Lautsprecher mit entsprechenden Tiefgang

- Elac Vela 409
- nubert nuvero 140
. Nubert nuVero 170
- canton Vento 100 (vom Hörensagen)

Allerdings liegen die alle über 2k€/Stück

Sowas? Klipsch RP-8000 F II

Darf es dennoch eine Sub/Sat-Kombi sein oder sollen es unbedingt ein paar Lautsprecher ohne Subwoofer werden?

Wie wäre es mit was Aktivem von Abacus

Wobei man schon kritisch nachfragen könnte, wieso man für Rock und R&B Lautsprecher braucht, die sehr weit runter spielen...

Danke schon mal

Wieso soweit runter?
Ich hab mir gedacht ich könnte sie auch für Film einsetzten in einem 5.1 (war nur mal so gedacht) auch bei elektronischer Musik wäre es sicher nicht so schlecht.

Es kann natürlich auch eine Kombi sein mit Sub. Bin da vollkommen offen.

Was ist mit größeren Quadral?

imLaserBann (Beitrag #5) schrieb:

Wobei man schon kritisch nachfragen könnte, wieso man für Rock und R&B Lautsprecher braucht, die sehr weit runter spielen...

IMHO kann es fast bei jedweder Musik, bei der mitunter auch mit elektronischen Mitteln gearbeitet wird, in tiefere Regionen hinab gehen.
In meinem alten Wohnzimmer gingen meine kleinen Lautsprechern bis ca. 35Hz hinab. Freilich bei weitem nicht mehr mit vollem Pegel, aber dass sich da bei sehr viel Musik noch durchaus was tut, war auf jeden Fall wahrzunehmen.

Hatte mal ne Aurum 8 und ne Quadral M5, die M5, um in der Preisklasse zu bleiben, war schon gut hörbar im Bass, aber nicht so exakt (und so tief) wie die vorher von mir genannten Kandidaten.
Sollen die 2k€ pro Lautsprecher oder das Paar? Bei 2k€ das Paar wären zB die M5 schon eine Überlegung wert. Etwas mehr über einem Paar-Budget, fällt mir gerade ein, wäre auch die nubert nuline 334 recht tief spielend. Bei denen sollte nur der Raum passen, sonst klebt der Ton möglicherweise an den Lautsprechern wie Kaugummi (eigene Erfahrung).

Grüße

hannesbl (Beitrag #6) schrieb:

Es kann natürlich auch eine Kombi sein mit Sub. Bin da vollkommen offen.

Dann schmeiß ich da mal die Kombi aus KH80 + KH750 + MA1 von Neumann in den Raum. Gibt es bei Hörzone für ca. 2.600€.

Also vom Raum her sind es ca 50 m2
Holzboden, keine Fliesen.

2000,- hab ich eigentlich für das Paar gedacht (ein wenig Luft nach oben besteht allerdings)

Canton Ergo RC A oder Ergo 100/120

https://www.kleinanz...k/canton-rc-a/k0c161

Wenn der Raum groß ist und man die Dinger relativ frei stellen kann ist meine eindeutige Empfehlung von Quadral die Platinum+ 9.
Ein klein wenig über Budget aber das Thema Bass und Tiefgang ist dann keines mehr - eine Vulkan oder Titan ist mit 2k€ nicht machbar.
Anständig angetrieben sind auch Konzertlautstärken und deren Dynamik kein Problem - den passenden Center gibt es auch noch. Ist halt ein Ausläufer...

Moin Hannes,
in Maribor, Slowenien verkauft jemand eine gebrauchte Dynamikks (Koax), zu finden bei willhaben.at
Sehr interessanter Lautsprecher gerade auch für deine Musik. Ganz tief runter kriegt man die mit Sub-Unterstützung.
Mal was anderes

Heco Concerto Grosso. Die können wirklich absolut tief spielen. Da braucht es auch keinen Subwoofer mehr. Bei Kleinanzeigen steht ein Paar, allerdings für knapp 3000 €. Wenn du da noch etwas verhandelst, vielleicht geht noch was am Preis. Und wenn du dein Budget dann noch aufstockst, dann hättest du wirklich gute Lautsprecher. Den Bass kannst du spüren! Ich hatte die mal und habe das so auch mit keinen anderen Lautsprechern mehr erlebt.

Jau, Berlin ist für hannesbl ja fast fußläufig

Yahoohu (Beitrag #15) schrieb:

Jau, Berlin ist für hannesbl ja fast fußläufig :X

Ich glaube, dass der Verkäufer auch Versand anbietet. Was für ein Kommentar…

Also für gute Lautsprecher bin ich schon mal gerne unterwegs (wenn auch nicht zu Fuß ;-) )

Die Hecos finde ich schon mal spannend.

Die Dynamikks sind zwar nur 1 1/2 Stunden entfernt und Maribor ist wine wunderschöne Stadt aber die sagen mit bicht so zu

Die Cantons klingen auch interessant

Gibt sogar neu was Interessantes:
https://www.md-sound...eck-UVP-war-2500-Neu

Die auch neu, wurde schon erwähnt:
https://www.nubert.d...YSCOc_RoCVOUQAvD_BwE

Nicht ganz so tief, aber immer noch basstauglich:
https://www.ebay.de/...ssND9ZBoCn-AQAvD_BwE

Ist Nubert wirklich so gut?
Och werde da immer nur stutzig wenn ich diverse „Fachzeitschriften“ lese und da zufällig eine riesige Werbung von zB Nubert ist und dann ganz zufällig ein Lobesartikel wie toll doch der Lautsprecher ist

Bzgl der Frequenzbereiche, was ist sen überhaupt sinnvoll?
Stimmt es es das es über 30.000 Hz unnötig ist oder spürt man das irgendwie?
Selbige Frage auch wegen des Basses.

Sorry wenn es blöd klingt….

30 kHz sind völlig unnötig. Bis 20 kHz hören junge Kinder. Je älter man wird, desto weniger gut kann man sehr hohe Töne hören. Da ist dann bei 17 oder gar 15 kHz bereits Schluss. Vgl. https://www.youtube.com/watch?v=qNf9nzvnd1k
Was den Tiefgang angeht, kommt es natürlich auf die Musik an, die man hört. Ein Klavier schafft 27,5 Hz (wobei das jetzt nicht unbedingt so häufig vorkommt), Orgeln z.T. noch deutlich weniger. Viel wichtiger sind die 41 Hz eines Basses. Eine Gitarre liegt eine Oktave höher bei 82 Hz zur Einordnung. Hörst du tiefer gestimmte Geschichten, kommen wir natürlich unter diese Frequenzen.

hannesbl (Beitrag #19) schrieb:

Och werde da immer nur stutzig wenn ich diverse „Fachzeitschriften“ lese und da zufällig eine riesige Werbung von zB Nubert ist und dann ganz zufällig ein Lobesartikel wie toll doch der Lautsprecher ist

Naja wenn du schon solche "Fachzeitschriften" liest, ist dir doch bewusst welchen Stellenwert solche Testberichte haben. Richtig: Nämlich gar keinen. Vor allem bei Lautsprechern. Und das trifft auf alle Hersteller zu!
Das Klangempfinden ist subjektiv, was hilft es dir wenn ein Testbericht den LS in den Himmer lobt und du später für dich feststellst: Der klingt in MEINEn Ohren nicht gut.

Tipp: Geh doch erstmal probehören. LS die besondern tief kommen gibts vielleicht einige, aber die Empfehlungen hier jetzt.....naja, vielleicht passt der Klang für dich. Im dümmsten Falle aber trotzdem nicht und du bist hinterher wieder unzufrieden.

hannesbl (Beitrag #19) schrieb:

Ist Nubert wirklich so gut? Ich werde da immer nur stutzig wenn ich diverse „Fachzeitschriften“ lese und da zufällig eine riesige Werbung von zB Nubert ist und dann ganz zufällig ein Lobesartikel wie toll doch der Lautsprecher ist.

Ja, Nubert ist was tiefbass angeht wirklich so gut. Handelte mir vor kurzem so eine spontane herz rythmus störung ein; der bass ist gemeingefährlich.

Fachzeitschriften im ganzen sind nichts weiter als versteckte werbung. Schon jemals gelesen "das vorgänger modell war besser..." oder "... dieses gerät können wir gar nicht empfehlen..."?? Nubert ist direkt vertriebler, die müssen mehr werben. Aber dealer finde ich noch viel schlimmer....

Aber immer bedenken - der raum macht den bass. Weiters, echter tiefstbass dröhnt: 30 Hz sind nie knackig, 30 Hz spürt man, aber hört man nicht.
Eine kick-drum hat aber auch keine 30 Hz, sondern beginnt bei 50 Hz und das knallen einer straff gespannten kick-drum kommt aus dem hochtöner.
Eine JBL L100 die bei 50 Hz abfällt wird eine knackigere kick-drum haben als ein riesiger offener sub der zu tief abgeschnitten ist und darüber ein mickriger kleiner 2-weger. Deshalb werden dealer auch immer das falsche vorspielen, nie echten tiefstbass.

hannesbl (Beitrag #19) schrieb:

Ist Nubert wirklich so gut? Och werde da immer nur stutzig wenn ich diverse „Fachzeitschriften“ lese und da zufällig eine riesige Werbung von zB Nubert ist und dann ganz zufällig ein Lobesartikel wie toll doch der Lautsprecher ist … ….

Das wird dir keiner wirklich beantworten können. Diejenigen, die auf nubert abgehen, werden diese Lautsprecher immer hupen - aber das ist wohl mit jedem Hersteller so.
Klar können eine nuline 334, nuvero 60, 140 und 170 tiefen Bass, aber das ist nicht alles.
Ich habe über viel Jahre viele nuVero gehabt, alle hatten irgendwo auf ihre Spielart was Gutes, aber es gibt eben auch andere Mütter, die schöne (und gut aufspielende) Lautsprecher herstellen.
Ich würde aus eigenem Hörempfinden zB jedem, der eine breite Bühne und räumlichen Klang bevorzugt, nicht unbedingt zu nubert raten. Alle diese Lautsprecher waren für mein Empfinden diesbezüglich doch deutlich eingeschränkter als zB Elac-Lautsprecher. Vielleicht ist das eben diese „Spielart“, die nubert als „ehrliche Lautsprecher“ zumindest in den passiven Lautsprechern als „Werbeslogan“ gesehen hat…so ganz mein Ding ist es nach Erfahrungen mit anderen Herstellern eben nicht mehr mein Ding.

Grüße

Klar, probehören ist ein Muss aber durch die Empfehlungen kann ich wenigstens ein paar einordnen auf die ich mich konzentriere.

Vielen Dank auch für das Beispiel vom Hörbereich

Achja, gibt es so Musikbeispiele wo man die Lautsprecher richtig testen kann?
Also kit guten Höhen und tiefen Bässen?

…hast du Spotify?
Dann einfach in die Sufu „Klang Test“ oder „Bass Musik“ eingeben und dann bekommst du gaaaaanz viele Vorschläge.
Ad hoc fällt mir immer Yello ein, die schön mit dem Bass spielen…

Grüße

hannesbl (Beitrag #25) schrieb:

Achja, gibt es so Musikbeispiele wo man die Lautsprecher richtig testen kann? Also mit guten Höhen und tiefen Bässen?

Meine erfahrung lautet - man kann außer haus nur die grundsätzliche charakteristik probehören.
Wie es wirklich klingt, kannst Du nur zuhause testen. Bass ist extrem raumabhängig.

hannesbl (Beitrag #25) schrieb:

Achja, gibt es so Musikbeispiele wo man die Lautsprecher richtig testen kann?

Ich teste immer mit meiner Musik, die ich selber gerne höre. Das ist doch, was zählt.

hannesbl (Beitrag #19) schrieb:

Stimmt es es das es über 30.000 Hz unnötig ist oder spürt man das irgendwie? Selbige Frage auch wegen des Basses.

Obenrum ist es völlig egal, solange du keine Fledermausohren hast. Da spürst du auch nix, auch keine "unbewusste" Wahrnehmung.
Dazu kommt, das auf der Aufnahme auch keine 30kHz drauf sind, CDs können bis max. 20kHz wiedergeben, Vinyl deutlich weniger. HiRes Medien zwar mehr, aber das hört man auch nicht.

Untenrum kann man noch über Infraschall diskutieren, den hört man nicht, spürt ihn aber mehr oder weniger bewusst.
Hören wird bei 30Hz abwärts auch schwierig. Wenn da jemand was hört, dann sind es entweder die Obertöne durch das Instrument oder durch die Verzerrungen des Lautsprechers oder Raumes. Das was wir oft als fetten Bass wahrnehmen, liegt eher so zwischen 40 und 100Hz. Siehe die genannten Beispiele mit E-Bass und Kickdrum.

hannesbl (Beitrag #25) schrieb:

Achja, gibt es so Musikbeispiele wo man die Lautsprecher richtig testen kann?

Grundsätzlich würde ich immer mit Musik Probehören, die ich selbst gut kenne.
Es bringt nichts, von Dire Straits das Stück 'Telegraph Road' zu testen (was immer viel über einen Lautsprecher aussagt), wenn man die Musik nicht kennt.
Sarah K., Allan Taylor oder Diana Krall werden bei Vorführungen gerne gespielt, weil es hervorragend und liebevoll produzierte Master gibt, das ist immer beeindruckend, aber ohne Aussagewert, wenn man die Musik mit der heimischen Anlage noch nie gespielt hat.
Bei Yello sollte man beim z.B. beim Lied 'Celsius' von der CD 'Pocket Universe' den Bass auch spüren, ob das dann zuhause im eigenen Raum auch klappt sei dahingestellt...

hannesbl (Beitrag #25) schrieb:

Achja, gibt es so Musikbeispiele wo man die Lautsprecher richtig testen kann? Also kit guten Höhen und tiefen Bässen?

Ich denke das gelingt mitBass Drops - Nenad Vasilic ganz gut.

Über was man IMHO sehr wohl diskutieren muß, ist der bereich zwischen H2 (30,87 Hz) und E1 (41,2 Hz) bzw.die ganze kontra-bass oktav (bis 61,74 Hz).
Zwischen H2 und E1 spielt sich doch schon eine ganze menge ab, und ab E1 sowieso.

Viele lautsprecher fallen aber sehr früh ab. Manche geben gar nichts an, manche IEC (-10 dB), andere -6 dB, aber auch -3 dB ist sofort hörbar.
Wenn nun einmal ein raum / eine aufstellung sehr wenig room gain beisteuert, dann fehlt das tiefbass fundament komplett.

Viele lautsprecher gleichen das durch bass-buckel bei 60, 70, 80 Hz aus, das ist aber ein billiger trick, der noch dazu schlecht klingt.
Dann gleich einen speaker ohne zu viel bass-sounding und her mit 2 ausgewachsenen subs.



oben lauter lautsprecher der €5k oder deutlich mehr klasse; keiner davon funzt ohne sub (außer bei sehr viel room gain vielleicht)

unten sieht es anders aus... da sind alle drei bei 30 Hz bereits voll da

hannesbl (Beitrag #25) schrieb:

Achja, gibt es so Musikbeispiele wo man die Lautsprecher richtig testen kann? Also kit guten Höhen und tiefen Bässen?

Vermutlich macht man sich in Hifi Läden heute eher unbeliebt mit: Stakkato - die Hörtest CD von Audio

Auch recht extrem, aber "nur" Musik: Reference von Jeton

Was immer geht: Yello - wurde ja schon erwähnt.

Was exotisches, tolle Aufnahme: Misa Criolla - Mercedes Sosa.

PS: ich kenne keine Lautsprecher im angedachten Budget die obiges Material zufriedenstellend bewältigen.
mfg

hannesbl (Beitrag #25) schrieb:

Achja, gibt es so Musikbeispiele wo man die Lautsprecher richtig testen kann? Also kit guten Höhen und tiefen Bässen?

Unter 'richtigem Testen' verstehe ich, dass zunächst einmal die Mittenwiedergabe (Stimme ...)
'stimmig' erscheint. Der Bass ist dann von der Lautsprecher- und der Raumgröße abhängig.
... und die Höhen vom Hörvermögen bei fortschreitendem Alter.

Gruß Mart

Ja,
man sollte Höhen und Tiefen immer berücksichtigen.
Wenn man z.B. in den Flözen einer alten Zeche wohnt, ich sags euch da kommen die Tiefen so ganz anders.
Als ich mit meiner Anlage auf dem Mount Everest (Dank an Sherpa Ten Sing Sing und seinen Jungs) war, klangen die Höhen ganz anders als sonst.
Hat vielleicht mit der Höhe zu tun. Als ich früher noch komisches Kraut geraucht habe, klang immer alles anders, also echt alles.
Bitte nicht über diesen Text schimpfen, er ist genauso bescheuert und sinnfrei wie einige andere hier .

…ich lese immer wieder mal was von „room gain“…
Ich habe da irgendwie auch mit Hilfe von Tante G. Für mich nicht die richtige Erleuchtung erhalten, was das ist und was mit mit einer Room Gain-Einstellung machen kann.
Könnte mir als vollkommener Unwissender jemand mit einfach und für einen kompletten Laien verständlichen Worten erklären, was Room Gain ist und was ich mit einer ggf. vorhandenen Einstellmöglichkeiten (zB bei meinem 3000 Micro) bewirken kann?

Grüße

'room-gain' schwappt aus dem Amerikanischen herüber.
Gemeint ist die Unterstützung der Lautsprecher durch
Raummoden an dem Punkt, wo der Lautsprecher Schall-
druck im Tieftonbereich konstruktionsbedingt verliert.
Das kann im günstigen Fall gelingen, im ungünstigen
Fall wird die Unterstützung so groß, dass man deutlich
bedröhnt wird und dann mit elektronischen Mitteln wieder
herunterregeln muss.

Gruß Mart

davidsonman (Beitrag #35) schrieb:

Könnte mir als vollkommener Unwissender jemand mit einfach und für einen kompletten Laien verständlichen Worten erklären

Room-Gain ist quasi das, was der Raum an Pegel in einem bestimmten Frequenzbereich "draufgibt".
Nimm einen Lautsprecher, der einen linearen Frequenzgang bis 30Hz hinab aufweist. Dieser Frequenzgang ist (zumindest bei seriösen Herstellern) immer unter Freifeldbedingungen gemessen - sprich: als ob der Lautsprecher im Freien stehen würde.

Nur steht aber ein Lautsprecher (fast) immer in einem Raum. Die Begrenzungsflächen eines Raumes reflektieren Schall, der vom Lautsprecher in andere Richtungen als in Richtung des Hörers abgegeben wurde. Insbesondere der Bassbereich wird von konventionellen Lautsprechern (speziellere Konstruktionen mal ausgenommen) quasi in alle Richtungen abgestrahlt. Der Raum mit seinen Begrenzungsflächen reflektiert das dann auf direkten oder indirekten Weg zum Hörer - der hört dann in der Summe mit dem was er direkt vom Lautsprecher abbekommt, eben mehr Bass als man im Freifeld-Diagramm ersehen kann.

Jetzt kommt noch ein "aber":
Es kommt dabei beim Hörer aber nicht immer nur dazu, dass sich der Bass addiert. Je nach Raumgröße, Raumgeometrie und Positionen von Lautsprechern und Hörer, kommt es an manchen Stellen im Frequenzgang auch zu Auslöschungen. Man hört dann mitunter auch mal deutlich weniger Bass als es das Freifeld-Diagramm vermuten lässt.

Ich versuchs noch mal:

In Wien + Wiener Neustadt stehen Sonus Faber Venere S bzw. Sonetto 3
Ebenfalls in Wien ne Triangle Genese Lyrr (wäre mein "Geheimtipp")
In Artstetten steht ne Vienna Acoustics (ebenfalls heisser Tipp)
In Linz ne Nu Vero 14
Alles Lautsprecher die zu deinen Anforderungen passen können.

Hinfahren und probehören kostet erst mal nix und DAS macht Dich dann schlauer.

Zu den Nuberts habt ihr noch nicht den

https://www.nubert.de/zubehoer/aktive-tuning-module/

erwähnt.

Im Übrigen, kein Lautsprecher kann das was ein Subwoofer bringt, klingt komisch ist aber so..... Vorallem wenn man mal Leise hören will/muß.

noch ad room gain - siehe diese darstellung von Genelec



wobei "Dröhnen" schon sehr verkürzt ist. sehr viele LS gehen davon aus und arbeiten damit und würden im freifeld zu wenig bass haben.

siehe z.b. diese €20k standlautsprecher: https://www.perlistenaudio.com/products/s7t/

Frequency Response (+/-1.5dB): 80 - 20kHz
Typical In Room bass extension: Bass reflex: 16Hz / Acoustic suspension: 23Hz

die geben den speaker an mit nur 80 Hz im freifeld
im raum aber bis 16/23 Hz runter. das macht dann der room gain

Ok, danke euch erst einmal für die Erklärungsversuche.
Und was macht dann eine solche Einstellung?:



Grüße

Damit kann man bei Bedarf den Bass anheben. Jeder Hörraum verhält sich unterschiedlich und auch die Platzierung des SUB spielt eine erhebliche Rolle (s.o.). Da kann es doch sinnvoll sein, eine Möglichkeit der Bassanhebung zu haben. Ob das dem Klang insgesamt gut tut, ist eine andere Frage. BG Konrad

Danke…
Ich kann also die Frequenz auswählen und dann entsprechend „slope“ anheben?

Grüße

PS an den TE:
Sorry, für das leichte OffTopic, aber ein bisschen was hats ja auch mit „Tiefgang“ zu tun und ich wollte deswegen nicht extra einen neuen thread eröffnen…

Room Gain ist nicht die generelle Aufdickung bei wandnähe, und auch nicht die Berg und Talfahrt welche durch modale Einflüsse der Begrenzungsflächen entsteht,
sondern eine "Frequenzgangerweiterung" nach unten hin, also tiefer als der Lautsprecher eigentlich spielt.

Bsp., im Freifeld hat ein Lautsprecher den -3dB Punkt bei 35Hz, im Raum bedingt durch den Room Gain liegt dann der -3dB Punkt eventuell bei 25Hz.

Verträgt der Raum dieses mehr an Energie nicht, dann kann man mit dieser Funktion den Bass sanfter nach unten hin auslaufen lassen.
Beim SVS kann man drei Frequenzen einstellen, ab wann der Pegelabfall beginnen soll, 25Hz,31Hz oder 40Hz.
Dann kann man noch die Steilheit einstellen, wie steil die "Kurve" abfallen soll, um 6dB oder 12dB.

Hier heißt es entweder austesten (sollte man ohne diese Funktion zu viel tieffrequente Energie haben),
oder das Ganze messtechnisch begleiten.
Diese Funktion ist nicht dazu da den Frequenzgang zu glätten, dafür gibt es die EQ Funktion bei welcher man Pegel, Güte und Frequenz jeweils passend einstellen kann.

Oder absenken. Genau 👍

…vielen Dank euch👍🏼

silberfux (Beitrag #42) schrieb:

.....den Bass anheben....

Und zwar Physisch. Habt keine Angst den Subwoofer weiter oben aufzustellen. Meine Subs funktionieren besser weil sie nicht auf dem Fußboden stehen.

imLaserBann (Beitrag #5) schrieb:

.....Wobei man schon kritisch nachfragen könnte, wieso man für Rock und R&B Lautsprecher braucht, die sehr weit runter spielen...

could not agree more: hörte gestern LPs aus den 70ern, frühe 10cc, Traffic, Steve Winwood, frühe Toto.
Und dann eine Elbow CD aus 2003. Wow - zwei welten. Auf den LPs .... ab und zu am 4-string die G1 mit 49 Hz, aber sonst?
Die CD - da war sicher information unter 30 Hz auch dabei, und überhaupt - die aufnahmetechnik, die kanaltrennung....

Für neueren rock gilt das wahrscheinlich aber nicht. Da wird auch einmal ein 5-string frei gezupft mit 30.87 Hz, und synth-bass gibt es hier ja auch.
Sonst gilt trotzdem, speakers die bei 50 Hz schon stark abfallen, wird man für musik ab dem CD zeitalter mit subs unterstützen müssen.

zur "vertikalen" aufstellung: das ist ja auch ein grund warum so manche voodoo unterlegscheibe den klang so verbessert. 2, 3 cm in der höhe können echt viel ausmachen. Hob meine keller speakers um 20 cm an; ebenfalls, die großte veränderung nicht in der abbildung sondern im bass.