Anfänger braucht Rat zur Verstärkerwahl

das Zusammenspiel von Klang und Verstärker ist sehr umstritten ...
Die Extrempositionen sind da wohl a) alles klingt anders und b) wenn die Messertwe ok sind, gibt es keinen besonderen Klang

sehr schwierig ... rein technisch betrachtet ist es wohl so, dass die größten Schwachstellen in der Anlage folgende sind:

a) Tonabnehmer ... ein Tonabnehmer wandelt Bewegung in "Strom" ... dabei geht immer irgendwas verloren
b) Lautsprecher ... Lautsprecher wandeln "Strom" in Bewegung ... dabei geht immer was verloren
c) selbst der "beste Lautsprecher der Welt" reagiert mit dem Raum in dem er spielt ... dabei geht immer was verloren

mit Aufstellung/Raumakustik ist es am einfachsten viel kaputt zu machen ... ich würde mir zuerst mal Gedanken über die Aufstellung der Lautsprecher machen ... "Gedanken machen" kostet auch erstmal nix, kann aber helfen sinnlose Ausgaben zu vermeiden ....

mach doch mal ne Skizze und/oder Bilder und/oder Beschreibung deines Hörraumes ...

Ich schreibe mal das, was mir allgemein einfällt.

1.Die Komponenten sind insgesamt stimmig zusammengestellt.
2.Die bestehende Anlage ist nicht sehr neu. Einzelne Komponenten: Tonabnehmer, Lautsprecher, Verstärker, könnten (in dieser Reihenfolge) durch Alterungserscheinungen von Bauteilen unter ihren Möglichkeiten spielen.
3.Klanglich kann man den B&W mit ihrem bekannt guten Mitteltöner bestimmt keine mangelnde Klarheit nachsagen (siehe aber 2.) aber sie benötigen etwas Dampf vom Verstärker, was der Marantz aber liefern sollte.
4.Die genannten Verstärker sind ebenfalls alte Schätzchen, die alle viel schwächlicher sind als der Marantz. Ich würde keinen kaufen sondern eher das Geld in eine Revision des Marantz stecken.
5.Zur Verbesserung des Klangeindrucks würde ich von der Quelle zum LS vorgehen. Also: ist die Nadel in Ordnung, ist die Verkabelung zum Verstärkung in Ordnung, läuft der PL an einer anderen Anlage viel besser, Phonovorverstärker versuchsweise vorschalten und die Marantz Phonoabteilung so umgehen, Kanalgleichheit des Verstärkers testen, Gleichheit der Boxen testen (Monosignal,Boxen direkt nebeneinander, Balanceregler re/li).Bei Auffälligkeiten geht es an der entsprechenden Stelle weiter.

Gruß
Rainer

Ich verstehe das nicht... überall wird doch davon gesprochen das Verstärker unterschiedlich klingen... jetzt auf einmal nicht mehr? NAD hatte ich wärmer in Erinnerung vom Klang.

Verstärker klingen nicht, sondern der Wandler (LS) ist für den Klang verantwortlich. Große Lautsprecher können allerdings eine bestimmte Leistungscharakteristik von einem Verstärker fordern um ihr volles Potential zeigen zu können. Sehr neutrale und hochauflösende Lautsprecher können meiner Meinung (und Erfahrung) nach in Einzelfällen Unterschiede zwischen Verstärkern hörbar machen, wenn diese signifikante Unterschiede in den technischen Leistungsdaten haben. Ich glaube nicht, dass das dein Problem ist.

Gruß
Rainer

Ojeeee.... warum hab ich damit angefangen :-D

Ich hab zuletzt noch gelesen das jemand einen NAD Verstärker angeschlossen hat und seine Lautsprecher auf einmal so toll klangen... und ich finde die NAD einfach schick. Der Marantz ist mir zu klobig.

Das erste Mal als ich mit meiner Anlage irgendwie unzufrieden war lag es an einem Bauteil, der Endstufe, das dann dazu führte, dass diese eines Tages abrauchte. Das zweite Mal als alles irgendwie dumpf war, war ein Hochtöner defekt. Das dritte Mal als ich meine LS schon verkaufen , wollte habe ich ihnen neue Frequenzweichen und eine geänderte Bedämpfung gegönnt - fertig.

Nicht ohne systematische Fehlersuche irgendwas kaufen, was dann neue Fehler hat.

Gruß
Rainer

Netsrot2323 (Beitrag #6) schrieb:

Ich hab zuletzt noch gelesen das jemand einen NAD Verstärker angeschlossen hat und seine Lautsprecher auf einmal so toll klangen...

Das ist meist nur der Trugschluss dass neue Dinge nur deswegen besser seien, weil sie eben neu sind.

Wenn Du den NAD schicker findest, dann ist das mbMn ein völlig legitimer Grund, den anzuschaffen, klangliche Nicht-Unterschiede hin oder her.

Bzgl. mehr Klarheit im Klang: nutzt Du die Klangregelung am Marantz (falls vorhanden)?

Es geht in diesem Thread ja bisher etwas unter: der Raum und die Lautsprecher incl. deren Aufstellung machen den Klang!

Dann kommt lange nix, dann kommt ein wenig der Tonabnehmer des Drehers, seine Einstellung. Dann kommt wieder lange nix.

Irgendwann dann, sehr viel später, kommt der Verstärker. Wenn er keine Fehlkonstruktion ist. Ist beim Marantz aber nicht von auszugehen.

Mach doch mal eine bemaßte Skizze von Deinem Raum, am besten mit Fotos.
Ich möchte unbesehen wetten, da ist ganz ohne Geldeinsatz viel mehr rauszuholen, als wenn Du einen 10.000€-Verstärker kaufen würdest.

Labbipapa (Beitrag #9) schrieb:

Es geht in diesem Thread ja bisher etwas unter: der Raum und die Lautsprecher incl. deren Aufstellung machen den Klang! Dann kommt lange nix,...

So zumindest die naturwissenschaftlich-technische Ansicht, die sich mit tausenderlei Messungen und Daten belegen läßt...

Das Argument mit dem Aussehen respektiere ich ebenso wie den Hinweis auf eine mögliche Optimierung der Aufstellung.
Wenn es denn ein gebrauchtes Schätzchen sein soll, dann würde ich einen schmucken NAD D 3020 mit einem getrennten kleinen Project Phonovorverstärker mal versuchen.

Gruß
Rainer

Hi,

alles was hier gesagt wurde, ist mehr oder weniger richtig, dein Problem löst du aber meiner Meinung nach mit den Lautsprechern.

Fast alle B&W die ich kenne, haben eins gemeinsam: Muffigkeit (aka Schwammigkeit). Das mag bei Jazz oder Kammermusik funktionieren, bei Rock mochte ich keine der gehörten Probanden. Insbesondere die der 600er Reihe, die ich kenne waren für mich keine Boxen, die ich auch nur geschenkt haben möchte.

Hier lohnt es sich als erstes, genauer hinzuschauen...Ein gebrauchter jüngerer NAD C-316 BEE V2 ist eine Alternative, wenn dir das schmale Design gefällt. Ich hatte eine Zeitlang den Vorgänger 315 Bee, der hatte aber keinen Phono Pre, kostete mich (fast ungenutzt) aber auch nur 110 Eur (Glücksfall bei Kleinanzeigen)

Hi, erst einmal DANKE für die vielen Hilfestellungen.

Ich habe mich nun dazu entschlossen erstmal den Proton AM-200 zu kaufen. Ja, der ist schon alt aber der Besitzer hatte ihn im Dauereinsatz und hat nun auf Accuphase aufgerüstet, klarer Sprung nach vorne. Und das Angebot ist bei mir um die Ecke. Sieht noch top aus und gefällt mir optisch sehr gut. Eben wie ein NAD optisch und technisch aus der Zeit.

Zu meinem Plattenspieler: Mein Tonabnehmer ist gut eingestellt. steht parallel zum Plattenteller, läuft in der Linie und das Auflagegewicht passt auch - dass habe ich alles schon kontrolliert.

Ich habe gestern Abend die Anlage mal komplett an einen anderen Ort im Wohnraum gestellt - provisorisch und ZACK war der Klang deutlich besser. Dort wird sie nun auch bleiben. Ein neues Regal um die Anlage dort augenfein zu platzieren ist schon bestellt und Lautsprecherständer um die Lautsprecher auf Ohrenhöhe im sitzen zu bringen sind schon auf dem Postwege zu mir. Die Lautsprecher stehen nun in gleichen Abstand zur Rückwand und zu beiden Seitenwänden, so das ich ein Stereodreieck hin bekomme. Leider kann ich nicht alles optimieren im Raum, denn meine Frau will darin ja auch noch leben ;-)

Ganz krass werde ich das machen wenn wir mal umziehen in ein Haus und ich mir einen extra Raum im Keller dafür einrichte.

Der Marantz wird dann nun verkauft, obwohl er ausschaut wie neu aus dem Laden . Nicht ein Kratzer.

Cheers aus Krefeld

Netsrot2323 (Beitrag #13) schrieb:

... Ich habe gestern Abend die Anlage mal komplett an einen anderen Ort im Wohnraum gestellt - provisorisch und ZACK war der Klang deutlich besser.

Gratuliere ...

... Ein neues Regal um die Anlage dort augenfein zu platzieren ist schon bestellt

das wird zwar am Ausgangssignal exakt nichts ändern, aber ... das Auge isst mit

und Lautsprecherständer um die Lautsprecher auf Ohrenhöhe im sitzen zu bringen sind schon auf dem Postwege zu mir. Die Lautsprecher stehen nun in gleichen Abstand zur Rückwand und zu beiden Seitenwänden, so das ich ein Stereodreieck hin bekomme.

standen die LS vorher auf dem Boden? ... egal ... Ständer müssen ... wenn die da sind, kannst du probieren, die Lautsprecher unterschiedlich einzuwinkeln, a) so, dass du frontal draufguckst, dann mal b) beide leicht nach innen drehen oder c) beide leicht nach außen drehen ... spiel einfach mal rum ...

Leider kann ich nicht alles optimieren im Raum, denn meine Frau will darin ja auch noch leben ;-)

das ist halt so ... ist aber irgendwie ja auch nicht so schlimm ... ohne Frau wäre vielleicht auch nicht besser ...

... Cheers aus Krefeld

aus Köln

Das hört sich gut an! Viel Spaß!

Gruß
Rainer

Ein kleiner Hinweis am Rande warum ab und an Denon/Maranz AVRs im Zusammenspiel mit Plattenspielern als "muffig" empfunden werden. Die Eingangskapazität des Phono-Eingangs liegt über den Grenzwerten der meisten MM-Tonabnehmer. Dein M2 red möchte z.B. 150-300 pF.

Laut dem guten Albus hier im Forum wies der von ihm vermessene Denon AVR eine Eingangskapazität von ca. 320 pF auf. Dazu kommen noch Kabel- und Anschlusskapazitäten, sowie die Kapazität von deinem Dreher selbst. Das Cinch-Verlängerungskabel von Cordial (das ich auch verwende) hat laut Datenblatt eine Leiterkapazität von 80 pF/m und Albus maß ca. 162 bis 168 pF gegen Schirm gemessen.
Rein technisch gesehen, entstehen so Signalfilter, die dein Übertragungssignal beeinflussen.
Du kannst ja einem Vorverstärker testen und schauen, ob er dir dein Klangerlebnis verbessert, musst du aber nicht. Ich nutze den ART DJ PRE II Phono Preamp, gibt es aber auch von anderen (teureren) Herstellern

Tharathiel (Beitrag #16) schrieb:

Du kannst ja einem Vorverstärker testen und schauen, ob er dir dein Klangerlebnis verbessert, musst du aber nicht. Ich nutze den ART DJ PRE II Phono Preamp, gibt es aber auch von anderen (teureren) Herstellern :)

Der Marantz und der Proton haben doch eine PhonoAmp verbaut. Was soll ich da mit einer Pre Amp?
Am Proton kann ich sogar die Eingangskapazität auswählen = 100 P , 200P oder 320P. Was ich da nehme weiß ich auch noch nicht...

Ach ja, du hast den Proton schon gekauft, das hatte ich überlesen. Dann ist der Hinweis für dich hinfällig.

Ich wollte nur einmal darauf verweisen (vielleicht auf für den ein oder anderen Leser interessant), dass bei den "moderneren" Marantz und Denon Geräten die Kapazitäten der Phono-Eingänge viel zu hoch sind. Abhilfe kann hier ein Pre-Amp verschaffen anstatt sich einen neuen AVR/Verstärker zu kaufen.

was würdest du empfehlen? 100, 200 oder 320?

Naja, ich würde deinem Dreher 120 pF Anschluss- und Kabelkapazität unterstellen. Wenn du keine Verlängerung dran hast, dann sollten 100 pF oder 200 pF gut gehen. Höre es dir am Besten eine Weile an, schalte um und höre wieder eine Weile. Entscheide was dir besser gefällt. Vielleicht findest du in deiner Hörsituation auch die 320 pF am ausgeglichensten. Das kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Kaputtmachen kannst du jedenfalls nichts. Und wenn du garkeinen Unterschied hörst, dann ist es ebenfalls egal, was du einstellst.

DANKE

kölsche_jung (Beitrag #2) schrieb:

das Zusammenspiel von Klang und Verstärker ist sehr umstritten ... Die Extrempositionen sind da wohl a) alles klingt anders und b) wenn die Messwerte ok sind, gibt es keinen besonderen Klang

es gibt im www haufenweise berichte von blind tests und aussagen von technikern, die b) nicht als extrem position sondern tatsache bezeichnen würden.
Unterschiede nur mit sehr großem Aufwand hörbar. UND: unterschiede hörbar? ja - besser/schlechter? nein. Ursache in Toleranzen? meistens.

Lautsprecher - Unterschiede praktisch immer und sofort blind hörbar, ohne Aufwand. Bei umschalten sowieso, bei umstecken (dauert länger) aber genauso.
Besser/schlechter? JA, ABER: rausgehen, reingehen, unbekannte raumakustik (nicht @home), unterschiedliche + unbekannte titel? - da kann man bei gar nicht mal so ähnlichen LS wetten schneller verlieren als geld im casino.

unterschiede hörbar wenn nicht blind und preisunterschied bekannt? IMMER und ausnahmslos ;-)

<sarcasm> wenn man in diesem forum viel liest, wird man aber auch merken, dass manche user im nicht blinden vergleich auch schnell einmal hören, daß ein teurer Accuphase schlechter klingt als ein kaputter billiger Amp, oder ein 3-weg studio monitor mit abgestecktem mittel-töner besser klingt als eine B&W 801 D4 </sarcasm>

Hallo Netsrot2323,

Glückwunsch zum neuen Verstärker. Dann hat ja jetzt alles geklappt. Proton hat ja auch außen die Optik von NAD, man bekommt sie billiger, weil eben nicht NAD draufsteht. Sind aber tolle Geräte. Ein eingebauter Phono-Preamp mit umschaltbarer Impedanz ist echt eine Seltenheit und zeugt auch davon, dass sich jemand bei dem Gerät Gedanken gemacht hat.

Viel Spaß damit.

JULOR (Beitrag #23) schrieb:

... Proton hat ja auch außen die Optik von NAD...Ein eingebauter Phono-Preamp mit umschaltbarer Impedanz ist echt eine Seltenheit und zeugt auch davon, dass sich jemand bei dem Gerät Gedanken gemacht hat.

oder .... ... Proton war seinerzeit mE OEM-Fertiger für ... NAD
... zB aus Taiwan - und somit sehr wahrscheinlich bei Proton gefertigt - kam zB der 1240 Vorverstärker ... mit 3-fach schaltbarer Kapazität ... ich würde davon ausgehen, dass die seinerzeitigen Geräte von NAD und Proton sich nicht nur äußerlich ausgesprochen ähneln ...

kölsche_jung (Beitrag #24) schrieb:

ich würde davon ausgehen, dass die seinerzeitigen Geräte von NAD und Proton sich nicht nur äußerlich ausgesprochen ähneln ...

Du hast recht, sie sind meines Wissens auch innen baugleich. Ich dachte, ich hätte das oben schon geschrieben. Das war aber ein anderer Thread des TE.

[quote="Netsrot2323 (Beitrag #1Ich bin nur klanglich nicht so zufrieden, da mir die Klarheit fehlt
[/quote]
Vielleicht dann mal als nächsten Schritt den TA upgraden, ist ja bei 2M recht einfach.

Bei Verstärkern ist mein Eindruck, dass es sehr darauf ankommt, wie sie mit den Boxen zusammen passen.

Ein kräftiger Bursche wie der Marantz PM 80 sollte da breit gefächert leichtes Spiel haben.

Ein KO-Kriterium ist für mich oft der eingebaute Phono-Vorverstärker. Wenn dieser nicht mit dem Tonabnehmer harmoniert zieht das den ganzen Verstärker "runter". Ich traue dem PM 80 eigentlich einen halbwegs vernünftigen Phono-Eingang zu. Schließlich ist er noch aus der Hoch-Zeit des Vinyls und sollte nicht die spätere Alibi-Funktion haben. Ein Ortofon M2 Red habe ich als genügsamen Tonabnehmer kennen gelernt, der eigentlich fast überall funktioniert. Er ist allerdings der Einstiegstonabnehmer dieser Serie. Wie oben beschrieben, lässt sich diese Serie aber leicht "aufrüsten". Einfach eine höherwertigere Nadel kaufen und einschieben. Die nächsthöhere "blue" ist schon ein richtiger Sprung in die richtige Richtung. Der Unterschied dürfte wesentlich eklatanter sein als zwischen 2 Verstärkern.

Wobei:

Der Proton ist älter und erheblich schwächer. Kann sein, dass sein Phono-Eingang sensibler ist. Er ist "Made in Taiwan", was Ende der 80er noch verpönt war. Sein Gehäuse ist (laut Beschreibung) "Plaste"...

Ich sehe kaum Vorteile gegenüber dem Marantz. Ich würde beide "gegeneinander" laufen lassen und erst dann entscheiden, wer bleiben darf.

Rascas (Beitrag #27) schrieb:

Ich sehe kaum Vorteile gegenüber dem Marantz. Ich würde beide "gegeneinander" laufen lassen und erst dann entscheiden, wer bleiben darf.

Ich wollte das gerade auch schreiben aber den TE nicht verunsichern, jetzt ist es ja raus
Die 20 Watt des Proton pro Kanal sind ja auch nicht so der Brüller.

Unter uns: der Proton ist doch ein schwächlicher Plastikbomber fraglicher Herkunft. Dagegen und überhaupt ist der Marantz ein feines Teil.... Psst! Nicht weiter sagen...

jaja, die Jungens mit den dicken Verstärkern wollen mal wieder Leistungs-Quartett spielen ...

die LS vom TE sollen ne gutmütige Minimalimpedanz von 4,3 Ohm haben und um 90dB / 1 Watt im normalen Wohnraum liefern ... da reicht ne Sinusleistung von 20 bis 30 Watt mal ganz locker für den normalen Gebrauch

... und wenn Proton eine "fragliche Herkunft" ist ... naja, dann NAD eben auch

und wenn - wovon ich ausgehe - der Proton-Phonozweig baugleich mit den NADs ist ... damit kann man sehr gut leben, ich hatte den 1155 ziemlich lang im Gebrauch ... steht jetzt in OVP im Keller, ich hab den nur ersetzt, weil der keine FB hat