Kaufberatung Verstärker (Phono + Spotify)

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Sockenpuppe
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#51 erstellt: 27. Nov 2022, 22:22

Je mehr und je größer die Treiber in einem Lautsprecher, die bewegt werden sollen, desto mehr Leistung – korrekt?

Vorrangig der Kennschalldruck entscheidet, welche Leistung angelegt werden muss.

Tontechnik-Rechner

Generell wird das Thema Verstärker häufig überbewertet. Für 3 dB mehr Schalldruck benötigt es die doppelte Leistung. Gehen wir jetzt mal von 85 Watt aus, so erreichst du mit 170 Watt nur 3 db mehr Schalldruck, sofern dir die Chassis nich um die Ohren fliegen. Für Zimmerlautstärke genügen oftmals nur ein paar Watt.

Bsp. gefällig? Beträgt der Kennschalldruck bspw. 85 dB/W/m lässt sich bereits mit 10 Watt bei einem Hörabstand von 3 Metern ein Schalldruckpegel von 88.50 dB realisieren. Wird hingegen der Tiefton angehoben, kann das aber schon gänzlich anders aussehen.

pogopogo (Beitrag #47) schrieb:

An weniger potenten Amps klingen sie eher komprimiert.

Prinzipiell bin auch ich ein Freund des Sprichworts, "besser man/n hat, als man/n hätte", nur ist das so gut wie nie vonnöten, zumal die Tröten selten derart viel Leistung klaglos vertragen. Hinzu kommt, dass dazumal das Ganze um einiges erschwinglicher war, so dass schon alleine auf Grund dessen eine Etage höher ins Regal gegriffen wurde, eben weil der Spaß wenig kostete.

Hier aber sehe ich überhaupt keine Veranlassung, dem Rotel RA 1592 den Vorzug zu geben, einzig, wenn der per Abverkauf mit dem kleineren Modell preislich gleichauf wäre.

Und nein, der Kleinere komprimiert nicht, nenn ich doch den Vorgänger in Form des 1570 mein Eigen. Wie kommt man/n überhaupt zu der Annahme, je potenter/kraftstrotzender, desto weniger komprimiert die Kiste? Mit der Argumentation würde ich mich aber umgehend im PA Bereich umschauen, sind doch die 200 Watt des Rotel rein gar nichts zu dem, was einem dort geboten wird.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 27. Nov 2022, 22:46 bearbeitet]

dialektik
Inventar

#52 erstellt: 27. Nov 2022, 22:50

Du vergisst vollkommen das DF-Geschwurbel und die Links zu Werbesprüchen "Entfaltung des wahren LS-Potentails" und ähnlichen Glaubenssprüchen eines von wem auch immer Getriebenen

Sockenpuppe
Gesperrt

#53 erstellt: 27. Nov 2022, 22:54

Ich war in der Tat am überlegen, auf dieser Schiene zu argumentieren, hab's mir dann aber doch verkniffen.

mit frdl. Gruß

pogopogo
Inventar

#54 erstellt: 27. Nov 2022, 23:17

Fernwisser (Beitrag #49) schrieb:

Ich hatte tatsächlich den Beitrag #6 im Ohr und habe bewusst nach Verstärkern jenseits der 85 Watt gesucht.

Solltest du laut B&W auch tun und nicht hierauf hören:

Link
Wird hier wieder Dummfug gefolgt, ist der nächste gegrillte Hochtöner nicht weit

dialektik
Inventar

#55 erstellt: 27. Nov 2022, 23:20

Was Dummfug ist - ist immer noch die Frage - in Anwendung von Zimmerlautstärke

baerchen.aus.hl
Inventar

#56 erstellt: 27. Nov 2022, 23:45

Fernwisser (Beitrag #49) schrieb:

Erneut: vielen Dank für die vielen Antworten. .

Hallo, ich empfehle dir und einigen anderen sich mal mit dieser Seite zu befassen...

http://www.elektronikinfo.de/audio/hifi.htm

Der Kennschalldruck eines Lautsprechers wird gemessen bei einem Watt Verstärkerleitung in 1m Entfernung. Heißt im Falle deiner B&W dass sie bereits mit [b]einem[/b] Watt Verstärkerleistung 90dB/A erreicht.... das ist laut genug, um sich in einer Mietskaserne den Ärger mit dem Nachbarn einzufangen und um auf der Arbeit schweren Gehörschutz tragen zu müssen.....

Für eine Verdoppelung der Lautstärke, was einer Steigerung von etwa 10 dB/A entspricht, braucht man ca. die 10 fache Leistung. Sprich mit etwa 10 Watt pustet die B&W bereits 100dB/A in den Raum und mit 100 Watt etwa 110 dB/A. Viel lauter kann sie nicht, denn so gut wie alle Hifi Lautsprecher schaffen Kennschalldruck plus ca 20 dB/A. Für Zimmerlautstärke (60-70 dB/A) liegt der Leistungsbedarf von Hifi-Lautsprechern im Milliwattbereich. Sich dafür so fette Amps wie die großen Rotels hinzustellen ist wirklich unsinning, da reichen, wie ich schon schrieb, auch der A14 oder der A12.

Investiere den Rest vom Budget lieber in gute Tonträger......

Sockenpuppe
Gesperrt

#57 erstellt: 28. Nov 2022, 00:04

pogopogo (Beitrag #54) schrieb:

Wird hier wieder Dummfug gefolgt, ist der nächste gegrillte Hochtöner nicht weit :cut

Selten so ein Unsinn gelesen...

Na was denn nun? Mal wird gemutmaßt, die Lautsprecher würden unter ihren Möglichkeiten spielen...

pogopogo (Beitrag #23) schrieb:

Der Marantz kann das ganze Potential der B&Ws nicht zeigen.

Dann wird der DF (wieder mal) ins Feld geführt...

pogopogo (Beitrag #25) schrieb:

Die B&Ws benötigen einen höheren DF, um ihre ganze Abbildungsleistung zeigen zu können.

Im Folgenden wird der große Rotel favorisiert, weil's der Kleine ja angeblich nicht bringt...

pogopogo (Beitrag #43) schrieb:

Fernwisser (Beitrag #39) schrieb:

Ich habe den RA 1572 MKII ins Auge gefasst. Ist das leistungstechnisch in Ordnung oder bringt der RA 1592 MKII einen deutlich hörbaren Vorteil?

Wenn dann der 1592 und der Vorteil sollte hörbar sein.

Ähnliches dürfte einem der Handel vor Ort auftischen, wenn's darum geht, max. Ausbeute zu erzielen. Halt die üblichen Floskeln, ohne das auch nur im Ansatz begründen zu können.

Zimmerlautstärke ist gefragt? Somit gilt das vorab gesagte um so mehr:

dialektik (Beitrag #26) schrieb:

@TE nimm den Verstärker, der, deine Anforderungen erfüllt und dir persönlich gefällt.
Der Marantz, Nubert... passen und klingen alle gleich an den Boxen :X

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 28. Nov 2022, 00:10 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#58 erstellt: 28. Nov 2022, 00:29

Die Thematik scheint dich zu überfordern.
Der TE hat ja nun die S2 und kann es ganz einfach bei sich zuhause gegenprüfen und herausfinden, ob B&W oder auch andere Schwachfug erzählen!

[Beitrag von pogopogo am 28. Nov 2022, 00:30 bearbeitet]

baerchen.aus.hl
Inventar

#59 erstellt: 28. Nov 2022, 00:33

das Bell ist eine Logarithmische Einheit für den Schalldruck auf Basis der Maßeinheit für den Druck gemessen in Pascal.... und das d steht für "dezi" also für den 10.Teil der Einheit. Die A Bewertung soll die technische Einheit an die menschliche Wahrnehmung annähern

marantz-fan
Inventar

#60 erstellt: 28. Nov 2022, 13:38

pogopogo (Beitrag #23) schrieb:

Der Marantz kann das ganze Potential der B&Ws nicht zeigen.

pogopogo (Beitrag #25) schrieb:

Die B&Ws benötigen einen höheren DF, um ihre ganze Abbildungsleistung zeigen zu können.

Dann müssen demnächst wohl auch die McIntosh-Besitzer auf NAD wechseln, deren Amps haben ja z.T. sogar mit DF um die 40 zu kämpfen.

Kann man damit überhaupt noch Musik hören?

pogopogo
Inventar

#61 erstellt: 28. Nov 2022, 14:19

Natürlich, ist ja auch eine Geschmacksfrage.
Ich spreche hier erst einmal für die B&Ws und die gefallen mir mit einem höheren Wert besser, siehe auch hier:

Link

Sockenpuppe
Gesperrt

#62 erstellt: 28. Nov 2022, 14:58

Interessant wird's doch erst, wenn man/n sich die folgenden Beiträge zu Gemüte führt... Wenn das Ganze wenigstens Unterhaltungswert hätte.

mit frdl. Gruß

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#63 erstellt: 28. Nov 2022, 15:06

wie oft wurde hier nun schon bewiesen, dass der DF vollkommen irrelevant und bedeutungslos ist und schon gar keinen einfluß auf den wahrgenommen klang im raum hat.

aber ein user hört einfach nicht damit auf, terrorisiert jeden neuen user sofort einmal mit NAD (manchmal auch noch der Teufel kombi), dem DF-thema, und streut irgend welche links, die entweder themen-verfehlt oder fake news sind.

das nennt man desinformation. keine ahnung warum das geschieht; gibt es pro posting ordentlich kohle dafür (frag ja nur)?
ist es ein eine form von pathologischer manie?? lauter fragen auf die es wohl keine antworten geben wird.

es gibt ja auch English language foren, wo nie über raumakustik dafür aber über LS-kabel abstandhalter und raumluftverbesserer diskutiert wird, aber nicht einmal dort ist der DF ein thema.

Sockenpuppe
Gesperrt

#64 erstellt: 28. Nov 2022, 15:08

nope, der DF macht die Musik...

mit frdl. Gruß

baerchen.aus.hl
Inventar

#65 erstellt: 28. Nov 2022, 15:23

In Sachen Dämpfungsfaktor verweise ich abermals auf den oben verlinkten Artikel bei elektronikinfo.de.... zum Thema gibt es dort einige interessante Infos

Was häufig mit dem Dämpfungsfaktor des Verstärkers verwechselt wird ist die Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers. Je mehr die Impedanz eines Lautsprechers gegen null geht, desto mehr Strom muss der Amp liefern können. Verstärkermordende Hifi-Lautsprecher mit Minimalimpedanzen von unter 2 Ohm gibt es heute so gut wie gar nicht mehr. Lautspecher deren Werte zwischen 2 und 3 Ohm liegen gibt es aber durchaus. Frühere Modellreihen von B&W sind gerne mal auf Werte von um und bei 3 Ohm also auch auf Werte von 2,X gefallen..... das dies immer noch so ist, kann durchaus sein.

Daher macht ein Verstärker, der bei niedrigen Impedanzen nicht in die Knie geht, durchaus Sinn. Solche Amps müssen gar nicht teuer oder riesengroß sein. Selbst der kleine Yamaha AS 201, der keine 200 Euro kostet, hätte für die B&W genügend Power und ist 2 Ohm Stabil.

Wie schon gesagt, halte ich die beiden großen Rotel Vollverstärker für die hier zur Debatte stehende Anwendung für überdimensioniert.Auch die bereits empfohlenen Rotel A12 MK2 und A14 MK2 sind ausreichend kräftig und 2-Ohm-Stabil. Die Rotel bieten sich auch deshalb an, weil deren keineswegs schlechteren Vorgänger noch deutlich preisreduziert im Ausverkauf zu bekommen sind.

Ich würde das Geld für die großen Amps sparen oder es in die Verbesserung der Raumakustik, in gute Tonträger oder zur Steigerung des WAF in einen Kurzurlaub mit der Süßen investieren....

kölsche_jung
Moderator

#66 erstellt: 28. Nov 2022, 15:24

ihr seid doch alle nur neidisch, weil ihr nicht so nen großen .... Dämpfungsfaktor ... wie pogopogo habt ...

Dämpfungsfaktor rulez

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 28. Nov 2022, 16:21

pogopogo (Beitrag #61) schrieb:

Natürlich, ist ja auch eine Geschmacksfrage.
Ich spreche hier erst einmal für die B&Ws und die gefallen mir mit einem höheren Wert besser

unbedingt an allen NADs austauschen - damit klingen sie dann erst so richtig gut!!

https://m.en.clubwoo...ategory/1/display/2/

und wenn das nicht reicht:

https://www.hifi-today.de/klangschale/highendnovum-mkt.html

marantz-fan
Inventar

#68 erstellt: 28. Nov 2022, 16:35

Ernst_Reiter (Beitrag #67) schrieb:

und wenn das nicht reicht:

https://www.hifi-today.de/klangschale/highendnovum-mkt.html

baerchen.aus.hl
Inventar

#69 erstellt: 28. Nov 2022, 16:38

und vor allem auch nicht die armdicken richtungsgebundenen Silberkabel vergessen, die bei Mondschein von Jungfrauen konfiguriert wurden

baerchen.aus.hl
Inventar

#70 erstellt: 28. Nov 2022, 16:49

so, nun aber wieder ernsthaft. Was soll der TE denn einen Eindruck von uns bekommen

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 28. Nov 2022, 17:06

baerchen.aus.hl (Beitrag #65) schrieb:

Was häufig mit dem Dämpfungsfaktor des Verstärkers verwechselt wird ist die Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers. ..

I could not agree more!!!! einer von den 2 kriterien für verstärker.

1) Netzteil = mehr oder weniger stromlieferfähigkeit, laststabilität. Das bedeutet trafo in VA (247 VA reichen mir z.B.), und überhaupt qualität des netzteils. Darüber liest man in den seltensten fällen etwas in den schwurbel tests. Photos von innenleben werden seltener, da oft so eine leere (z.b. NAD C268), dass sich das niemand mehr traut zu zeigen. Interessant wäre ja tatsächlich signal-stabilität bis x Watt bei z.B. 2 Ohm bei 30 - 80 Hz.

2) Frequenzganz = linearität, und da sollte es einen konsens geben, dass diese linie von 20 Hz bis 20 kHz eine kerzengerade linie zu sein hat.

Damit ist auch das thema verstärkerklang eigentlich abgehakt. Wenn alle amps linear sind kann nicht a) bass-stark sein oder b) hell (es sei denn man sieht es tatsächlich ganz deutlich im fq-gang).

Den rest kann man sich wünschen oder davon träumen (bass/treble, balance/speakers A/B/A+B, Loudness, headphones, input selection, volume drehregler, diskreter aufbau, reparierbarkeit, phono MM eingang mit niedriger kapazität, farbe silver), und dann wäre da noch das thema rec-out / tape monitor / pre-out/amp-in, aber das will die industrie gar nicht mehr anbieten. So sad.

Was ganz sicher nicht dazu gehört ist der dämpfungsfaktor; viele amp hersteller geben ihn ohnehin nicht an.

baerchen.aus.hl
Inventar

#72 erstellt: 28. Nov 2022, 17:15

Ich habe nicht über den Verstärkerklang geschrieben,

Hifi bedeutet hohe Klangtreue. Jeder Amp der für sich diese hohe Klangtreue in Anspruch nimmt, muss in einer sonst gleichen Kette gleich klingen, vorausgesetzt er ist für den Lautsprecher ausreichend dimensioniert.... es ging um diese Dimensionierung...

und ja, die wird häufig am völlig wertlosen Dämpfungsfaktor festgeschrieben

marantz-fan
Inventar

#73 erstellt: 28. Nov 2022, 17:15

Ernst_Reiter (Beitrag #71) schrieb:

I could not agree more!!!! einer von den 2 kriterien für verstärker. [...]

+1
Absolute Zustimmung!

Was mir noch wichtig ist: Rauscharmut (auch der Phonostufe!), möglichst geringe Empfindlichkeit gegenüber Netzstörungen, etwa Gleichstromanteilen im Netz (hier war der Unterschied von meinem Atoll -> Marantz eklatant!), geringer Standby-Stromverbrauch

[Beitrag von marantz-fan am 28. Nov 2022, 17:17 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#74 erstellt: 28. Nov 2022, 17:30

marantz-fan (Beitrag #73) schrieb:

Was mir noch wichtig ist: Rauscharmut (auch der Phonostufe!)

ja, gekauft, aber kann man da meßwerten trauen? bei line-in bin ich skeptisch wie relevant es ist
(ich selbst höre ja nur selten und dann nur kurz wirklich laut, wo es dann bei leisen passagen hörbar wäre)

was phono angeht: da macht es natürlich extrem viel sinn, vor allem wenn es vielleicht auch noch low-output MC ist. Aber gibt es da nicht einen zielkonflikt? mein ehemaliger Luxman L-525 hatte angeblich eine sensationelle phono stufe; sie rauschte aber deutlich mehr als danach der Yamaha.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#75 erstellt: 28. Nov 2022, 17:37

baerchen.aus.hl (Beitrag #72) schrieb:

Hifi bedeutet hohe Klangtreue.....

Hifi, die beiden English words high fidelity kann man mit "hoher treue" übersetzen. Aber das sind nur die worte.
Was man subjektiv wirklich will ist ja schönen, angenehmen, wohlklingenden klang.

Deiner logik nach müßte ja das einzige ziel eine lautsprechers die lautheit sein: er heißt ja "laut"-sprecher.

baerchen.aus.hl
Inventar

#76 erstellt: 28. Nov 2022, 17:53

Für mich bedeutet "Laut" Laute in Sinne von Geräuschen (Sprache, Musik, etc... eben die Summe der Geräusche) nicht unbedingt der Schalldruck.

Ganz nebenbei bemerkt...jeder Lautsprecher und sei er noch so teuer und gut klingt am Ende falsch und stellt einen durch den Entwickler erstellten Kompromiss dar. Den kann man gut finden oder auch nicht

pogopogo
Inventar

#77 erstellt: 28. Nov 2022, 19:17

Ernst_Reiter (Beitrag #71) schrieb:

Frequenzganz = linearität, und da sollte es einen konsens geben, dass diese linie von 20 Hz bis 20 kHz eine kerzengerade linie zu sein hat.

Aha, interessant.
Das funktioniert aber nur an einer rein ohmischen und konstanten Testlast oder auch in der Realität mit einem hohen Verstärker DF an einem LSP.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#78 erstellt: 28. Nov 2022, 20:19

das funktioniert immer, sogar NAD kriegt das hin, egal bei welchem DF (jeder DF ab 20 ist sehr hoch).

pogopogo
Inventar

#79 erstellt: 28. Nov 2022, 20:37

Jetzt hast du hier diverse Plots an rein ohmischen und konstanten Testlasten, wenn ich das richtig sehe.
Und was haben die Kurvenverläufe mit einer realen Last (LSP) zu tun?

borland123
Hat sich gelöscht

#80 erstellt: 29. Nov 2022, 05:01

Warum diskutiert ihr eigentlich noch mit dem?

pogopogo
Inventar

#81 erstellt: 29. Nov 2022, 06:46

Ich bin auch für weniger Diskussionen und man sollte sich einfach mal in Realitäten einlesen:

Link

Kann ja jeder interessierte mal für sein Setup nachrechnen.
Aber nicht nur der Frequenzgang wird beeinflußt! Es passiert auch etwas im Zeitbereich.

Padang_Bai_
Stammgast

#82 erstellt: 29. Nov 2022, 17:54

Wie marantz-fan schon geschrieben hat, ist der Marantz 7000 N einen Versuch wert.
Entspricht dem Anforderungsprofil des TE und bleibt preislich im Rahmen.

Habe ich letztes Jahr einem guten Freund zusammen mit den Canton 7K besorgt.
Läuft völlig problemlos in dessen großem Wohnraum. Auch bei gehobener Lautstärke.

https://www.fairaudio.de/test/marantz-pm7000n-streaming-verstaerker/#anker-1

VG