Verstärker + Subwoofer Ratlosigkeit

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Marius344
Neuling

#1 erstellt: 08. Jan 2025, 11:18

Stereo-Kaufberatung

Hallo erstmal!
Ich bin ziemlich neu und unbeholfen im HiFi Thema, möchte mich aber jetzt heranwagen. Bis jetzt benutze ich die letzten 8 Jahre eine Samsung Soundbar mit kleinem Subwoofer zum Musik hören usw. Nun kam ich durch Bekannte umsonst an einen Onkyo TX-7630 Verstärker und an insgesamt vier Magnat Mig 5 3-Wege Lautsprecher. Bei zwei Geräten musste ich den Mitteltöner ersetzen, da die Sicken kaputt waren. Der Tieftöner war auch kaputt an einem der Lautsprecher. Durch ein wenig Recherche wurde mir ebenfalls geraten die Lautsprecher in Serie zu schalten um keine zu niedrige Gesamtimpedanz zu erreichen. Das habe ich auch getan.
Insgesamt bin ich mit dem Klang der Lautsprecher auch zufrieden. Woran es mir allerdings fehlt ist Bass. Die Tieftöner der Magnat Lautsprecher fangen ziemlich schnell an unschöne Geräusche zu machen sobald ich den Bass etwas aufdrehe. Die Lösung ist (denke ich zumindest) klar = Ein Subwoofer.
Nun habe ich mich etwas erkundigt und herausgefunden, dass ich einen solchen Subwoofer entweder über einen Subwoofer Ausgang am Verstärker direkt (Hat der Onkyo Verstärker nicht) oder über die normalen zweipoligen Ausgänge am Verstärker betreiben kann. Letzteres soll aber (Hörensagen) nicht so gute Ergebnisse erzielen. Außerdem hörte ich von Frequenzweichen die man einsetzen kann um das Ergebnis zumindest ein bisschen zu verbessern. Da hört mein Laienwissen aber auf jeden Fall auf.
Meine Frage ist hier nun (stumpf): Wie kriege ich möglichst günstig, möglichst viel Bass?
Ich würde gerne einen Subwoofer integrieren und wenn nötig auch einen neuen Verstärker anschaffen. Ich freue mich auf eure Antworten. Danke im Voraus!

Marius

el_espiritu
Inventar

#2 erstellt: 08. Jan 2025, 14:08

Hmm also ich würde mir an deiner Stelle einen gebrauchten AVR (= Audio Video Receiver) anschaffen. Die kommen nämlich

1. viel besser mit mehr als 2 Boxen klar als ein normaler Stereo Verstärker, und da muss man dann auch nix in Reihe schalten oder sonst irgendwie verballhornen

2. einen aktiven Subwoofer ansteuern. Und auch die bekommt man gebraucht.

Damit hätten sich alle deine Probleme erledigt, und man muss nicht mit div. Bastellösungen arbeiten, die vielleicht irgendwie funktionieren, aber nix halbes und nix ganzes sind.

Was für LS sind das nochmal genau, mit der Bezeichnung hab ich auf die Schnelle nix gefunden. Sind die sehr alt? Evt. diese

hier ?

BassTrap
Inventar

#3 erstellt: 08. Jan 2025, 14:22

Marius344 (Beitrag #1) schrieb:

Letzteres soll aber (Hörensagen) nicht so gute Ergebnisse erzielen.

Früher, bevor man digitale Signalprozessoren einsetzte, hat man das immer so gemacht. Aber auch heute predigt z.B. REL das noch so:

https://rel.net/blog/2018-01-04/how-to/how-to-connect-my-rel/

Dabei läßt man den Sub erst ab der Frequenz einsetzen, bei der die anderen Lautsprecher aufhören, Töne von sich zu geben. Stereoverstärker wie Deiner haben ja keinen Highpass-Filter für die anderen Lautsprecher, können diese also nicht nach unten beschränken, um einen aktiven Crossover zum Sub an einer Frequenz nach Wahl herzustellen.

Was jetzt noch fehlt, ist das Berücksichtigen der unterschiedlichen Signallaufzeiten des Sub zu den anderen Lautsprechern. Der Sub spielt immer später als die anderen Lautsprecher, weshalb die anderen Lautsprecher verzögert werden müßten, um Phasengleicheit zwischen ihnen herzustellen. Das einzige Mittel, das einem hierzu zur Vergügung steht, ist ein Phasendrehknopf am Sub. Dieser verzögert aber den Sub, also eigentlich genau falsch herum. Aber man kann damit wenigstens die Schallwellen so überlagern, daß sie sich weniger gegenseitig auslöschen, dafür zueinander aber um eine oder mehrere Perioden/Wellenlängen verschoben. Ein 0°/180° Phasenschalter dagegen läßt einen nur zwischen Teufel und Beelzebub wählen.

Phasengleichheit und auch einen Crossover mit Low- und Highpass-Filter mit jeweils wählbarer Steilheit erreicht man mit einem DSP, z.B. ein DSPeaker Anti-Mode 2.0 Dual Core oder miniDSP 2x4 HD. Dazu müßte der Verstärker zwischen Vor- und Endstufe auftrennbar sein. Ist Deiner nicht. Evtl. kann ein DSP aber auch über die sog. Tapeschleife eingeschleift werden.
Oder halt einen Stereoverstärker mit all diesen Features integriert anschaffen. Ist aber noch weniger möglichst günstig als ein externer DSP.

Marius344
Neuling

#4 erstellt: 08. Jan 2025, 23:25

Danke für deine Antwort!

Hört sich ja erstmal relativ simpel an.
Wenn ich auf die Serienschaltung beim neuen Receiver verzichten könnte müsste ich allerdings neue Kabel einlöten. Zwei der Lautsprecher haben normale Klemmen zum Anschließen, aus den anderen hingegen kommen die Kabel direkt aus dem Chassis. Diese Kabel habe ich zerschnippelt und zum weiteren verbinden benutzt. (Obwohl ich mir dummerweise vorher Lautsprecherkabel in einem Baumarkt gekauft hab). Auch baulich weisen die Lautsprecher Unterschiede auf, obwohl es das gleiche Typenschild ist.

Bei den Lautsprechern handelt es sich um die aus deinem Link. Sie haben also schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Genau so wie der Verstärker…

Marius344
Neuling

#5 erstellt: 08. Jan 2025, 23:28

Hi und danke erstmal für die Antwort!

Ich denke gerade was den Verstärker angeht ist ein Upgrade von Nöten. Auch Features wie Bluetooth wären für mich interessant. Egal wie ich es mache, mit der Materie muss ich mich auf jeden Fall noch weiter beschäftigen um ein gutes Ergebnis am Ende des Tages zu haben…

Beste Grüße
Marius

Marius344
Neuling

#6 erstellt: 09. Jan 2025, 00:23

Ich hatte mir diese zwei Geräte ausgeschaut:
Receiver:
Gerade bei #Kleinanzeigen gefunden. Wie findest du das?

https://www.kleinanz...&utm_content=app_ios

Subwoofer:
Gerade bei #Kleinanzeigen gefunden. Wie findest du das?

https://www.kleinanz...&utm_content=app_ios

Können die was? „Teufel“ sagt mir was, da ich nen mittelgroßen Bluetooth Speaker (Boomster Xl) von denen besitze. Im Vergleich zu preislich ähnlich angesiedelten JBL Partyboxen stinkt die aber leider ab (Unter anderem Deshalb auch kaum in Benutzung). Auch hörte ich davon, dass die Marke Teufel nichts als Bass gut kann. Stimmt das? Selbst wenn. Das ist ja in meinem Fall genau das was ich brauche.

Beste Grüße und vielen Dank für die Hilfe bisher!

Marius

el_espiritu
Inventar

#7 erstellt: 09. Jan 2025, 08:08

Der Denon AVR wäre für dein Vorhaben ok, finde den allerdings viel zu teuer. Das aktuelle "Einstiegsmodell" X-1800 gibt er derzeit für knapp 400 EUR.
Der aus deinem Link hat schon 10 Jahre auf dem Buckel.....

Schau mal nach den Vorgängern der X-1800: X-1700, X-1600, X-1500, etc.
Da du jetzt weißt was der aktuelle gerade neu kostet kannst du dir ja einen fairen Preis für was Gebrauchtes selbst zusammenrechnen.
Alte Yamaha AVR's wären auch ok. Von alten Onkyo's würde ich die Finger lassen, die hatten gerne mal techn. Probleme mit den Jahren.

Der Teufel SUB wäre auch ok, aber auch hier: Viel zu teuer. Es gibt einen MIVOC Hype G2 Sub neu für 210 EUR. Nix dolles, aber auch nicht schlecht und für dein Vorhaben absolut ok.

Beim Sub zählt halt die untere Grenzfrequenz und der Durchmesser des Treibers, welcher wiederum von deiner Raumgröße abhängt. Für kleine Räume reicht ein kleiner Sub, für größere dann schnell auch nicht mehr.

evilknievel
Inventar

#8 erstellt: 09. Jan 2025, 10:50

Marius344 (Beitrag #1) schrieb:

Stereo-Kaufberatung

Hallo erstmal!
Nun kam ich durch Bekannte umsonst an einen Onkyo TX-7630 Verstärker und an insgesamt vier Magnat Mig 5 3-Wege Lautsprecher. Bei zwei Geräten musste ich den Mitteltöner ersetzen, da die Sicken kaputt waren. Der Tieftöner war auch kaputt an einem der Lautsprecher.
Woran es mir allerdings fehlt ist Bass. Die Tieftöner der Magnat Lautsprecher fangen ziemlich schnell an unschöne Geräusche zu machen sobald ich den Bass etwas aufdrehe.
Meine Frage ist hier nun (stumpf): Wie kriege ich möglichst günstig, möglichst viel Bass?

Wie wäre es mit anderen LS. Da es für die Mig keine originalen Treiber mehr gibt, hast du vermutlich irgendwas eingebaut.
Besser wäre gewesen alle Chassis auf Funktionsfähigkeit durchzumessen und dann die Sicken zu erneuern.
Auch wenn die Mig ihre Liebhaber finden, haben sie oft nicht nur das Sickenproblem sondern auch oft Chassisausfälle, insbesondere beim Hochtöner.

Ich habe solche Trümmer als Beifang bei mir stehen. Alle mit zerbröselten Sicken.
Deshalb findet man diese LS Serie in den Kleinanzeigen oft verbastelt.

In meinen Augen ist das deine größte Baustelle.

Deinen Onkyo könnte man für kleines Geld bluetoothfähig machen.
Beispiel:

https://www.amazon.d...8&psc=1&gad_source=1

Gruß Evil

Marius344
Neuling

#9 erstellt: 09. Jan 2025, 13:07

Hey und auch dir danke für dein Feedback!

Erstmal hatte ich nicht vor andere Lautsprecher zu kaufen. Für die Mitteltöner konnte ich noch originale mit erneuerten Sicken auf Kleinanzeigen kaufen. Die funktionieren auch soweit. Der Tieftöner einer der Lautsprecher ist am Schaben. Dafür habe ich aber höchstwahrscheinlich einen Fachmann der mir das eventuell reparieren kann. Sollte das nicht erfolgreich sein wird es früher oder später auf neue Lautsprecher hinauslaufen…

Ich denke ein Subwoofer wäre mein way-to-go. Ich habe nicht sonderlich große Klangansprüche und achte auf Feinheiten. Mir fehlt es wie gesagt aktuell nur an Bass, da verglichen selbst die Samsung Soundbar, die ich aktuell benutze, mehr Wumms hat. :/

Marius344
Neuling

#10 erstellt: 09. Jan 2025, 13:10

Das mit dem Teufel Sub hat sich sowieso erledigt. Der ist leider weg. Denkst du denn Bassmäßig reicht der von dir genannte Sub? Der Raum ist relativ klein, aber ich hätte gerne viel Bass. (höhöhö)
Nach den von dir genannten AVR's halte ich mal ausschau.

Danke
Marius

Marius344
Neuling

#11 erstellt: 09. Jan 2025, 13:17

Das hier ist der Sub von der Soundbar:

https://dropmax.pl/d...-subwoofer-9472.html

el_espiritu
Inventar

#12 erstellt: 09. Jan 2025, 19:38

Ohne deinen Soundbar Bass zu kennen, wage ich mal zu behaupten das der MIVOC jedem Soundbar Bass locker das Wasser reichen kann, solange da nicht Nubert draufsteht. Die SW der Soundbars sind da glaube ich alle ziemlich klein ausgelegt und mickrig. Es gibt aber auch gute SW von anderen Hersteller, da bin ich nicht der Experte. Den MIVOC hatte ich selbst mal, fand den ok und das P/L Verhältnis ist unschlagbar.

Denon_1957
Inventar

#13 erstellt: 09. Jan 2025, 20:13

Marius344 (Beitrag #11) schrieb:

Das hier ist der Sub von der Soundbar:

https://dropmax.pl/d...-subwoofer-9472.html

Das ist Spielzeug.
Nimm den Mivoc der wird für dich reichen.

Marius344
Neuling

#14 erstellt: 09. Jan 2025, 21:23

Dann nehme ich deinen Rat gerne an. Der Subwoofer ist auf der Liste

. Jetzt muss ich nur noch einen geeigneten Avr finden. Die von dir genannten Receiver sind auch relativ teuer finde ich. Ich habe diesen hier gefunden:
Gerade bei #Kleinanzeigen gefunden. Wie findest du das?

https://www.kleinanz...&utm_content=app_ios

Danke für die Hilfe bis jetzt

Marius344
Neuling

#15 erstellt: 09. Jan 2025, 21:24

Das sind ja klare Worte. Dann wirds der Mivoc

Danke
Marius

Denon_1957
Inventar

#16 erstellt: 09. Jan 2025, 21:40

Der von dir verlinkte X1500 kostet 240€ der X1800

https://www.google.c...ECAsQIQ&adurl=kostet 140€ mehr ist neu und du hast 2 Jahre Garantie.
Wenn du den X1500 kaufst und der gibt in einem halben Jahr den Geist auf fängst du wieder von vorn an.
Das letzte Wort hast du.

Der_Weihnachtsmann
Inventar

#17 erstellt: 09. Jan 2025, 21:46

Naja, das aktuelle Modell gibt es gwrade für 380 €. Beim Sub würde ich auch mal bei Kleinanzeigen schauen, ob es da nicht einen anständigen 12 Zöller gibt oder wenigstens einen Mivoc, Canton AS 85, 40 oder 50 für'n Fuffi.

Marius344
Neuling

#18 erstellt: 09. Jan 2025, 22:08

Ja das stimmt schon. Ich kaufe auch ehrlich gesagt nicht gerne gebraucht. Ich würde den 1500er aber noch runterhandeln auf maximal 200€. Mit dem Mivoc und dem 1800er wäre ich schon bei ca. 600€. Und dann habe ich immer noch 46 Jahre alte Lautsprecher. Wäre vielleicht ein wenig Overkill. Aber ich denke, dass ich das Risiko eingehe und den gebrauchten kaufe. (Sollte er sich preislich zu meiner Zufriedenheit anpassen lassen)
Der Sub wird der Mivoc, neu.

el_espiritu
Inventar

#19 erstellt: 10. Jan 2025, 10:16

Ganz wichtig: Lies dich in die AVR Materie ein. Einfach anschließen und Musik hören geht, wird dich aber eventuell nicht zufrieden stellen.
So ein AVR hat sehr viele Einstellungsmöglichkeiten, die den Klang positiv, aber auch negativ, beeinflussen können.
Also lesen und wenns gar nicht mehr geht, hier nachfragen

Noch wichtig: Das Einmessmikrofon sollte beim Gebrauchtkauf auf jeden Fall mit dabei sein....! Ein Nachkauf ist teuer.

Marius344
Neuling

#20 erstellt: 13. Jan 2025, 14:27

Hallo noch einmal. Kleines Update meinerseits.

Habe vorgestern den Denon AVR abgeholt für 200€. Alles vollständig dabei inklusive Einmessmikrofon und Ständer. Die Vorbesitzer waren äußerst freundlich. Der Sub und das Kabel dafür kamen auch vor 2 Tagen an. Brauche ein ziemlich langes Kabel, deshalb 10m. Habe das günstigste genommen was ich gefunden habe. Schande über mein Haupt aber 100€ für ein bisschen Kabel sehe ich noch nicht ein. (Vielleicht werde ich es noch bereuen

)
Bislang habe ich mich noch nicht herangewagt, da ich noch keine Zeit fand. Spätestens nächstes We baue ich aber auf. Bezüglich der Lautsprecher. Wie schließe ich sie am schlausten an? Lasse ich die LS in Serie geschaltet und klemme sie so (Wie beim Onkyo jetzt) in die Front Anschlüsse des X1500? Oder macht es mehr Sinn sie komplett neu zu verkabeln und einzeln anzuschließen bzw. nicht in Serie zu schalten? Online wurde mir ja ziemlich Panik gemacht, dass der Onkyo in die Luft fliegt wegen der zu niedrigen Gesamtimpedanz, wenn ich nicht in Serie geschaltet anschließe...

Beste Grüße
Marius

el_espiritu
Inventar

#21 erstellt: 13. Jan 2025, 15:04

Ich versuche nochmal zusammenzufassen:

- Du hast 4 Lautsprecher
- Alle 4 sollen angeschlossen werden
- Der neue AVR verfügt über seperate Endstufen, d.h. pro LS-Paar eine Endstufe
- d.h., du klemmst jeden LS an einen LS Ausgang des AVR an, auf gar keinen Fall mehr als einen pro Ausgang! Also nix in Reihe oder Serie oder paralell schalten sondern einfach jeden LS einzeln an einen Ausgang.
- Je nachdem wie du dann hören möchtest und wo die LS stehen, musst du dann denn AVR einstellen.

Mach dir beim Thema Kabel keine Gedanken, du hast bestimmt was absolut ausreichendes gekauft. Beim Thema Kabel gibt es viele Mythen und Voodoo.

[Beitrag von el_espiritu am 13. Jan 2025, 15:04 bearbeitet]

Marius344
Neuling

#22 erstellt: 14. Jan 2025, 11:19

Hier einmal das Interface bzw. die Rückseite von dem Verstärker als Bild.
Ich habe 4 mal den selben Lautsprecher als 2er paar (übereinander) rechts und links vom Fernsehgerät. Mein Problem ist, dass ich nicht genau weiß wie ich das anschließen soll. Eigentlich wären dann ja alle 4 Lautsprecher Front LS, richtig? Aber ich habe ja nur zwei Anschlüsse für Front (L+R) oder soll ich die dann zu Surround packen?
In Serie geschaltet würde ich es riskieren LS oder Receiver zu beschädigen? An dem Onkyo funktioniert es auch ganz okay.

Sorry für die (für dich) wahrscheinlich selbstverständlichen Fragen aber ich würde ungerne etwas beschädigen.

Danke
Marius

el_espiritu
Inventar

#23 erstellt: 14. Jan 2025, 11:24

Hmm ok so hab ich das nicht bedacht. Das verringert die Impedanz natürlich wenn du 2 Paar LS an nur 1 Front Anschluss hängst.
Läuft der SW dann mit, der die tiefen (und Leistungshungrigen) Frequenzen übernimmt, könnt der Receiver das packen, abhängig von der Lautstärke!

Frage: Wieso willst du das so anschließen? Macht eigentlich keinen Sinn, also klanglich. Ja ok, du hast nun mal 4 davon. Aber deswegen unbedingt 4 zu betreiben halt ich klanglich für nicht zielführend. Vor allen Dingen nicht in dieser geplanten Konstellation.

Wenn du TV Ton hörst, kannst du daraus doch ein schönes 4.0 (Surround) zaubern, wenn der Platz es zulässt. Bei Musik dann eine Rundumbeschallung alá "Multi Channel Stereo" oder wie es heißt. Hat nix mehr mit Stereo zu tun, aber wems gefällt.

Aber 4 LS vorne die das gleiche wiedergeben.....ich weiß nicht.

Marius344
Neuling

#24 erstellt: 17. Jan 2025, 20:37

Hatte vergessen das Bild des Interfaces dranzuhängen, wenn ich es richtig gesehen habe. Daher hier das Bild (Hoffentlich hat es jetzt funktioniert):

Also hauptsächlich hat das optische Gründe. Auf dem Fernsehschrank ist kein Platz mehr für die Lautsprecher. Wenn ich sie allerdings daneben stelle, ohne einen weiteren Tisch/Hocker sieht es ein bisschen komisch aus.
Und vorher dachte ich mir, dass die zwei Lautsprecher alleine an dem Onkyo Verstärker (Das war ja ganz ursprünglich der Plan) Nicht den Sound liefern können, den die Soundbar mit Subwoofer mir zuvor lieferte. Bis jetzt benutzte ich die Lautsprecher Konstellation auch so wie beschrieben an dem Onkyo Verstärker. Also in Serie geschaltet aufgeteilt auf Links und Rechts jeweils zwei LS. Das hörte sich auch soweit gut an. Gerade wenn ich als Vergleich die Soundbar ohne Subwoofer nehme. Da hört sich die Soundbar schon echt nach ner kleinen Bluetooth Box an.
Zu dem Surround Thema muss ich sagen, dass ich wirklich keine hohen Ansprüche habe. Mir reicht es absolut, wenn ich von vorne genug Ton bekomme. Für TV/Filme o.Ä. waren die LS sind die LS in meinem Fall auch gar nicht gedacht. Es ging nur darum eine Alternative zur Samsung Soundbar zu finden, die, bezogen auf Musik, mehr Dampf hat.
Was mir allerdings schon negativ aufgefallen ist an der jetzigen Konstellation (Immer noch Onkyo + 4x Magnat LS) ist, dass mir der Ton aus der "Mitte" fehlt. Da die Lautsprecher ja links und rechts vom Fernseher auf dem Boden stehen und die Soundbar logischerweise vor dem Fernsehgerät lag, ist das natürlich jetzt ein großer Unterschied. Da habe ich gehört, dass es Center-LS gibt, welche da Abhilfe schaffen sollen. Aber bevor ich das angehe muss ich den Subwoofer und den neuen Receiver erstmal anschließen. Da ich allerdings gerade nicht zu Hause bin, ist die Sache erstmal auf Eis gelegt.

Wenn es möglich ist (auch, wenn es klangtechnisch in vielerlei Hinsicht für ambitioniertere Menschen als mich wahrscheinlich keinen Sinn macht) würde ich gerne die Lautsprecher so lassen wie sie sind, also in Serie geschaltet, damit ich bei insg. 8 Ω lande und nicht bei 2 Ω (Das war ja nur für den Onkyo. Frage ist nur ob ich es bei dem Denon Receiver so lassen kann/es so funktioniert, ohne, dass was kaputt geht) und als zweier Paare links und rechts vom Fernseher. Dann bei Zeiten den Subwoofer hinzufügen und irgendwann eventuell einen Center-LS hinzufügen.