Kaufberatung Endstufe 2-Kanal oder 4-Kanal

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madabout
Stammgast

#1 erstellt: 19. Nov 2021, 18:30

Hallo zusammen,

ich betreibe zwei Selbstbaulautsprecher

HavoFast an einem Denon AVC-4700H.
Mit seinen 200W pro Kanal ist der leider ein wenig schwachbrüstig um die beiden LS angemessen zu befeuern. 12" im geschlossenen Gehäuse und etwas Entzerrung durch die Einmessung fordern wohl einfach ihren Tribut.

Zusätzlich betreibe ich einen Subwoofer, bei dem ein alter Stereoverstärker als Endstufe dient. Dessen Leistung reicht gut aus, um den derzeitigen (TML-) Subwoofer anzufeuern. Mittelfristig soll der Subwoofer aber ersetzt werden.Wahrscheinlich durch einen Selbstbau CB-Sub, der dann auch anders Leistung benötigt.

Ich suche daher eine 2-Kanal-Endstufe für die Lautsprecher. Für zukünftige Anwendungen wären mir 4 Kanäle aber noch lieber, um den alten Stereoverstärker auszumustern und später einen anderen (wahrscheinlich leistungshungrigeren) Subwoofer betreiben zu können.

Wunschliste:
2 oder 4 Kanäle
ab 500W an 4 Ohm
preiswert

Ich bin kein Goldohr. Optik spielt auch keine Rolle; er wird sich hinter einer Tür verstecken müssen. Vielleicht käme ja etwas aus dem PA-Bereich in Frage. Lüfter sind kein No-Go, wenn man sie im Zweifel gegen leisere austauschen kann und/oder sie temperaturgesteuert sind. Nur Rauschen kann ich nicht leiden.

Hab ihr den P/L-Tip?
Vielen Dank
Andreas

Denon_1957
Inventar

#2 erstellt: 19. Nov 2021, 22:07

Was haben denn deine Selbstbaulautsprecher für einen Wirkungsgrad ??
Die 200Watt pro Kanal von dem Denon AVC-4700H ist schon einen Hausnummer.
Ich habe Canton Ergo LS die 690DC die haben einen Wirkungsgrad von ca 90db angetrieben von einer Advance Acoustic MAA 402 bei angezeigten 5Watt der Endstufe fangen bei mir die Ohren an zu bluten so laut ist es.
Und du willst mir jetzt sagen die 200Watt des Denon reichen nicht aus ???

Also iwi läuft hier etwas verkehrt.

[Beitrag von Denon_1957 am 19. Nov 2021, 22:08 bearbeitet]

madabout
Stammgast

#3 erstellt: 19. Nov 2021, 23:28

Die Lautsprecher haben einen Wirkungsgrad von nur 82 dB. Der Tieftöner spielt geschlossen mit einem F3 von 28 Hz. Der kann ein bisschen Leistung ab.
Die spielen auch am Denon schon laut. Allerdings muss ich den dafür ganz schön aufdrehen und bei Filmen in 7.1. dreh ich den fast auf Anschlag, wenn ichs mal "krachen" lasse. Ich glaub auch irgendwie nicht, dass der tatsächlich 200 Watt pro Kanal liefert, wenn er richtig gefordert wird. Zumindestens wird er ziemlich heiß.

Sockenpuppe
Gesperrt

#4 erstellt: 19. Nov 2021, 23:32

IMG Stageline STA-1000D/2000D Ob man/n das tatsächlich benötigt, steht auf einem gänzlich anderen Blatt. Lies dich mal da rein, die Beiden gelten wirklich als empfehlenswert.

mit frdl, Gruß

madabout
Stammgast

#5 erstellt: 20. Nov 2021, 17:01

IMG Stageline STA-1000D/2000D

Danke!
Das sieht wirklich genau so aus, wie ich mir das vorgestellt habe und ist auch preislich attraktiv.
Muss ich irgendwas beachten, wenn man Hifi und PA "verheiratet"? Speakon-Stecker krieg ich sicherlich an die Lautsprecherkabel gebastelt. Verbunden werden die Geräte einfach per Cinch, nehm ich an. Gibt es sonst irgendwelche Fallstricke?

Ob man/n das tatsächlich benötigt, steht auf einem gänzlich anderen Blatt.

Wie meinst du das?

beste Grüße
Andreas

Pollton
Inventar

#6 erstellt: 20. Nov 2021, 18:36

Hallo,

madabout (Beitrag #1) schrieb:

ich betreibe zwei Selbstbaulautsprecher

der Verstärker ist nicht zu schwach, sondern die Havofast haben einen zu geringen Wirkungsgrad. Die haben wohl einen hohen Leistungsbedarf, wenn man lauter hören möchte. Stellt sich die Frage, ob 500 W dann auch reicht? Bringt dann ja auch nur ca. 4 dB mehr. Vielleicht andere Lautsprecher?

madabout
Stammgast

#7 erstellt: 20. Nov 2021, 23:19

er Verstärker ist nicht zu schwach, sondern die Havofast haben einen zu geringen Wirkungsgrad

So kann man es natürlich auch sehen. Mit der Begründung bräuchte es aber gar keine kräftigen Verstärker mehr. Man kann ja einfach wirkungsgradstarke LS kaufen. Schließlich wurden aus diesem Grund ja BR, Horn und TML erfunden

.

Ich mag die HavoFast aber sehr gern. Vielleicht gerade, weil es ein etwas exotischer Aufbau ist. Im Stereomodus bringt der Denon auch genug Leistung, um nachbarschaftsfeindliche Pegel zu liefern. Auch 7.1 ist es lauter möglich, als ich normalerweise höre. Allerdings läuft der AVR dabei fast auf Anschlag und wird entsprechend heiß. Daher kam mir halt der Gedanke ihm etwas Arbeit abzunehmen.

Ich könnte ja evtl. den IMG Stageline STA-2000D nehmen und brücken, sollten die 2x500W noch nicht reichen, oder?
Der Subwoofer muss dann eben noch etwas warten.

beste Grüße

Prim2357
Inventar

#8 erstellt: 21. Nov 2021, 09:08

Moin,

ich würde mich erstmal auf eine Stereoendstufe konzentrieren denn das Brücken verdoppelt quasi auch die Nachteile einer einzelnen Endstufe je Kanal,
grob gesprochen.

Bei der Verheiratung von PA und Hifi kann es gerade wie du vllt schon vermutest/befürchtest zu Rauschen kommen.
das ist aber individuell zu betrachten, sprich das musst du austesten. Ich hoffe bei dir funktioniert eine PA Endstufe ohne diesen unerwünschten "Nebeneffekt".
Crown XLS 2502 wäre die günstige Möglichkeit, oder eventuell doch besser die Yamaha PX8
Beide haben auch die Möglichkeit bei einer bevorstehenden Subwoofereinbindung eine vernünftige Crossover Frequenz zu realisieren,
die Yamaha bietet auch noch weitreichendere Anpassungsmöglichkeiten als die Crown, bitte beachten.

Gruß

Apalone
Inventar

#9 erstellt: 21. Nov 2021, 09:29

madabout (Beitrag #7) schrieb:

....sollten die 2x500W noch nicht reichen, oder?....

500 statt 200 ist eben gar nicht mal soooo viel mehr, da eine Verdopplung der Leistung gerade mal 3 dB bringt.

Andererseits spielen da eben auch Faktoren eine Rolle, die man wirklich final nur eingeschränkt bewerten kann.

der bereits v dir geäußerte Verdacht, dass der Denon tatsächlich weniger als die angegebene Nominalleistung bringt. Wahrscheinlich -wenn überhaupt- nur im reinen stereo-Betrieb.

Ich erinnere immer wieder gerne an die Yamahas rund um die Nuller-Jahre, die häufig mit 5x110 Watt angegeben waren. Davon blieben im -ich meine stereoplay- Labortest 18 Watt übrig...

Man kann ja auch mit einzelnen Endstufen experimentieren, dann ist der Anlaufaufwand nicht so hoch.

Im Einsteigerbereich bieten die Behringers auch Alternativen. Ich benutze für die Subwoofer A800er Endstufen.

Pollton
Inventar

#10 erstellt: 21. Nov 2021, 12:23

Hallo,

madabout (Beitrag #7) schrieb:

er Verstärker ist nicht zu schwach, sondern die Havofast haben einen zu geringen Wirkungsgrad

So kann man es natürlich auch sehen. Mit der Begründung bräuchte es aber gar keine kräftigen Verstärker mehr. Man kann ja einfach wirkungsgradstarke LS kaufen.

das kann man nicht nur so sehen, es ist auch so.

Ich hab mir deinen Verstärker mal angesehen. Ich finde nur den Denon AVC-X4700H, vielleicht meinst du diesen? Ja, die 200W pro Kanal liefert der tatsächlich nur in Stereo betrieb.

[Beitrag von Pollton am 21. Nov 2021, 12:24 bearbeitet]

madabout
Stammgast

#11 erstellt: 21. Nov 2021, 17:21

Crown XLS 2502 wäre die günstige Möglichkeit, oder eventuell doch besser die Yamaha PX8
Beide haben auch die Möglichkeit bei einer bevorstehenden Subwoofereinbindung eine vernünftige Crossover Frequenz zu realisieren,

Ist das nicht mehr, als ich brauche? Entzerrung und Crossover übernimmt doch eigentlich der AVR?
Zum Thema Rauschen lese ich heraus, dass ich um einen Test nicht herumkomme...

500 statt 200 ist eben gar nicht mal soooo viel mehr, da eine Verdopplung der Leistung gerade mal 3 dB bringt.

Wie gesagt: Lauter muss es nicht. Laut

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm hab ich bei 200W in 3m Hörabstand mehr als 98dB im Stereobetrieb. Das würde ich nicht lange aushalten. Laufen die Surrounds mit, erreich ich die aber lange nicht.
Es ist immer noch laut genug. Ich möchte der AVR nur nicht an der Kotzgrenze betreiben.

Pollton zum Thema wirkungsgradschwache LS

das kann man nicht nur so sehen, es ist auch so.

Das klingt mir sehr dogmatisch. Mich hätte eine Begründung interessiert.
Preiswerter ist es auf jeden Fall in einen stärkeren Verstärker zu investieren.
Ich habe tasächlich den Denon AVC-X4700H.

Ja, die 200W pro Kanal liefert der tatsächlich nur in Stereo betrieb.

Hab ich's mir doch gedacht

Prim2357
Inventar

#12 erstellt: 21. Nov 2021, 18:23

madabout (Beitrag #11) schrieb:

Entzerrung und Crossover übernimmt doch eigentlich der AVR?

Hast recht. Ich war gedanklich bei Stereogeräten, da ist das hilfreich, hier vernachlässigbar.

darkstar23
Stammgast

#13 erstellt: 21. Nov 2021, 19:57

Mein herzliches Beileid für den Wirkungsgrad. Würde eine digitale Endstufe favorisieren, außer man hört nur im Winter und braucht eh eine zusätzliche Heizung

Pollton
Inventar

#14 erstellt: 21. Nov 2021, 21:20

madabout (Beitrag #11) schrieb:

Pollton zum Thema wirkungsgradschwache LS

das kann man nicht nur so sehen, es ist auch so.

Das klingt mir sehr dogmatisch. Mich hätte eine Begründung interessiert.
Preiswerter ist es auf jeden Fall in einen stärkeren Verstärker zu investieren.

Dogmatisch war nicht meine Absicht.

Es wird immer Wirkungsgrad angegeben und gesagt, aber eigentlich ist es der Kennschalldruck, wie man bei Spengelaudio lesen kann.

Okay, ein Beispiel: Die Havofast sind mit 82 dB Kennschalldruck angeben, gemessen wurde mit 2,83 V. Weil die Havofast 4 Ohm Lautsprecher sind, ziehen sie bei 82 dB, 2 W aus deinem Verstärker. Zum Vergleich, ein Lautsprecher mit z. B. 91 dB Kennschalldruck bei 2,83 V, zieht auch 2 W aus deinem Verstärker. Willst du mit der Havofast auch auf 91 dB kommen, musst du die 8-fache Leistung aufbringen, also 16 W. Oder, wenn der Verstärker mit dem Wirkungsgrad stärkeren Lautsprecher auch 16 W liefert, ist der gleiche Verstärker mit der Havofast bei gleicher Lautstärke schon am Limit.

Nichts gegen die Havofast, nicht mein Geschmack, aber ein sehr guter Lautsprecher. Mit einem starken Verstärker geht es offensichtlich auch laut.

Ich sage ja auch nicht, dass man mit einen schwachen Verstärker auskommen könnte, war von mir nur rein rechnerisch gedacht. Natürlich sollte der Verstärker noch genug Reserven haben, hängt ja auch davon ab, wie laut man hören möchte.

Es ist immer noch laut genug. Ich möchte der AVR nur nicht an der Kotzgrenze betreiben.

Dann habe ich dich wohl missverstanden. Nach deiner Beschreibung nach hatte ich es so verstanden, als ob es nicht laut genug ging, aber dann ist ja alles gut.

[Beitrag von Pollton am 21. Nov 2021, 21:23 bearbeitet]

madabout
Stammgast

#15 erstellt: 22. Nov 2021, 17:03

darkstar23 (Beitrag #13) schrieb:

Würde eine digitale Endstufe favorisieren, außer man hört nur im Winter und braucht eh eine zusätzliche Heizung :L

Lustigerweise nutze ich den Raum und die Anlage tatsächlich nur von Oktober bis März

Abwärme ist also nicht verloren

Wenn ich richtig sehe, sind die empfohlenen IMG Stageline STA-1000D/2000D aber Class-D...

madabout
Stammgast

#16 erstellt: 22. Nov 2021, 17:37

Pollton (Beitrag #14) schrieb:

Okay, ein Beispiel: ...

Vielen Dank, für die ausführliche Erkärung.

Nichts gegen die Havofast, nicht mein Geschmack, aber ein sehr guter Lautsprecher.

Darum war ich irritiert. Es klang für mich, als gelte grundsätzlich:
Schlechter Wirkungsgrad=schlechter Lautsprecher!

Ich finde die Lautsprecher ansonsten nämlich toll. Ausgewogen abgestimmt, tolle Räumlichkeit und sehr tiefgehender Bass. Und ein 30cm Bass braucht in einem kleinen geschlossenen Gehäuse nunmal mehr Leistung, als in einer großen BR-Kiste. Alles Gute ist halt nie beisammen.

Ich denke, ich folge deiner Empfehlung mit der IMG Stageline, beschränke mich aber auf 2 Kanäle. Die Sache mit dem Subwoofer lass ich erstmal aussen vor. Ich weiss ja noch nicht, wohin die Reise da geht.
Die 200W, die mein Denon im Stereobetrieb liefert reichen ja eigentlich sehr gut. Dann sollten die zusätzlichen Endstufen im Mehrkanalbetrieb den AVR sicher entlasten und bringen noch etwas "Headroom"

Pollton
Inventar

#17 erstellt: 22. Nov 2021, 19:52

Hallo,

madabout (Beitrag #16) schrieb:

Darum war ich irritiert. Es klang für mich, als gelte grundsätzlich:
Schlechter Wirkungsgrad=schlechter Lautsprecher!

nein, so hatte ich das nicht geschrieben und auch nicht gemeint, ich hatte geringer Wirkungsgrad geschrieben. Der Wirkungsgrad hat ja nun gar nichts mit der Qualität der Lautsprecher zu tun.

madabout
Stammgast

#18 erstellt: 23. Nov 2021, 21:58

Pollton (Beitrag #17) schrieb:

nein, so hatte ich das nicht geschrieben und auch nicht gemeint,

Ja, hatte ich missverstanden. Sorry.

Besten Dank nochmal an alle für die Hilfe

madabout
Stammgast

#19 erstellt: 11. Dez 2022, 18:06

Hallo miteinander,

das Thema ist zwar schon alt, ich wollte hier nur noch ein Fazit hinzufügen.
Möglicherweise ist es ja noch hilfreich für den einen oder Anderen.

Aufgrund der Empfehlung habe ich mir letztendlich die IMG Stageline STA-2000D zugelegt. Gestern kam ich endlich zum Umbau. Soviel vorweg: Ich bin sehr zufrieden!

Optisch macht der Verstärker nicht viel her, ist ziemlich leicht aber gut verarbeitet.
Das Handbuch (Faltblatt) ist kurz und knapp, aber gut verständlich. Wunderbar!
Angeschlossen hab ich meine Front-Lautsprecher und den Subwoofer. Das war mein erster Kontakt mit Speakon-Anschlüssen: Feine Sache!
Die Lautstärkeregler hab ich auf 3/4 eingestellt und höre in 50 cm Abstand vom LS absolut kein Rauschen: Super!
Bei hohen Lautsärken hab ich das Gefühl, das die Endstufe deutlich mehr Kontrolle über die LS hat: Fein!

Ich habe gestern einen Film geschaut (Dr. Strange II) und die Lautstärke bewußt etwas hoch gewählt (ungefähr Kinolautstärke). Anschliessend war der AVR zwar ziemlich warm, aber lange nicht mehr so heiß, wie sonst. Die Endstufe hat es überhaupt nicht gejuckt, gerade handwarm und die Lüfter standen (zumindest nach dem Film) still. Ob sie zwischendurch angesprungen waren, kann ich nicht sagen. Ich habe sie jedenfalls nicht wahrgenommen.

Ich bin mit der Lösung als rundum zufrieden und danke hier noch mal für die Hilfe!

der_Lauscher
Inventar

#20 erstellt: 11. Dez 2022, 22:15

hatte auch gute Erfahrungen mit einer gebrückten 2000d, allerdings per XLR angeschlossen

Lüfter ging bei mir NIE an und wurde nur leicht handwarm, kein Rauschen oder Brummen hörbar