lautsprecher mit 2,5er Kalotte und so tiefer Trennfrequenz.

Grüße
Roman

Moin,

Meine 2-Weger trennen bei 2100 Hz.

Nur glaube ich nicht das man das so pauschal alles bestimmen kann.
Es sind wohl viele Faktoren dabei zu berücksichtigen.
Zum Beispiel ab wann der TM anfängt zu bündeln bzw zu komprimieren. Oder die beiden Chassis im Übernahmebereich eine Senke oder Erhöhung haben und ab wann es einen grundsätzlichen Lautstärkeabfall gibt.
Entweder gibt es dann kein Match oder man muss höher oder tiefer trennen.
Auch kommt es auf die Größe und Formgebung der LS Front an sowie auf die Position der Chassis auf der Front.

Je hochwertiger gehört werden soll desto wichtiger ist es viele Details zu berücksichtigen.
Für Party oder nur etwas Gedudel kann man es aber sicher so Pi mal Daumen machen.

source (Beitrag #18) schrieb:

Wieso Haarspalterei , hab hier mehrere Quellen mit der von mir geposteten Grafik mit kleinen Abweichungen. Wie ich die Grafik deute, liegt der menschliche Stimme in den Bereich von ca.125Hz bis ca. 8kHz und das Pegelabhängig.

An der Stelle fand ich interessant, daß da Sprache und nicht Gesang steht

@all
Warum mal wieder so kompliziert? Die Frage war ja ob es eine Empfehlung gibt für Mitte/Hoch Trennfreq. bei Aktivboxen. Da nimmt man die 4 angesehenendsten Hersteller für Studiomonitore, dann nimmt man von jedem seine top 3-Wege und dann schaut man wo die trennen. Und der ggf. Mittel draus ist das was man als empfehlenswert bezeichnen könnte. Oder war das wieder viel zu einfach?

Die Disku um die verschiedene Charakteristik verschiedener Chassis, ist natürlich Quatsch. Die Chassis geben nichts vor. Die sind nicht gottgegeben Die Situation gibt es vor (aktiver Studiomonitor) und dazu wählt man die passenden Chassis. Ihr seid manchmal richtig knuffig

Tja, grundsätzlich richtig.
Ähh, wo hatte der TE noch gleich Studiomonitore erwähnt? Ach ja, gar nicht.
Nicht, dass das bei Herstellern, die Home- und Studioware anbieten, einen großen Unterschied machen würde
Auf der Basis wäre jedenfalls eine mögliche einfache Antwort gewesen: z.B. bei etwa 3500 - 4000 Hz.

DerHilt (Beitrag #23) schrieb:

Tja, grundsätzlich richtig. Ähh, wo hatte der TE noch gleich Studiomonitore erwähnt? Ach ja, gar nicht.

Nun, grundsätzlich korrekt. Was nochmal ist der wirklich große Unterschied zwischen aktiven Studiomonitoren und aktiven Boxen? Ah, es gibt keinen großen. Es sei denn du hast als erstes an sowas wie Smart GLE 9 aktiv oder gar Pacific 3 SA gedacht usw. Das hab ich ehrlich gesagt nicht. Ich hab an Nahfeld gedacht. Vielleicht liegt da aber auch mein Denkfehler, die Intention des TS falsch iinterpretiert zu haben.

Nicht, dass das bei Herstellern, die Home- und Studioware anbieten, einen großen Unterschied machen würde Auf der Basis wäre jedenfalls eine mögliche einfache Antwort gewesen: z.B. bei etwa 3500 - 4000 Hz.

Man könnte die Frage erstmal auch so behandeln wie sie gestellt wurde Es wurde nicht nach der consumer-gängigen Praxis gefragt. "Empfehlenswert" ist nunmal meist das wie es für die Profis gemacht wird, weil die suboptimale Lösungen nicht kaufen.
Wohl nur mit der Unterscheidung: Hats ein Horn oder hats keins

DerHilt (Beitrag #23) schrieb:

............ Auf der Basis wäre jedenfalls eine mögliche einfache Antwort gewesen: z.B. bei etwa 3500 - 4000 Hz.

die Antwort lautet: 2 200 Hz
alles über 3 000 ist viel zu hoch - ICH (Betonung auf ICH) hab noch keinen LS gehört mit crossover > 3 000 Hz, der mir gefiel.

Ernst_Reiter (Beitrag #25) schrieb:

die Antwort lautet: 2 200 Hz alles über 3 000 ist viel zu hoch - ICH (Betonung auf ICH) hab noch keinen LS gehört mit crossover > 3 000 Hz, der mir gefiel.

Genau. Deine Meinung. Aber du hast wahrscheinlich alle verfügbaren aktiven Dreiweger sorgfältigst gehört und weißt außerdem, dass deine Meinung die einzig richtige ist.
Daher sind alle anderen Angebote von Hinterhofbuden wie z.B. ATC oder PMC nur Schrott.

@Ton0815: Es kommt halt wie immer darauf an, wie das, was geschrieben steht, gelesen und ggf. interpretiert wird. Ist aber allen Religionen ein Problem.

ob alle anderen Angebote von Hinterhofbuden wie z.B. ATC oder PMC nur Schrott sind kann ich nicht beurteilen, aber dass PMC z.b. seit jahrzehnten das selbe baut ist glaube ich kein geheimnis, so gesehen hast Du vielleicht recht.

studio monitore sind ja teils extrem gerichtet; deshalb macht es wohl wenig aus, wenn z.b. Dynaudio LYD 48 bei 5,5 kHz trennt.
aber der hörer bewegt im studio den kopf wohl auch nur wenige cm aus dem spot
Genelec trennt auch extrem hoch bei 3 kHz; Neumann trennt bei 2 kHz, aber wie gesagt - monitore sind ein eigener fall.

ergo — 2 200 Hz

PS: bei Dynaudio home audio sieht man schön - je höherwertig der LS, desto niedriger die trennfrequenz; bei Confidence 60 schließlich 2 580 Hz.

Naja, z.B. Canton trennt immer in der Gegend von 3000-3500 Hz.

KEF trennt bei der Blade auch bei 3000 Hz, B&W bei der 800 D3-Serie bei 4000 Hz.

Grüße
Roman

Ernst_Reiter (Beitrag #25) schrieb:

die Antwort lautet: 2 200 Hz

Das betrifft ja an sich weniger das ab wo sich der Hochtöner beschäftigt fühlen soll, sondern eher bis wo der Mitteltöner stämmen muß. Cabasse trennt hier beim BC10 bei 3200. Und was besseres hast DU im Leben noch nicht gehört

alles über 3 000 ist viel zu hoch

Das könnte aber sein. Deswegen liegt der Übergang beim 8361A bei 2800...

studio monitore sind ja teils extrem gerichtet; deshalb macht es wohl wenig aus, wenn z.b. Dynaudio LYD 48 bei 5,5 kHz trennt. aber der hörer bewegt im studio den kopf wohl auch nur wenige cm aus dem spot

Ich hab meinen Aufbau ehrlich gesagt auch nicht so ausgerichtet, daß ich gutes Stereo habe, wenn ich im Zimmer auf und ab laufe. Ehrlich gesagt sitz ich beim Hören die meiste Zeit auf einer Stelle. Im Liegen quer zum Dreieck höre ich auch nicht.

Wenn ich etwas Tue und meine dabei Untermalung zu brauchen, dann ist mir der Stereo-Effekt egal. Weswegen das wahrscheinlich in 95% der Fälle JBL Go3 erledigt.

Passat (Beitrag #28) schrieb:

...... B&W bei der 800 D3-Serie bei 4000 Hz.

genau - und so sieht dann auch das abstrahlverhalten aus, bzw so klingen sie dann auch.
aber ich klink mich aus. soll sich der TE seinen teil denken.

PS: "Cabasse trennt hier beim BC10 bei 3200. Und was besseres hast DU im Leben noch nicht gehört" Cabasse hörte ich noch nie; das beste, das ich bisher hörte waren Martin Logan ESL electrostats; und die trennen bei 300 Hz, aber das ist eine andere geschichte weil andere technology.

Ernst_Reiter (Beitrag #19) schrieb:

na komm - mit den zischlauten, ja, aber sing mir einmal einen 8 kHz Ton bitte. das c5 am konzertflügel hat 4 786 Hz, das liegt weit über violine (3 126 Hz); keine stimme kommt dorthin.

Junge, Junge... dann senke doch mal den Frepuenzbereich von ca.2kHz bis 6kHz bei Deinen Lautsprechern mittels EQ um wegen mir 3-6 dB ab. Das wird sich dann wohl anhören wie durch ein Kanalrohr.

Wie 13smart weiter schon erwähnte, hängt es von den verwendeten Chassis ab, wie z.B. Membrandurchmesser, Übertragungsverhalten, Pegel bzw. was der Entwickler für ein Ziel hat. Und nicht wie mit Deiner Pauschalaussage alles mit 2,2kHz zu trennen...

source

source (Beitrag #31) schrieb:

Wie 13smart weiter schon erwähnte, hängt es von den verwendeten Chassis ab, wie z.B. Membrandurchmesser, Übertragungsverhalten, Pegel bzw. was der Entwickler für ein Ziel hat.

Was soll er denn für verschiedene Ziele haben? So mega Spielräume dafür wie man das am vernünftigsten macht bei 3-Wege mit 3 mehr oder weniger klassischen Chassis gibt es da nicht.
Sieht man eben daran, daß die allermeisten sich dabei in einem recht schmalen Bereich bewegen.

Daß man soetwas nicht auf den Hz genau beantworten kann, sollte jedem klar sein. Im Text fragt der TS, ob man eine bestimmte Frequenz bevorzugen sollte. Macht das Thema ungleich interessanter. Nur irgendwie nicht für ihn...

Man muss dort trennen, wo es für die Chassis sinnvoll ist.
Hier eben bei 800 / 5000 Hz

Sorry. "Klassische" Chassis. Das versteht kaum jemand. Hab mich nicht gut ausgedrückt.

Was sind denn "klassische" Chassis?

Mancher Lautsprecher verwendet z.B. als Hochtöner eine 19mm-Kalotte, es gibt aber auch welche die eine 28mm Kalotte verwenden.
Die 28mm Kalotte kann man i.d.R. tiefer trennen, da die einfach wegen der größeren Membranfläche tiefer spielen kann.

Grüße
Roman

source (Beitrag #31) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #19) schrieb: na komm - mit den zischlauten, ja, aber sing mir einmal einen 8 kHz Ton bitte. das c5 am konzertflügel hat 4 786 Hz, das liegt weit über violine (3 126 Hz); keine stimme kommt dorthin. Junge, Junge...dann senke doch mal den Frepuenzbereich von ca.2kHz bis 6kHz bei Deinen Lautsprechern mittels EQ um wegen mir 3-6 dB ab. Das wird sich dann wohl anhören wie durch ein Kanalrohr.

also was gesprochene stimmen angeht (und darum ging es), kann ich ab 600 Hz um -20 dB absenken und ich werde keinen wirklichen unterschied hören; Männerstimme 125 Hz, Frauenstimme 200 Hz. dafür reicht jeder TT (und die s, ß, sch zischeleien denkt man sich dazu).

Ernst_Reiter (Beitrag #27) schrieb:

ergo — 2 200 Hz

Nun, diese Antwort ist ungefähr so sinnvoll wie 42

Gruß Mart

wenigstens ist es eine antwort - die reflex reaktion von 90% der user hier ist "das kommt drauf an / das kann man so nicht sagen / das kommt auf den raum an...".

Lässt sich denn wirklich nicht sagen, daß die aller allermeistrn zwischen 2100 und 2900 trennen und das damit der Bereich ist der am meisten bevorzugt wird?
Reicht das nicht als Antwort? Bevorzugt, bevorzugen es eher die Boxenbauer. Weniger die Kunden. Meist. Wobei man hier Ernst imho auch zu unrecht Kolone macht... Er schrieb über seine bevorzugte Trennfrequenz. Der TS fragte das ja auch an

Empfohlene könnte man eine andere Diskussion draus machen. Nämlich ob und wenn denn, bei welchem Teil des obenerwähnten Bereichs, es für eine bestimmte Musikrichtung vielleicht sinnvoller erscheint. Das wäre vielleicht was wegen: empfehlenswert.

Der Thread ist eigentlich einfach. Macht es nicht so schwer Halt nur drtan denken, daß es ihm um Aktivlautsprecher geht.

Ich fands interessant, mal ehen ob sich selbt einen Unterschied wahrnehme, wenn die anderen Lautsprecher ankommen. Mein jetziger ist iwo bei 3500 und die die jetzt kommen wesentlich tiefer angesetzt (über 2000).

Leuts hier ist ja was los ...

Was soll die Schreibweise z.B. 2 500Hz ?

Das schreibt man technisch korrekt 2500 Hz ... 2.500 Hz ... 2,5kHz ... und nicht anders.

Auch lässt man bei gescheiteren Lautsprechern gerade den Bereich wo das menschliche Gehör am Empfindlichsten ist gerade bei knapp über 3kHz +- eine Oktave besser am Stück ... also nur durch einem Weg wieder gegeben. Bei richtig großen Lautsprechern 500 Hz / 800 Hz bis 6,3kHz am Stück. Das hat zum einen den Grund das man im wichtigsten Bereich nur einen Schallwandler hat und nicht 2 ... zum anderen damit gerade in dem Bereich die akustische Phase einen gleichmäßigen Verlauf hat was nicht ganz unwichtig ist !!

Bei einfachen HiFi 2 oder 3 Wege Lautsprechern wandert also die Trennfrequenz genau da hin wo sie nicht hin gehört. Das hat natürlich physikalische Machbarkeitsgründe ist und bleibt aber stets 3. Wahl.

'Die Not' das man so wie früher die wichtigen Grundton - Obertöne NICHT mit nimmt so wie beim Telefon früher oder was auch immer schon genannt wurde hat man im Digitalen HiRes Zeitalter wahrlich nicht mehr ... genau so wie die Not die Trennfrequenzen da hin zu legen wo sie halt bei gescheiteren Lautsprechern eigentlich nicht hin gehören. Wir schreiben das Jahr 2022 ...

Das steht auch alles schon in vergilbten Geschichtsbüchern z.B. auch zur Historie der Beschallungstechnik. Genau so zu Weit- Breit-bändern auch z.B. mittels Superhochtöner und Subwoofer unterstützt oder F.A.S.T. Lautsprecher ... alles längst Geschichte was immer und immer wieder 'neu erfunden und durchgekaut' wird / werden muß.

Also kein Grund hier Seitenweise 'verschrobenes Rumgewese' zu betreiben.

P@Freak

Hi,

P@Freak (Beitrag #41) schrieb:

.. dass man im wichtigsten Bereich nur einen Schallwandler hat und nicht 2 ... zum anderen damit gerade in dem Bereich die akustische Phase einen gleichmäßigen Verlauf hat was nicht ganz unwichtig ist !

Du meinst den Impedanzverlauf?
und damit die Gleichphasigkeit der Chassis?

Hallo,

bei dem akustischen Phasenfrequenzgang geht es um Zeitverhalten der unterschiedlichen Frequenzen über den Frequenz Verlauf.

Klick !

Gibt im Web auch viel dazu zu lesen auch zur F.I.R. Korrektur.

Gleichphasigkeit im Übernahmebereich der Trennfrequenz bedeutet ja nur möglichst gute Addition im Übernahmebereich.

P@Freak

P@Freak (Beitrag #41) schrieb:

Leuts hier ist ja was los ................ bla bla bla ..... bla bla bla .... 2 500Hz ? blal bla bla ....

nur konnte ich nirgends lesen wo denn die crossover frequency nun denn sein sollte? zweitausend Herzchen oder doch nicht???
tantas preguntas y ningunas respuestas....

Hallo Ernst,

bei deiner Ausdrucksweise wird es einem ja schwindelig ...
Bitte auch nur Schrift zitieren die real geschrieben wurde.
SO ist das mehr als unhöflich und zeigt nur das du hier nicht mit kommst.

Im übrigen kann es bei komplexen Zusammenhängen keine pauschale einfache Antwort geben !

P@Freak

na komm, sorry, aber wirklich: wo würdest Du in einem aktiven 3-weg system (und wenn von MT zu HT die rede ist kann es ja nur mindestens 3-weg sein), die trennfrequenz hinlegen?

Hallo,

im Ideal bei mittleren Systemgrössen bei 3-Wegen 1,2kHz - 1,5 kHz Trennfrequenz bei 'mit Horn Lautsprechern'. Gescheitere Lautsprecher sind halt meist 'mit Horn Lautsprecher'.

P@Freak

eben, meine Rede, spätestens die 4-gestrichene Oktav gehört allein dem HT.

Wavecor tw030wa11. Das geht so tief, ist auch nötig wegen des 20er mt. Aber diese Membranfläche kann schon was.

P@Freak (Beitrag #41) schrieb:

Auch lässt man bei gescheiteren Lautsprechern gerade den Bereich wo das menschliche Gehör am Empfindlichsten ist gerade bei knapp über 3kHz +- eine Oktave besser am Stück ...

Na ist doch schön. Hat Cabasse bei meinen also alles richtig gemacht