Upgrade für Canton Ergo RC-L bis 3000€/paar

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christoph1988
Stammgast

#1 erstellt: 09. Apr 2020, 08:52

Moin,

ich bin stattlicher Besitzer von zwei Canton Ergo RC-L. In meiner Laufbahn hatte ich schon 3 Paar dieser Lautsprecher und der gewaltige Druck aus dem unteren Frequenzspektrum hatte mich jedes mal wieder überzeugt. Jedoch habe ich festgestellt, dass der Verstärker beim Klang auch viel ausmacht. Zuerst hatte ich einen Yamaha AX 1070, der anscheinend aus Altersschwäche nicht mehr in der Lage war klar und präzise zu spielen. Danach kam das Upgrade auf einen Yamaha AX 783 AV-Receiver und einer Rotel RB 1080 Endstufe, mit dem ich eigentlich zufrieden war. Jedoch wurde ich irgendwann dem Heimkino überdrüssig und tauschte den AV-Receiver gegen eine Rotel RC 1090 Vorstufe. Was eine Änderung. Die Bühne war auf einmal viel breiter und der Bass viel tiefer (so Tief, dass ich die RC-L Control Unit auf -2 Bass stellen musste). Wahrscheinlich hängt der zu starke Bass nun auch mit meiner wandnahen Aufstellung zusammen. Dies lässt sich in meinem aktuellen Wohnzimmer aber leider nicht ändern. Viel schlimmer ist aber, dass ich viele Musikstücke gar nicht mehr hören mag. Durch die neue Vor-, Endstufenkombi klingen Mitten und vor allem Höhen viel klarer und so analytisch, dass ich bestimmte Songs mit eigentlich schöner Frauenstimme überhaupt nicht mehr hören mag. Überspitzt gesagt, als wenn die Hochtöner durch eine Tröte ersetzt wurden. Das heißt:

Ich suche Lautsprecher in der Preisspanne bis ca. 3000€/paar, gerne auch gebraucht, die im Vergleich zu den Canton Ergo RC-L den Hochton-Frequenzbereich sauberer wiedergeben, aber auch bei Rock-Musik betonte Mitten raushauen können. Ich höre vor allem Songs mit traurigen Frauenstimmen

, aber auch House, Drum'n'Bass, Blues Rock und ab und zu Metal. Tief sollten sie aber auch gehen können, da ich gar keine Lust auf einen Subwoofer habe. Leider ist meine Aufstellungssituation auch nicht ideal. Daher sollte die Box nicht größer als die RC-L sein, damit ich sie nicht noch näher an die Wand stellen muss. Mit euren Tipps würde ich mich dann nach Corona in den örtlichen HiFi-Geschäften schlau machen und die Boxen probehören. Über eine Empfehlung und den Wink in die richtige Richtung würde ich mich sehr freuen.

Setup:
Rotel RC 1090
Rotel RB 1080
Wiedergabe über Technics SL 1710 oder Yamaha WAXD-10 Musiccast Streamer (Flac und Spotify)

Mein Wohnzimmer hat 30m² mit hohen Decken (Altbau).

Danke Euch.

[Beitrag von christoph1988 am 09. Apr 2020, 21:04 bearbeitet]

Youwaste
Stammgast

#2 erstellt: 09. Apr 2020, 10:53

Hi,

bei deinen Anforderungen ist mir die

Aperion Audio Verus Tower.
Der Lautsprecher ist wenig tief, kann also relativ nah an die Wand. Er hat im Bassbereich keine Überhöhung, wie sonst viele andere Lautsprecher.
Im Mittelhochton spielt er sehr sauber und präzise, das könnte deinen Vorlieben ganz gut nahekommen.
Probehören beim Händler fällt da zwar aus, aber schlussendlich musst du dir die Lautsprecher ja sowieso in den eigenen vier Wänden anhören.

Rollei
Moderator

#3 erstellt: 09. Apr 2020, 11:06

Hi - würde mal eine Monitor Audio Gold 200 Neu oder aber die 300er als gebrauchte ins Rennen werfen.

Denke mal, das könnte etwas sein, was für deinen Hörgeschmack passen könnte.

Einfach mal nach den beiden Varianten suchen.

Sehr schöne Auflösung im Hoch / Mittelton und unten herum genug Punch für etwas härtere Stücke.

greetings

Rollei

Prim2357
Inventar

#4 erstellt: 09. Apr 2020, 18:46

https://www.ebay.de/...6:g:fkUAAOSwjVRecfNo

Dem Tipp schließe ich mich an...

Desweiteren:
gebraucht:

https://www.ebay-kle.../1146828527-172-9430
neu:

https://www.audio-ma...-510-paar-5867267689

https://www.md-sound...990-Euro-High-End-N3

VG

bernhard.s
Inventar

#5 erstellt: 09. Apr 2020, 20:01

Moin,

ich hatte von 2003 bis Februar 2017 ein paar RC-L.

Ich bin dann auf die 5er Serie von Elac umgestiegen.

Das ist zwar nicht die Preisklasse in der du suchst, aber die 400er-Serie von Elac solltest du mal anhören.

Ich bin inzwischen von den Bändchen-Hochtönern überzeugt.

Im Bad habe ich ein Paar Saxx coolSound CX25 mit Bändchen.

Was du dir alternativ noch anhören kannst:

Saxx clubSound CLX 9 (kann man 4 Wochen Probehören)

Dali Opticon 8 (kenne ich selbst nicht)

evtl. auch Quadral Aurum in der entsprechenden Preisklasse.......

WiC
Inventar

#6 erstellt: 09. Apr 2020, 20:17

Moin,

Nubert nuVero 110

LG

bernhard.s
Inventar

#7 erstellt: 09. Apr 2020, 20:33

WiC (Beitrag #6) schrieb:

Nubert nuVero 110

Die habe ich mir 2017 auch angehört und die wäre von den Nuberts mein Favorit gewesen....

christoph1988
Stammgast

#8 erstellt: 09. Apr 2020, 20:56

Erstmal vielen Dank für die vielen Lautsprecher Tipps. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich einen Großteil der Firmen gar nicht kenne (z. B. Aperion, ASW, Swans oder Saxx).

Jetzt habe ich natürlich die Qual der Wahl

Ich hatte mir vorher natürlich auch Gedanken gemacht und meine Bekannten mit HiFi-Fable befragt. Ich wollte Euch vorher aber auch nicht beeinflussen.

Der eine ist Nubert-Jünger und hat mir ebenfalls die NuVero 110 empfohlen. Er hat NuLine Boxen und die klangen mit persönlich zu unaufregend und zu steril. Außerdem habe ich sehr viel schlechtes über die viel zu überkompensierenden Frequenzweichen gehört. Es sind aber gerade gebrauchte NuVero 110 in der Region, die ich mal anschauen könnte.

Der Andere hat die Boenicke W5 (etwas aus dem Budget, aber vielleicht gebraucht für knapp über 3000€ zu haben) empfohlen. Das genaue Gegenteil zu den Nubert. Ein kleiner Regallautsprecher mit minimalistischer Frequenzweiche, der aber auch große Standlautsprecher an die Wand spielen soll. Jedoch bin ich mir nicht ganz sicher, ob der Bass ausreichend rüberkommt bei so einem kleinen Volumen. Aber irgendwie finde ich auch den kleinen Fußabdruck in der Raumgestaltung und den WAF Faktor sehr reizend, wenn der Klang passt.

Was meint Ihr dazu? Ich informiere mich jetzt erstmal über die ganzen Tipps. Danke Euch!!!

[Beitrag von christoph1988 am 09. Apr 2020, 21:34 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#9 erstellt: 10. Apr 2020, 08:18

christoph1988 (Beitrag #1) schrieb:

aber auch bei Rock-Musik betonte Mitten raushauen können.

Suchst du nun eigentlich Lautsprecher welche diese Mitten eher etwas betonen und die Höhen etwas milder abbilden?
So hätte ich jetzt nämlich deinen ersten Post verstanden...

Falls dem so ist bist du bei Nubert eigentlich falsch, die sind halt relativ neutral.
Das Gegenteil dazu aber wäre noch die von dir genannte Boenicke W 5,
diese hat eine totale Badewanne als Frequenzgang, angehobene Oberbässe, wo sind die Mitten...und angehobene Höhen.
Zum ganz leise hören vllt noch ganz hübsch, aber ansonsten....???

Hier mal zum Anschauen:

https://www.hifitest...cke_audio-w5_12447/8

Der Oberbass ist doppelt so laut wie die unteren Mitten...

Kann aber doch sein das dir das gefällt, und du einfach nur falsch beschrieben hast, was du eigentlich möchtest.

Falls es wie du angesprochen hast etwas kleiner werden soll,
Wharfedale Linton 85th

christoph1988
Stammgast

#10 erstellt: 10. Apr 2020, 09:26

Prim2357 (Beitrag #9) schrieb:

christoph1988 (Beitrag #1) schrieb:

aber auch bei Rock-Musik betonte Mitten raushauen können.

Vielen Dank für den Hinweis. Nein, ich suche keine Lautsprecher mit Badewannen Charakteristik. Das die Boenicke W5 so abgestimmt sind schließt sie für mich aus. Wahrscheinlich wechseln deswegen auch so viele von den W5 auf die W8, die mehr Mitten bieten soll, wenn man das nötige Kleingeld hat.

Ich suche einen Lautsprecher der bei den Höhen sauber und klar spielt und nicht so krächzt wie meine Canton RC-L, um meine traurigen Frauenstimmen wieder zu genießen (Elsiane, Bat for Lashes, Florence+ the Machine, usw.), der aber auch die Mitten nicht verschluckt und die nötige Energie in Blues Rock wiedergeben kann und trotzdem tiefen Bass für DrumnBass und House aus der Hüfte schießt. Zusammengefasst also die Eierlegendewollmilchsau.

Schließt die neutrale Abstimmung der Nubert so etwas aus? Wie gesagt, von der NuLine Serie war ich wenig beeindruckt. Da fehlten mir die Emotionen. Die NuVero habe ich noch nicht gehört. Ich lese immer nur schlechtes über die Frequenzweichen.

@Rollei
Die angesprochenen Monitor Audio Gold 200 / 300 gibt es neu ja gerade in der 5. Generation. Die ist aber noch etwas außerhalb meines Budgets, außer das eine Paar auf eBay in Walnuss, welches mir leider von der Optik nicht gefällt. Wolltest du die 4. oder 5. Generation empfehlen? Der Bändchen-Hochtöner wurde ja in der neuen Version gegen etwas anderes getauscht und der Mitten-Treiber ist jetzt kleiner.

@Bernhard.s
Die Elac Linie 400 gefällt mir optisch sehr gut. Ich komme mit den Bezeichnungen aber überhaupt nicht klar. Welches ist die 5er Serie und welche Standlautsprecher von den ganzen Linien sind denn jetzt empfehlenswert? Die Seite von Elac führt die 400 Linie nicht mal mehr im Menü auf?

[Beitrag von christoph1988 am 10. Apr 2020, 09:34 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#11 erstellt: 10. Apr 2020, 09:46

Hallo,

das mit den fehlenden Emotionen kann ich, und viele Andere, nachvollziehen. Das liest man auch über die NuVero immer wieder.

Letztlich wirst du nicht drumrum kommen, dir einige Lautsprecher anzuhören, um zu erhören was bei dir Emotionen auslösen könnte.
Ob dies dann in deinem Raum, an deiner Kombi zu Hause ebenso gelingt, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Warum krächzt denn die RC-L, ist da was defekt?
Ist es einfach nur zu viel Hochtonenergie, das mal mit dem Absenken der Höhen mittels Höhenregler überprüfen(kann der Rotel das überhaupt?),
wird es dann sauberer?
Tritt dieses unsauber werden erst mit höherer Lautstärke auf oder verschlimmert es sich bei zunehmender Lautstärke,
dann ist es sehr wahrscheinlich, das die Raumakustik hierfür grösstenteils verantwortlich ist.
Einen räumlichen Wechsel hast du nicht vollzogen?
Mit dem Yamaha war vorher alles besser, ist der Rotel defekt bzw. Ursache? Warum nicht auch den auswechseln?
Hattest du den Yamaha eingemessen und es war besser? Das spricht auch wieder für akustische Probleme.

Fragen über Fragen...

.JC.
Inventar

#12 erstellt: 10. Apr 2020, 10:27

Moin,

christoph1988 (Beitrag #1) schrieb:

.. in den örtlichen HiFi-Geschäften schlau machen und die Boxen probehören.

falls Saarbrücken nicht zu weit entfernt ist, empfehle ich dir einen Besuch bei

Günter.

Thowie
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 10. Apr 2020, 10:36

Moin

Das wäre genau meine Vermutung. Vorher mit AV Receiver und Einmessung keine Raummoden, jetzt muss man zurückdrehen, weil es sonst dröhnt.
Anscheinend hat YPAO auch raumakustische Mängel im Hochton korrigiert. Das alles fällt jetzt weg.

Ein Umstieg auf Stereo Vor- End-Kombi kann toll sein. Der Raum und die Aufstellung müssen es dann aber auch sein.

Also m.E. mal wieder einen AVR als Vorstufe ausprobieren. Oder anders z.B. DIRAC einschliefen. Prim kann Dir das gut erklären. Wenn es dann wieder gut ist, ist das die Lösung. Warum sollten die RCL auch plötzlich defekt sein?

Gruß Thomas

sealpin
Inventar

#14 erstellt: 10. Apr 2020, 10:41

Falls Du Dein Budget etwas aufstocken kannst, wären

diese hier mein Favorit.

Durch die Einstellmöglichkeiten am LS kannst Du Dir den Sound in weiten Bereichen selber zurechtlegen.

Passt m.M.n. perfekt zur Rotel Vorstufe.

christoph1988
Stammgast

#15 erstellt: 11. Apr 2020, 18:17

Ich habe heute aufgrund Eurer Hinweise mit der Aufstellung der Lautsprecher rumprobiert, um das Problem der Raumakustik zu minimieren. Der Mehrwert einer optimalen Aufstellung im Raum alleine hat schon einen wahnsinnigen Erfolg gebracht, vor allem im Bass Bereich. Aber auch die Bühne hat sich nochmal gesteigert und man bekommt nun viel mehr das Gefühl mitten drin zu sitzen.

Leider kann ich die Lautsprecher so nicht stehen lassen. Jedoch bestätigt dies die Hinweise zur Einmessung mit dem alten AV-Receiver. Zurück zum AV-Receiver möchte ich aber auch nicht, da der Klang nun viel klarer ist und mit dem AV-Receiver klang alles als wenn eine Decke über den Lautsprechern liegen würde. Auch die ganzen Einstellungsmöglichkeiten mit Audio Enchancer an, Straight oder Direct Sound haben bzw. DSP Einstellungen haben mich mit dem AV-Receiver nie zufriedengestellt.

Mit der besseren Aufstellung der Lautsprecher sind viele Probleme im Klang beseitigt. Viele Songs klingen echt gut und an kaputte Hochtöner möchte ich eigentlich nicht glauben. Was mich aber weiterhin stört sind vor allem hohe Hi-Hats, die einfach nur scheppern oder kraftvolle Songs von Florence + the Machine, wo auf einmal viele Instrumente gleichzeitig spielen und der Sound einfach nur klingt als wenn ein Roadie über alle Instrumente gestolpert wäre -> totaler Soundmatsch.

Gibt es Lautsprecher die weniger kritisch mit der Aufstellung sind? Zum Beispiel der Vorschlag von sealpin mit seinen Studio Monitoren?

Thowie
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 11. Apr 2020, 18:29

Ich würde Dir wirklich empfehlen, ein Mini DSP einzuschleifen und DIRAC damit einzubinden, wenn schon kein AVR mehr sein soll.

Warum verschlechtern nur für die „reine Lehre“?

Im ersten Schritt wird das mehr bringen als Boxen. Du warst ja auch mit den RC-L zufrieden? Jetzt nicht mehr, und es sind nicht die Boxen die Veränderung, also auch nicht die Ursache!

Wobei ich Deine Aussage in Bezug auf die „Decke“ über den Boxen zumindest bei mir überhaupt nicht nachvollziehen kann. Ich habe mit dem R-N 803 D ja praktisch das gleiche Einmeßsystem. Höhen und Mitten klingen zumindest bei mir damit exakt genau wie pure direct, nur im Bass hat das YPAO ein oder zwei Überhöhungen (Moden) „gebügelt“, das war’s.

Vielleicht sind doch die raumakustischen Probleme in Deinem Raum größer, und Du hast Dich an einen hochtonlastigen, „klaren“ Klang besonders gewöhnt?

Gruß Thomas

Thowie
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 11. Apr 2020, 18:32

Übrigens gibt es tatsächlich SEHR VIELE Lautsprecher, die SEHR VIEL WENIGER aufstellungskritisch sind als RC-L.
Dafür sind sie bekannt. Auch für tendenziell „anstrengende“ Hochtöner.
Allerdings sollte das ein Einmeßsystem gut in den Griff bekommen.

Ohne sind die meisten RC-L Besitzer an der Box verzweifelt. Das füllt das halbe Internet...

Gruß Thomas

Prim2357
Inventar

#18 erstellt: 11. Apr 2020, 18:48

christoph1988 (Beitrag #15) schrieb:

Gibt es Lautsprecher die weniger kritisch mit der Aufstellung sind?

Ja und nein, du sprichst die Verbesserung im Bassbereich an durch die andere Aufstellung,
wenn du ähnlich tief spielende Lautsprecher auch wieder zurück auf den alten Platz stellst, regst du dort die Moden wieder genauso an.
Wenn du einen Lautsprecher wählst welcher nicht mehr so tief spielt, dann regst du vermutlich die unterste Mode nicht mehr an, hast also ein Problem im Bassbereich weniger,
dafür fehlt halt der Bassbereich welcher der Lautsprecher nicht wieder gibt.
Alles hat eine Vorder und Rückseite...

Bei der Bühnendarstellung ähnlich, stellst du wieder zurück und hast ähnlich abstrahlende Lautsprecher wie die RCL, dann klingt die Bühne auch wieder ähnlich.
Hier könntest du ein anderes Konzept testen, Flächenstrahler, Koaxiallautsprecher wie Tannoy/Fyne Audio oder KEF.

Der totale Soundmatsch bei vielen Instrumenten, hier nochmal von mir die Frage, wenn du leise hörst ist das weit weniger störend wie laut?
Dann bleibt dazu weiterhin meine Sorge zur Raumakustik bestehen.
Hier würde es vllt helfen, wenn der Hochtöner (eventuell auch Mitteltöner) in einem Horn sitzt und nicht so breit abstrahlt,
Klipsch Cornwall, Klipsch Forte etwa?

Einen Tipp welcher hundertprozentig funktioniert aus der Ferne zu nennen ist mehr als schwierig, wir können auch nur vermuten was eventuell funktionieren könnte.

VG

Achja, bei raumakustischen Problemen kann ein gutes System wie Dirac dann doch oft helfen...

[Beitrag von Prim2357 am 11. Apr 2020, 18:49 bearbeitet]

christoph1988
Stammgast

#19 erstellt: 11. Apr 2020, 19:41

Gibt es denn ähnlich komfortable Einmesssysteme für Lautsprecher, wie z.B DSpeaker Anti Mode für Subwoofer? Dirac scheint nach meinen Recherchen ja lediglich ein PC Programm zu sein, oder?

@Prim

Ja, der Soundmatsch ist schlimmer, wenn ich lauter höre. Ich höre aber meistens sehr laut. Mein Nachbar ist schwerhörig und wir haben eine Übereinkunft, dass er laut TV schauen darf und ich laut Musik hören

[Beitrag von christoph1988 am 11. Apr 2020, 20:15 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#20 erstellt: 11. Apr 2020, 20:49

Hallo,

ein Bild des Raumes und der Aufstellung der Lautsprecher möchtest du nicht einstellen?

Inwieweit kommt eine erneute DSP Korrektur in Frage?
Inwieweit kommen akustische Maßnahmen in Frage?

Oder erstmal wirklich nur ein Lautsprecherwechsel?
Dann besser mit Neuware agieren, welche man ausleihen oder zurückgeben könnte bei Nichtgefallen...

Was ich jetzt testen würde ohne den Raum gesehen zu haben:

https://www.akustik-...paarpreis?sPartner=3

https://www.hifi-sch...l.htm?dim1value=-109

https://www.ebay.de/...WEAYYASABEgJQu_D_BwE

Zu Dirac, die Software kommt auf den PC, die Berechnung macht der PC, der PC überspielt die Daten auf ein Gerät welches Dirac "integriert" hat,
wie z.B. die Vorstufe NAD C 658. Man könnte aber auch Dirac zwischen Vor und Endstufe einschleifen, mit einem

https://www.oaudio.d...sp-ddrc24-dirac.html

Gruß

sealpin
Inventar

#21 erstellt: 11. Apr 2020, 21:33

DIRAC nutzt nur zur Einmessung den PC und ien Massmikrofon (UMIK-1).
Danach wird das Ergebnis auf das Gerät übertragen und wirkt auch ohne den PC.
Bei den miiniDSP Geräten kann man bis zu 4 persönliche Target Kurven ablegen - sehr praktisch.

Zu den genannten Adam Lautsprechernn
Durch die definierte Abstrahlung könnten die LS sich durchaus sehr anders als die Canton anhören, müsste man sich im Vergleich im Raum anhören.
Weiterhin könnte man schon mit dem DSP und dessen Parametrischen EQ in den Lautsprechern (unter Verwendung von Messungen) viel einstellen, und z.B. Anhebungen reduzieren.

Ist halt Profiwerkzeug.

christoph1988
Stammgast

#22 erstellt: 12. Apr 2020, 20:55

Ich habe mir den NAD C658 einfach mal bestellt. Würde für mich ja auch eine Verkleinerung bedeuten, da ich auf den Musiccast Streamer verzichten kann. Ich hoffe der Klang ist ähnlich gut wie mit der Rotel RC 1090 Vorstufe. Ich denke mit den Einstellungsmöglichkeiten von DIRAC sollte das schon hinhauen. Der C658 sollte alternativ auch ne super Vorstufe für die Adam Audio S3V sein.

Kann ich die Canton Control Unit mit DIRAC weglassen? Ist ja eigentlich nur ein analoger DSP mit Subsonic Filter für die Linearisierung der Canton Ergo RC-L.

Mit dem Yamaha RX V 781 habe ich heute den ganzen Tag nochmal verschiedene Einstellungen ausprobiert und Musik gehört inklusive neuer Einmessung. Der Klang will mir einfach nicht mehr gefallen, auch nicht mit Pure Direct.

Prim2357
Inventar

#23 erstellt: 12. Apr 2020, 21:03

Ja, die CU nicht mehr benutzen.

Ab Werk korrigiert Dirac nur bis 500Hz, per kostenpflichtigem Update dann über den vollen Bereich.

Also Dirac Lite bis 500Hz, Dirac Live volles Frequenzspektrum.
Für den von dir genannten Problembereich benötigts du dann sehr wahrscheinlich dieses Update (ca 70-80€)

Nur zur Info.

Taugenix_!
Stammgast

#24 erstellt: 12. Apr 2020, 22:34

Muss es unbedingt Konsumer Hifi sein, oder könntest du dich auch mit Profi Werkzeug anfreunden?
Deine Amps werden allerdings nicht benötigt.

Linear bis in den Keller, hochauflösend, mit eingebauter Mittenlupe.
Unkritisch beim Aufstellen.

https://m.thomann.de/de/neumann_kh_310_a_right.htm

christoph1988
Stammgast

#25 erstellt: 22. Apr 2020, 17:54

sealpin
Inventar