Brauche ich eine dedizierte Endstufe?

MOI (Beitrag #1) schrieb:

Der Marantz ist ja nun kein Powerhorse, dazu die KEFs wohl ziemlich fordernd. Hatte mal was von 3,2 Ohm minimum gelesen. Der Marantz mag nur bis 4 Ohm. Die elektrischen Zusammenhänge sind allerdings böhmische Dörfer für mich.

Ab welcher Impedanz der Marantz nun wirklich seine Schutzschaltung bemüht wird vermutlich schwer heraus zu bekommen sein.
Jedenfalls sind 3,2 Ohm nicht ungewöhnlich und auch nicht fordernd.
KEF gibt selbst für die R5 min. 15 W an. Der Marantz leistet 50 W an 8 Ohm.
Das einzige was ein klein wenig schwächelt ist die Empfindlichkeit der KEFs mit 87 dB/W/m.
Das bedeutet das man für lautes Hören (rein subjektiv, da Lautheit jeder anders empfindet) eventuell der Marantz etwas mehr aufgedreht werden muß.

Würde eine Endstufe in irgendeiner Hinsicht Sinn ergeben?

Nicht wirklich es sei denn man will eine Party beschallen.

Ob klangtechnisch oder um dem Marantz zu entlasten?

Klanglich: Nein. Den Marantz entlasten, ja. Aber eben nur bei höheren Lautstärkepegeln.

Würde es schon was bringen, die Kefs über je zwei Kabel (also bi-amping?) mit Zuhilfenahme der Atmos Kanäle zu betreiben?

Bi-amping, wozu der Marantz in der Lage wäre, brächte dir tatsächlich dievollen 50 W an den Tieftönern. Wahrscheinlich kannst du an den Lautstärkeregler etwas runterdrehen. Klanglich bringt das gar nichts. Die Atmos-Kanäle hier mit ins Spiel zu bringen ist in etwa so als wenn du mit dem Feuer spielen würdest. Klanglich macht das gar keinen Sinn und ob die einzelnen Endstufen es mögen sich gegenseitig zu befeurn mag ich zu bezweifeln. Früher oder später würd da der Marantz zum Reparaturfall.

Die billigste Lösung wäre vermutlich den Subwoofer einfach immer dazuzuschalten und dem die schwere Arbeit machen zu lassen. Der übernimmt bei 2.1 ab 60hz.

Das ist genau der sinnvollste Ansatz. Die untere Grenzfrequenz der KEF 5 mit 38 Hz und -6 dB sind recht beschönigend spezifiziert. Realistischer wären wahrscheinlich irgendwo zwischen 50 - 60 Hz mit -3 dB. Also nicht sehr prall.
Der Kube geht runter bis 22 Hz und -3 dB. Schon an den technischen Daten siehst du das der Verstärker gar keine 50 W braucht um tief spielen zu können. Die KEF 5 machen hier viel früher schlapp.

Also, die Idee mit dem Sub ist nicht nur die billigste Variante sondrn auch die, die dir den meisten Zuwachs an Klang bietet.
Richtig eingemessen kommt dann dein Stereosystem (2.1) runter bis 22 Hz, anstelle von 50 ~ 60 Hz.

Gedanken über das vorhandene Equipment würde ich mir an deiner Stelle nicht machen, das müsste problemlos ausreichen.
Den Subwoofer grundsätzlich zu integrieren halte ich ebenfalls für sehr sinnvoll, denn nun ist er ja da!

@AusdemOff kann dem was er sagt nur zustimmen.

Mess doch mal wie laut du Musik hörst? Wenn sich das im Bereich 80 db bewegt, ist der schwache Marantz mehr als ausreichend.
Oder mal schauen, wieviel Watt der Verstärker wirklich zieht mit so einer Messsteckdose. Sollte man immer im Haus haben.

Ja ich sehe das auch so. Eine stärkere Endstufe bringt dir höchstens im Hochpegelbereich Vorteile, Bi-Amping ebenso. Das verhindert nur (bzw soll verhindern), dass im Hochpegelbereich, wenn der Bassbereich die Endstufe arg fordert und dadurch der Klirrfaktor zunimmt, weniger Verzerrungen im Mittel-/Hochtonbereich auftreten.

Nichtsdestotrotz: wenn du noch Lautsprecherkabel da hast bzw dir die Kosten dafür nicht zu hoch sind (wir reden hier von max 50€), würde ich Bi-Amping auf jeden Fall mal testen. Kostet nix außer bissel Zeit (und LS-Kabel wie erwähnt) und wird kaum schlechter werden.

2.1 im Musikbereich finde ich eher nicht so pralle. Zumindest daheim. Im Auto ist das was anderes und geht kaum anders, aber mit potenten Standboxen klingt 2.0 mMn besser als 2.1, bzw. klingt 2.1 nur im „Sweetspot“ ggf. besser, anderswo aber oft schlechter für mein Empfinden.

WirbelFCM (Beitrag #5) schrieb:

2.1 im Musikbereich finde ich eher nicht so pralle. Zumindest daheim. Im Auto ist das was anderes und geht kaum anders, aber mit potenten Standboxen klingt 2.0 mMn besser als 2.1, bzw. klingt 2.1 nur im „Sweetspot“ ggf. besser, anderswo aber oft schlechter für mein Empfinden.

Aber auch nur dann wenn die Haupt-LS (Stereo) da mithalten. Das können die genannten KEFs eben nicht.
Den "Sweetspot", in Stereo eigentlich mehr das Zentrum des Stereodreicks, ist im wesentlichen relevant für die Mitten und Höhen.
Die Erweiterung des Tieftonbereichs durch den Sub, insofern richtig eingemessen, ist nicht ortbar.

Wenn du da andere Erfahrungen gemacht hast, außer im Auto, aber da ist die Situation nicht vergleichbar, ist definitiv etwas schief gelaufen.

MOI (Beitrag #1) schrieb:

......klassisch im Pure Stereo mode....... ......mit Zuhilfenahme der Atmos Kanäle zu betreiben?.........

Warum immer Pure Stereo? Du meinst sicher Pure Direkt, oder? Sonst hättest du auch nur Stereo geschrieben. In Stereo kann man ja Audyssey oder Klangregler nutzen.

Bi-Dingens aus EINEM Verstärker ist eher Bi-wire. Die Stromversorgung ist hier, beim Slimline, die Schwachstelle, nicht, dass mit Bi-Dingens eigene Endstufen genutzt werden. Die zapfen alle die selbe Stromversorgung an.

Versuchs doch ruhig mit Audyssey. Oder regel mit dem Bassregler nach.

Ich probiere gerade wann der Subwoofer auch in Pure Direct spielt.

Ich spiele das mit meinem NR1603 durch. Im 70s gibt es kein KLEIN/GROß sondern man gibt die Trennfrequenzen ein. Ich beschreibe es aber mal noch mit der "Alten" Bezeichnung.

KLEIN bedeutet also eine Trennfrequenz gesetzt und GROß ist Vollbereich.

KLEIN.....SUB.....Pure.....Subwoofer spielt nicht mit

GROß....SUB.....Pure....Subwoofer spielt nicht mit

GROß....SUB+MAIN....Pure....Subwoofer spielt mit

KLEIN....SUB+MAIN....Pure....Subwoofer spielt mit

Alles ohne Audyssey. Alles direkt gerade durchgespielt mit meinem NR1603.

Es ist also eine Einstellungsfrage wann der Subwoofer mit spielt oder die Lautsprecher überhaupt Bass abspielen (Vollbereich und/oder Trennfrequenzen). Über die Sinnhaftigkeit von SUB+MAIN reden wir erst mal nicht, also, ICH nicht. Dass machen gleich die anderen. Aber Du MOI kannst den Subwoofer immer mitlaufen lassen. Du kannst immer die Klangbeeinflussung durch Audyssey oder Bass/Höhen Regler umgehen. Das ist ja immer das Argument immer Direct/Pure Direct zu wählen.

Einen Seitenhieb kann ich nicht lassen, auch wenn es Dir nichts mehr nützt und nicht Dir Persönlich gilt, aber vielleicht den stillen Mitlesern. Warum dann noch Standlautsprecher?

Der KEF Kube 12 ist ein sehr direkter geschlossener Sub (ich habe den selbst im Einsatz) und ich finde es macht im vorhandenen Setup keinen Sinn, für keine Musikrichtung, auf die Unterstützung durch den Subwoofer zu verzichten.

AusdemOff (Beitrag #2) schrieb:

und ob die einzelnen Endstufen es mögen sich gegenseitig zu befeurn mag ich zu bezweifeln. Früher oder später würd da der Marantz zum Reparaturfall.

Was meinst du damit? Die Kefs haben Bi Wire anschlüsse, die sollten doch wohl innen von einander getrennt sein?

WirbelFCM (Beitrag #5) schrieb:

2.1 im Musikbereich finde ich eher nicht so pralle. Zumindest daheim.

Ich auch nicht. Ja ich meine Pure Direct, nicht Pure Stereo.
Mein Raum und meine Sitzposition ist so ungünstig, dass ich bei 2.1 zum Musikhören noch nie richtig zufrieden war. Für meine Streaminggenres reichts, aber für "alte" Platten ist mir das zu unausgewogen. Da setze ich mich tatsächlich auch in den "Sweetspot" in denen mir der Bass der Kefs meistens ausreicht.

Für Bass vom Subwoofer gibt es leider keinen Sweetspot in dem alle Frequenzen einigermaßen homogen sind. Irgendein Bereich fehlt oder dröhnt irgendwie immer. Der 2.1 Modus ist ne Audyssey Einmessung, beim 2.0 Profil habe ich nichts eingemessen und die LS Abstände selbst eingegeben. Die KEFs stehen hier auf Large, der Sub channel ist deaktiviert.

Kunibert63 (Beitrag #8) schrieb:

GROß....SUB+MAIN....Pure....Subwoofer spielt mit KLEIN....SUB+MAIN....Pure....Subwoofer spielt mit Alles ohne Audyssey. Alles direkt gerade durchgespielt mit meinem NR1603.

Das kann ich zwar versuchen, aber dann kickt sicherlich wieder meine Raumproblematik rein.

Also ich höre hier auch bei Musik immer mit Woofer, wieso auch nicht wenn der Bass sauber und direkt ist.

Mit einem Woofer war ich auch nicht zufrieden, entweder Auslöschung oder Dröhnen, seit dem ich zwei Woofer (vorne links und hinten rechts) habe, kann ich nicht klagen

Ein sauberer, definierter Tiefbass bedingt doch immer die Interaktion zwischen Raum, Akustik und Plazierung aller Lautsprecher. Ohne den Raum, die Freiheitsgrade von WAF und "schön wohnen" sowie die bevorzugte Musikrichtung zu kennen erscheint mir jede Empfehlung schwierig. Darf ein Sub zugunsten des besseren Klanges beliebig=optimal im Raum plaziert werden?

ProjektRana (Beitrag #12) schrieb:

Ein sauberer, definierter Tiefbass bedingt doch immer die Interaktion zwischen Raum, Akustik und Plazierung aller Lautsprecher. Ohne den Raum, die Freiheitsgrade von WAF und "schön wohnen" sowie die bevorzugte Musikrichtung zu kennen erscheint mir jede Empfehlung schwierig.

Absolut korrekt. Ein Subwoofer regt zumeist noch eine Mode mehr an als die Hauptlautsprecher, eventuell grundsätzlich stärkere Modenanregung bedingt durch die Aufstellung, keine wirklich gute Linearisierung durch den kleinen AV Receiver bezüglich Frequenzverlauf des Subwoofers,
in Räumen steigt die Nachhallzeit sehr oft immer stärker an, je tiefer das Equipment spielt, mit Subwoofer hat man im Gesamtsystem eine höhere Gruppenlaufzeit usw..

Es gibt also durchaus Gründe warum es ohne Subwoofer besser klingen kann.

Vllt würde ein Antimode 8033 vor dem Subwoofer die Gesamtsituation bezüglich Dröhnen verbessern (recht sicher sogar).

Klar wenn der Woofer sich nicht integriert, würde ich ihn auch nicht nutzen.

Gerade für den WAF gibt es doch inzwischen Möglichkeiten, kleine geschlossene Woofer, die bis auf den geringen Maximalpegel einen guten Job machen.
Kabel sind nicht zwingend, geht auch per Funk und die Woofer müssen nicht auf dem Boden stehen. Also mit etwas Kreativität und einer nicht so strengen Regierung ...

Einmessen ob Antimode, Dirac oder AVR ist fast Pflicht, aber Wunder darf man nicht erwarten, Moden kann man absenken, aber die Resonanz und das schlechte Impulsverhalten verschwindet nicht, bei Auslöschungen ist man komplett machtlos - das Rücken wird nicht obsolet.

Bevor ich auf den Endstufendampfer aufgesprungen bin spielte ich schonmal mit dem Gedanken auf den Marantz Cinema 50 aufzurüsten. Den gibts mittlerweile für unter 1300 € und hat Dirac live (+ 250 € Lizenz) und erweitertes Audyssey (kostet aber wohl auch noch?) und 4 voneinander unabhängige Subwooferchannel. Mit nem zweiten Subwoofer dran könnte vielleicht schon eine Verbesserung erreicht werden?

Alernativ;: Mein Marantz 70s hat zwei parallele Sub Channel. Dort einen zweiten Sub dran und nen DSP dazwischen?

Der zweite Subwoofer müsste nicht zwingend der gleiche sein? Evtl. nichtmal vom gleichen Hersteller?

Mit zwei Subwoofern würdest du von einem Receiver profitieren welcher auch auf Dirac DLBC aufrüstbar wäre,
das bringt die Subs dazu bestmöglich zusammen zu performen.

Ich würde aktuell mal ein Antimode zum Test bestellen für den einen Subwoofer....

AusdemOff (Beitrag #6) schrieb:

WirbelFCM (Beitrag #5) schrieb: 2.1 im Musikbereich finde ich eher nicht so pralle. Zumindest daheim. Im Auto ist das was anderes und geht kaum anders, aber mit potenten Standboxen klingt 2.0 mMn besser als 2.1, bzw. klingt 2.1 nur im „Sweetspot“ ggf. besser, anderswo aber oft schlechter für mein Empfinden. Aber auch nur dann wenn die Haupt-LS (Stereo) da mithalten. Das können die genannten KEFs eben nicht. Den "Sweetspot", in Stereo eigentlich mehr das Zentrum des Stereodreicks, ist im wesentlichen relevant für die Mitten und Höhen. Die Erweiterung des Tieftonbereichs durch den Sub, insofern richtig eingemessen, ist nicht ortbar. Wenn du da andere Erfahrungen gemacht hast, außer im Auto, aber da ist die Situation nicht vergleichbar, ist definitiv etwas schief gelaufen.

Ja möglich. Andererseits empfinde ich den Sub im 5.1-Betrieb perfekt integriert. Merkwürdig…

Ich führe das eher darauf zurück, dass verschiedene Aufnahmen im Bassbereich unterschieldlich stark ausgeprägt sind, was dazu führt, dass man beim einen Sing zu wenig Bass verspürt und beim nächsten zu viel und deshalb ständig nachjustieren muss. Im Auto ist das easy, einfach den Bass 1-2 punkte runter (wenn man noch echte bass-/Höhenregler hat), beim AVR per FB oft umständlich

Mit Standboxen, die auch ohne Sub „ausreichend“ Bass produzieren, gefällt mir das ohne Sub besser, weil es einfach homogener, natürlicher klingt. Das muss aber jeder für sich selber herausfinden. Es ist auch wesentlich, ob man bewußt Musik hören will oder nur „Hintergrundbeschallung“ während anderen Tätigkeiten. Bei letzteren ist mir das Bassfundament nicht so wichtig, da mag ichs eher dezent

Standlautsprecher stehen dort, wo man an der Hörposition ein Stereodreieck realisieren kann.

Jetzt ist diese Position nicht zwingend der beste Platz um Tiefbass zu produzieren. Außerdem ist ein Subwoofer ein Spezialist für den Tiefbass - spätestens wenn es laut wird, ist er selbst potenten Standlautsprecher überlegen. Also nutzt man einen Woofer und schiebt ihn dort hin, wo an der Hörposition der Bass akzeptable ist.

Wenn man Standlautsprecher hat, die schon dort, wo sie stehen im Tiefbass funktionieren, braucht man nicht zwingend einen Subwoofer.
Trotzdem kann es Sinn machen um die Standlautsprecher zu entlasten - thermisch und mechanisch. Bei hohem Hub und Übertragung bis in den Mitteltonbereich hat man z.B. den Dopplereffekt.

Beim AVR hat man doch Profile? (Habe nur miniDSP HT kein AVR) und dort kann man doch eine Housekurve setzen? Also ich habe Profile 1 flat für Musik und Profile 2 für Filme mit Housekurve 6 db plus im Bass.

May be. Habe das aber noch nie versucht. Wäre mir auch zu umständlich, weil sich der sound wie gesagt von song zu song ändern kann (va wenn man „across the library“ hört) und dann mag ich mich nicht jedes mal durch die menüs hangeln, um nachzujustieren. Va ist das ohne GUI oft recht umständlich, wenn der TV nicht parallel an ist.

Andererseits haben meine Ergo 91 zwei 22er Tieftöner, die haben natürlich mehr Bums untenrum als die KEF R5, die wohl nur über einen QDrive verfügen (16er?). Konnte jetzt spontan keine konkreten daten zu der Box finden, sieht aber den Fotos nach aus, dass die sonst nur noch zwei Passivmembranen haben. Wobei sich da dann eh fragt, wie da Bi-Wiring überhaupt funktioniert?!?

Grad gefunden: zwei 13er https://de.kef.com/p...gHMSrbDg-REE-oCGybhk

Das ist natürlich recht mager, va für einen Preis con mal 2000€ :-o
Aber da der TE ja eh noch nen sub da hat, macht es ja sowieso wenig Sinn, den wegzulassen
Allerdings ehe ich da auch kaum Vorteile von BiWiring außer der Tatsache, dass wohl eh noch zwei Verstärkerkanäle frei sind und auch mal mitspielen wollen

Man kauft die Lautsprecher auch nicht ausschließlich für die Kriterien Bass und Membranfläche ...

May be. Habe das aber noch nie versucht. Wäre mir auch zu umständlich, weil sich der sound wie gesagt von song zu song ändern kann (va wenn man „across the library“ hört) und dann mag ich mich nicht jedes mal durch die menüs hangeln, um nachzujustieren. Va ist das ohne GUI oft recht umständlich, wenn der TV nicht parallel an ist.

Das hört sich nach massiven Moden im Raum an ... mal gemessen? und korrigiert? Titel 1 regt erste Mode im Raum an, Titel 2 hat den Bass ein paar Hz höher und klingt nicht so "voll"

Nee, das sind einfach unterschiedliche „Sounds“ beim Mastern, dafür findest du keine Standardeinstellung, die das ausmerzt. Aufnahmen aus den 50/60ern klingen einfach völlig anders als Moderne. Damals hat sich kaum jemand um den Tieftonanteil der Musik geschert, weil 99,9% eh nur einen „Volksempfänger“ mit einem 9x13cm Breitbandspeaker hatten, der das sowieso nicht wiedergeben konnte