Geeignete Stereolautsprecher für Wohnzimmer mit anspruchsvoller Positionierung

Hallo,

Mit der aktuellen Anlage bin ich ... (vor allem klanglich) absolut nicht zufrieden. IWichtig ist mir daher bei einer Anlage ein athenische und transparente Musikwiedergabe.

Grundvoraussetzung für eine gute "Reproduktion" ist, dass Du am Hörplatz im Stereodreieck möglichst viel direkten Schall aus den Lautsprechern hörst und möglichst wenig reflektierten Schall.

Hinsichtlich dieser Grundvoraussetzung sehe ich bei Dir schwarz.

ToDo: Kurzer Hörabstand, Boxen und Hörplatz weit weg von reflektierenden Flächen, Schall zerstreuende und absorbierende Einrichtung beschaffen ... dann hört sich die vorhandene Anlage sicherlich sehr sehr viel besser an.

Dazu sollten dann auch Unterhaltungen auf mehr als einen Meter Entfernung problemloser möglich sein.

LG Michael


P.S.: Alphorn solltest Du in Deinem Domizil - auch ohne das Echo der Berge - recht gut spielen können

ToDo: Kurzer Hörabstand, Boxen und Hörplatz weit weg von reflektierenden Flächen, Schall zerstreuende und absorbierende Einrichtung beschaffen ... dann hört sich die vorhandene Anlage sicherlich sehr sehr viel besser an.

Vernünftige Lautsprecher vorausgesetzt.

mit frdl. Gruß

Naja, ohne die von Tywin beschriebenen Maßnahmen bringen auch super gute/teure Lautsprecher nix, da der Raum viel zu kalt und hallig ist

Nur mit entsprechenden Akustikmaßnahmen wird dann ein Schuh draus...

Gruß versuchstier

Es ist leider nicht ohne enormen Aufwand zu lösen, wenn der Raum so hallig ist. Die großen Fensterflächen, Fliesenboden und sehr wenig dämpfende Möblierung....
Hier ein sehr guter Artikel zu dem Thema, der einem "Laien" recht schnell zeigt, wo die eigenen Grenzen sind:
Raumakustik

Ich mußte mich vor 10 Jahren auch von meinem Hörraumplänen verabschieden, da die Herausforderungen des Raumes und die zu erwartenden Kosten für mich nicht mehr in Relation standen.

Hallo,


auch ohne deine Auflistung hätte ich dir hier zu einer KEF R 700 geraten, im oberen Bereich nicht zu scharf klingend,
was bei der Akustik noch verschärft werden würde,
und auch wegen dem Koax und seinem Abstrahlverhalten.
Warum nicht die R500 oder R5?

Bei den Raummabmessungen darf es schon die Nummer grösser sein.
Da würde ich, gerade auch in der Kombi mit dem Denon, sogar die hier reinstellen:
http://www.hifi-foru..._id=171&thread=15850

VG

Obige Bemerkungen zur Raumakustik sind sicherlich richtig. Aber bei den vorhandenen "400 Watt" Audiofile 583LR koennte ich mir schon vorstellen, dass selbst ein Paar Euro 400 (neu) Lautsprecher den Klang verbessern koennten.
Googlen mit der Lautsprecherbezeichnung gibt eine Menge an lustigen (oder besser traurigen) Geschichten, aber vorwiegend in English (die bekannten "White Van" stories).

@ Prim2357:

Importzoll Richtung Schweiz vergessen !

@ mero84:

Eure Räumlichkeit ist der Wunschtraum fast jeden Architekten, der sich als Loft-Fetischist mit Faible für Fast-Voll-Verbundverglasung outet. Ist das nicht akustisch ein absoluter Horror ?

Leider sind jetzt keine hochwertigen LEIH-Lautsprecher vorhanden, mit denen Du erstmal via Denon-Einmeßsystem - sofern dann das Gerät vorhanden sein wird - mehrere Starts versuchen könntest. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sollen diverse Lautsprecher-Komponenten noch hinzugefügt werden.

Das ist hier eine Herausforderung für einen Mischling aus Innenausstatter und Raumakustiker. Richtungsweisende Tipps ohne Probehören-nach-Einmessung vor Ort werden sehr schwierig sein.

MfG,
Erik

@versuchstier

Mein Hinweis ist als Ergänzung zu Tywin Ausführung zu verstehen. Die Audiofile 583LR sind ein Kapitel für sich und selbst unter optimalen Bedingungen alles andere als empfehlenswert.

mit frdl. Gruß

Gruezi,

mero84 (Beitrag #1) schrieb:

Absicht: - Erneuerung aller Komponenten (Reciver, LS, Multiroom), budget 3'000-6'000 CHF

nicht gerade einfach die Raumsituation, aber als Schweizer hast Du eine gute Möglichkeit: Harald Rupf.

Die vielen Menschen die gegen Salär so etwas "ohne deutlichste Hinweise auf die problematische Akustik" verbrechen müssten eigentlich auf Schadensersatz verklagt werden können? Keine Ahnung ob so etwas schon mal in genug Instanzen durchgezogen wurde? Da so etwas kein Einzelfall ist scheint in der Ausbildung von dafür Verantwortlichen etwas schief gegangen zu sein?

Danke schon mal für eure Ausführungen.

Wie befürchtet ist das beim gegebenen Raum und Anordnung eine nicht ganz einfache Aufgabe.

Grundvoraussetzung für eine gute "Reproduktion" ist, dass Du am Hörplatz im Stereodreieck möglichst viel direkten Schall aus den Lautsprechern hörst und möglichst wenig reflektierten Schall. Hinsichtlich dieser Grundvoraussetzung sehe ich bei Dir schwarz. ToDo: Kurzer Hörabstand, Boxen und Hörplatz weit weg von reflektierenden Flächen, Schall zerstreuende und absorbierende Einrichtung beschaffen ... dann hört sich die vorhandene Anlage sicherlich sehr sehr viel besser an.

Diese Voraussetzung ist in der Tat wohl aktuell nicht gegeben. Mit meiner Raumdimension von 5x10x2.5 entspreche ich exakt dem Beispiel einer suboptimalen Raumgeometrie wie im Artikel Raumakustik von Einfach Supi beschrieben wird. Somit ist mit einer Resonanz bei 69Hz zu rechnen. Ohne das jetzt messtechnisch überprüft zu haben bin ich der Meinung dass vor allem im Bereich 50-100Hz ein grosses "wummen" ist und keine klaren und knackigen Bässe vorhanden sind.


Bezüglich Beweggründen die mich zum Start dieses Projektes getrieben haben möchte ich folgendes anmerken:

Grundsätzlich verfolge dich drei Ziele mit dem Projekt:

1. Verbesserung der Hörsituation im gesamten Wohnbereich
   
2. Möglichkeit zum Genuss meiner Lieblingsmusik in HiFi Qualität
   
3. Verbesserung des TV Erlebnis mit Erweiterung durch KEF E305 zu 5.1 , falls möglich sogar zu AURO-3D
   

Zu Punkt 1

Unser Familienleben in den eigenen vier Wänden spielt sich hauptsächlich im Wohn- / Essbereich und der angrenzenden Terrasse ab. Im Sommer ist daher die Terrassentür (2m Schiebetür direkt neben dem rechten Lautsprecher) üblicherweise ganztags geöffnet und hat so massiven, aber eher positiven Einfluss auf die Raumakustik. Sobald wir zuhause sind, läuft aktuell üblicherweise Musik oder Radio über die vorhandene Sonos Play 5. Eine Kopplung mit dem Sony AVR ist leider nicht möglich. --> Wechsel zu Denon AVR und Denon Home 350 dann sollte das klappen.

Da der oben geschilderte Case rund 80% der Anwendungen darstellt, liegt mir ein grosses Augenmerk auf die Verbesserung dieser Situation. Von der Klangqualität des Sonos war ich noch nie sonderlich überzeugt, es ist halt einfach in der Anwendung super einfach und praktisch. Gerade auch Radiosendungen / Reportagen wo viel gesprochen wird sind eher schwer zu verstehen. Dies führt dazu, dass häufig einfach der Pegel aufgedreht wird das zumindest halbwegs was verstanden wird. Hier erhoffe ich mir von Denon Home eine deutliche Verbesserung, die Testberichte sind zumindest vielversprechend. Geeignete Raumakustik und Aufstellung natürlich vorausgesetzt. Das Sonos Play 5 befindet isch auf dem Sideboard, leicht abgewinkelt mit rund 30cm Abstand zur Wand.


Die Idee ist es, den Multiroom Speaker Denon Home 350 an exakt der gleichen Position zu platzieren und mit dem Denon AVR zu koppeln. Die Wiedergabe wäre dann zeitgleich über die HiFi Anlage und die Multiroom Speaker. Denkbar wäre auch, anstelle einem mehrere dieser Multiroom Speaker (oder kleineres Schwestermodell Home 150, 250) im Küchen- / Essbereich zu Platzieren um so eine bessere Balance zu gewinnen.
Was ist eure Meinung zu dieser Anwendung, seht ihr hier weiteres Optimierungspotential?



Punkt 2
Die Anwendung hier unterscheidet sich deutlich von Punkt 1. Die Multiroom Speaker sind nicht in Betrieb. Der Soundpeger kann und darf ruhig mal etwas höher gedreht werden. Mein Musikgeschmack ist hier recht breit, beinhaltet aber vor allem Rock, Pop, Klassik und Folk. HipHop, R&B, Mainstream-Pop und Techno ist hingegen nicht so mein Ding.

Ich mußte mich vor 10 Jahren auch von meinem Hörraumplänen verabschieden, da die Herausforderungen des Raumes und die zu erwartenden Kosten für mich nicht mehr in Relation standen.

Befürchte einen wirklichen HiFi Hörraum lässt sich ohne massive akustische Massnahmen nicht realisieren. Ich kann mir durchaus vorstellen,dass ich für das wirkliche HiFi Hörerlebnis auf eine Köpfhörerlösung zurückgreifen muss. Dennoch möchte ich das mögliche Optimum herausholen. Die Sitzposition kann ich mit einem Einfache Relax-Sessel für diesen Anwendungsfall einfach optimieren. Ist wohl auch bequemer als auf dem Sofa. Ebenso können hierfür die Standlautsprecher zusätzlich um 30-60cm verschoben werden. Das blockiert dann zwar den Durchgang zur Terrasse, ist ja aber nur temporär.
Ebenfalls könnte ich mir vorstellen, die TV / HiFi Kombination etwas weiter nach links zu schieben, so dass der linke Lautsprecher links der Säule platziert wird und der rechte etwas von der Seitenwand entfernt werden kann. In der Normalaufstellung (Verwendung für Punkt 1) sollte die LS aber vorderkant nicht weiter als 50-70cm von der Wand entfernt sein.

Eure Räumlichkeit ist der Wunschtraum fast jeden Architekten, der sich als Loft-Fetischist mit Faible für Fast-Voll-Verbundverglasung outet. Ist das nicht akustisch ein absoluter Horror ?

Nein für den normalen Gebrauch (Wohnen und Leben) ist das durch aus in Ordnung. Als wir die Wohnung vor rund fünf Jahren erworben haben war das Wohnzimmer in der Tat etwas grell. Mit den Vorhängen, dem Teppich im Sofa-Bereich und der Holzwand hat sich die Situation aber massiv verbessert. Die Holzwand ist nicht ganz plan und sicherlich etwas reflektionsarmer als der Putz der zuvor da war. Vom positiven Einfluss auf die Akustik war ich selber überrascht.



Natürlich haben wir uns auch schon Gedanken gemacht, wie die Akustik weiter verbessert werden kann. Denkbar wären hier Breitbandabsorber an Deck oder Wand sowei Bassabsorber in den Ecken. Solche Lösungen sind aber doch sehr kostspielig und müssen gut überlegt / geplant sein. Ich denke eine vorgängige akustische Ausmessung würde hier sicherlich sinn machen.
Siehe: schallsauger oder hofa-akustik
Planzen ist aktuell mit den Kindern nicht so optimal. Eine Neumöbelierung oder grossflächige, tiefe Diffusor sehe ich eher kritisch.



Punkt 3

Auf dieser Anwendung liegt wohl der kleinste Fokus. Ist eine Coole Sache, hat aber nicht Prio. Hier kann ich wohl etwas mit meinen KEF E305 herumtüfteln und dann entscheiden was passt und geht und was nicht.





Allgemin

Wie ich übrigens diese zwei Kommentare interpretieren darf ist mir nicht ganz klar.

Gruezi, mero84 (Beitrag #1) schrieb: Absicht: - Erneuerung aller Komponenten (Reciver, LS, Multiroom), budget 3'000-6'000 CHF nicht gerade einfach die Raumsituation, aber als Schweizer hast Du eine gute Möglichkeit: Harald Rupf.

Die vielen Menschen die gegen Salär so etwas ohne deutlichste Hinweise auf die problematische Akustik verbrechen müssten eigentlich auf Schadensersatz verklagt werden können? Keine Ahnung ob so etwas schon mal in genug Instanzen durchgezogen wurde? Da so etwas kein Einzelfall ist scheint in der Ausbildung dafür Verantwortlichen etwas schief gegangen zu sein?

Ist das eine Anspielung auf meine Person oder eher auf den zitierten Anbieter, oder habe ich das gar komplett falsch verstanden. War der Meinung mit meinen 3-6 kCHF bin ich in einem realistischen Rahmen für ein Einsteigerprojekt im HiFi Bereich. An guter Musik liegt mir wirklich viel, jedoch unendlich Mittel kann und will ich hierfür auch nicht aufwenden. Insbesondere möchte ich vermeiden, viel Geld für exklusive Komponenten auszugeben, die Ihre Leistung und Qualität im gegebenen Raum nicht entfalten können.
Wenn ich hier völlig auf dem Holzweg bin, dann nur zu. Für konstruktive Kritik bin ich immer offen.

Leider sind jetzt keine hochwertigen LEIH-Lautsprecher vorhanden, mit denen Du erstmal via Denon-Einmeßsystem - sofern dann das Gerät vorhanden sein wird - mehrere Starts versuchen könntest. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sollen diverse Lautsprecher-Komponenten noch hinzugefügt werden. Das ist hier eine Herausforderung für einen Mischling aus Innenausstatter und Raumakustiker. Richtungsweisende Tipps ohne Probehören-nach-Einmessung vor Ort werden sehr schwierig sein.

Es ist korrekt dass der Denon AVR noch nicht vorhanden ist. Die Anschaffung ist für Sommer 2020 geplant. Mit dem Kauf warte ich zu da ich mit dem Nachfolgermodell X4700h lebäugle. Dieses unterstützt voraussichtlich die Kopplung mit BT-Kopfhörer was ich eine sehr interessante Funktion finde.
Ebenfalls sind noch keine HiFi Lautsprecher vorhanden. Der Kauf der Standlautsprecher ist erst nach dem AVR geplant. So kann ich die LS auch direkt am original AVR testen.

Was ich gegebenenfalls vorgängig machen ist, die Raumakustik mittels Room EQ Wizard sogut ich kann zu vermessen. Ein geeignetes Studiomikrofon, jedoch mit Niereakustik habe ich bereits. Die Ausgabe des Testtons würde ich dann über die Bestehende Anlage oder die KEF E305 machen.
Würden dir / euch solche Messungen für die Beurteilung der Situation helfen? Welche Messungen werden genötigt, SPL und Nachhallzeit?

auch ohne deine Auflistung hätte ich dir hier zu einer KEF R 700 geraten, im oberen Bereich nicht zu scharf klingend, was bei der Akustik noch verschärft werden würde, und auch wegen dem Koax und seinem Abstrahlverhalten. Warum nicht die R500 oder R5?

Die KEF R500 und R700 sind mir ins Auge gesprungen, das sie wegen den neuen R5 und R7 preiswert zu haben sind. Ob sich der Mehrpreis für die neue Serie in meinem Fall loht kann ich nicht beurteilen.


Bin weiterhin auf eure Kommentare gespannt. Nachfolgend noch einige Bilder zur Beurteilung der Situation...

Zu Punkt 1:
Ich plane auch für unser zukünftiges Schlafzimmer Denon Home zu verwenden. HEOS ist vorhanden und wie ich finde sehr gut in die bisherige Struktur eingebunden, sowie von der Bedienung auch ssehr übersichtlich. Da ich nur Musik vom eigenen NAS streame und ansonsten Internetradio höre, sind Lösungen wie Roon, etc. nicht geplant.
Zu deiner Idee mit dem Home 350: Gerade in der aktuellen Audio wurde hier getestet und die Redaktuere empfehlen, statt dem 250 (350) besser 2x die Home 150 zu verwenden, da so ein besserer Stereo-Effekt vorhanden ist. Klingt logisch und werde ich wohl auch so umsetzen.

Hallo,

Die Holzwand ist nicht ganz plan und sicherlich etwas reflektionsarmer als der Putz der zuvor da war. Vom positiven Einfluss auf die Akustik war ich selber überrascht.

das hatte ich zwar vermutet, konnte es aber auf dem Bild nicht richtig erkennen. Schall wird auch hier reflektiert, dabei aber zerstreut und damit zum Teil "entschärft".

Ist das eine Anspielung auf meine Person oder eher auf den zitierten Anbieter, oder habe ich das gar komplett falsch verstanden.

Es wurde in den vorangegangenen Texten über die akustischen Eigenschaften des gezeigten großen Raums mit den vielen Fenstern geschrieben. Ich bin davon ausgegangen, dass es somit klar sein sollte, dass mein Text sich auf die Verantwortlichen für die Planung eines solchen Raums ohne eine genügende Berücksichtigung der damit herrschenden Akustik bezieht.

Falls Du aber der Architekt/Ingenieur bist der so etwas verbrochen hat ohne auf die miesen akustischen Eigenschaften eines solchen Raums hinzuweisen, dann darfst Du Dir diesen Schuh gerne anziehen.

Ich ärgere mich immer wieder - auch im persönlichen Umfeld - darüber, dass Bauherren über diese das Wohnen nicht verschönernde Schwimmbadakustik im Rahmen der Planung nicht oder nicht deutlich genug informiert werden.

Die zerstreuende Wand hinter dem Sofa ist allerdings schon mal eine Wohltat für die Ohren die sich davor befinden ... wenn die dann noch absorbierende Eigenschaften hätte wäre das noch viel besser und wahrscheinlich nicht mal teurer.

Ansonsten ist der nackte schallharte - für guten Klang maximal ungeeignete - Boden zwischen den Boxen und dem Hörplatz eine akustische Baustelle die man recht einfach mit Teppichboden und/oder Teppichen beseitigen könnte.

Wie schon geschrieben wäre eine Verkürzung des Hörabstandes und die Entfernung von Boxen und Hörplatz von den dahinter liegenden Wänden/Fenstern auch recht einfach zu bewerkstelligen und das Bild vom TV wird auch gleich ein wenig größer und deutlicher wenn man auch dieses Gerät mit Untersatz zusammen mit den Boxen näher an den Hörplatz bringt.

Dadurch verlängern sich die Laufzeiten für einen Teil des indirekten Schalls, der dann durch mehr Zeitversatz und Abschwächung weniger stören wird.

Man könnte viel mehr machen, aber warum nicht erst mal das versuchen was relativ einfach möglich ist.

LG Michael

mero84 (Beitrag #12) schrieb:

Ebenfalls könnte ich mir vorstellen, die TV / HiFi Kombination etwas weiter nach links zu schieben, so dass der linke Lautsprecher links der Säule platziert wird und der rechte etwas von der Seitenwand entfernt werden kann.

Ich denke, das ist die richtige Richtung. Dazu noch ein Deckensegel und
eine Einmessung plus elektronischer Reduzierung der Raummoden könnte
eine direkt hörbare Verbesserung bringen, unabhängig vom verwendeten
Lautsprecher.

Gruß Mart

Falls Du aber der Architekt/Ingenieur bist der so etwas verbrochen hat ohne auf die miesen akustischen Eigenschaften eines solchen Raums hinzuweisen, dann darfst Du Dir diesen Schuh gerne anziehen.

Ich habe zwar auch ein Studium als Elektroingenieur hinter mir, bin aber nicht im Bereich Bau tätig und somit auch nicht für diese Akustik verantwortlich.

Die Wohnung haben wir nicht im Rohbau sondern aus zweiter Hand erworben. Somit wurden die Boden und Wandbeläge durch unseren Voreigentümer bestimmt. Hätte ich auf den Bau Einfluss nehmen können, wären die Böden keine Fliesen sondern Holzparkett. Einfluss auf die Fensterflächen hat bei solchen mehrstöckigen Mehrfamilienhäusern mit Stockwerkeigentum der Bauherr nicht da dies das äussere Erscheinungsbild beeinflusst.

Die wohl effektivste Massnahme ohne die Architektur negativ zu beeinflussen wäre eine ganzflächige Akustikdecke in diesem Stil gewesen.
Akustikdecke Beispiel 1
Akustikdecke Beispiel 2 (Knauf)
Akustikdecke Beispiel 3 (Holz)

Hatten wir damals die Möglichkeit gehabt, wäre das nun umgesetzt. Jetzt dies im Nachgang durch einen Fachmann zu realisieren liegt im Preisbereich 15'000 - 20'000 CHF
Richtpreise Gipserarbeiten

Dazu noch ein Deckensegel und eine Einmessung plus elektronischer Reduzierung der Raummoden könnte eine direkt hörbare Verbesserung bringen, unabhängig vom verwendeten

Bei den Deckensegel ist ja zu bedenken dass diese meist erst ab 150-250Hz wirklich wirken. Für das Tiefe Register ist müssten also andere Massnahmen ins Auge gefasst werden.
Deckensegel 40mm
Deckensegel 75mm

Denkst du der Denon AVR-X4500H ist für die Reduzierung der Raummoden die geeignete Wahl? Soweit ich verstanden habe müsste der Audyssey MultEQ XT32 von Denon genau dafür konzipiert sein.

mero84 (Beitrag #12) schrieb:

Die KEF R500 und R700 sind mir ins Auge gesprungen, das sie wegen den neuen R5 und R7 preiswert zu haben sind. Ob sich der Mehrpreis für die neue Serie in meinem Fall loht kann ich nicht beurteilen.

Hallo,

der Aufpreis wäre es mir persönlich nicht wert,die R 700 oder R900 sind auf Augenhöhe.

Die Rückwand mit dem Holz ist doch brauchbar, Hochflorteppich auf den Boden vor die Lautsprecher,
Decke teilweise absorbieren, eventuell wenn möglich auch an der Wand hinter den Lautsprechern.

Es gibt desweiteren relativ transparent gehaltene Vorhänge, welche die Akustik verbessern.

Für die Decke, ist nicht so teuer wie Basotect , kann man auch so etwas einsetzen:
https://www.dibapur....?number=43-AIW7-XIVT

VG

mero84 (Beitrag #17) schrieb:

Bei den Deckensegel ist ja zu bedenken dass diese meist erst ab 150-250Hz wirklich wirken. Für das Tiefe Register ist müssten also andere Massnahmen ins Auge gefasst werden.

Exakt.. Für den Bereich ab Grundton aufwärts ein Deckensegel,
darunter etwas 'Elektronisches'. Ich habe Erfahrungen mit dem
DSpeaker Antimode 2.0, zu anderen Systemen können andere
hier sich äußern.

Gruß Mart

@ Prim2357:

Äh, dat sind SCHWARZE Platten ! Watt 'ne Idee ! Nur-ein-Werbelink ?

... selbstklebend ... 15cm dick ... * kopfschüttel *

@ alle:

Ach ja, die LIEBEN Kleinen ! Lautsprecher immer schön mit Frontabdeckung ! Oder Expo-Hörner wegen Chassis oben ?

Schade ( oder besser so ? ) , daß der Fliesenboden nicht zum Rollschuh-, Skateboard- oder Holzrollerfahren vom hinteren Korridor ( siehe Bild mit Blick auf Küche ) bis zur Verandatür geeignet ist. Das müßte wie " Drag-Racing Junoir " sein !

Aber als pflegepfreundliche Katzenrennstrecke IDEAL !

Die Deckenspots signalisierten eine abgehangene Decke. Vermutlich ist eher weniger oder nie über die Integrierung von Lautsprechern in die Decke nachgedacht worden. Eine direktere Beschallung des Eßbereiches, egal wo der sich letztendlich befindet, hätte vielleicht eine probate Teillösung erbringen können.

Wie wäre es mit einem relativ stabilen, mehrteiligen Paravent als Raumteiler und Diffusor zwischen Essbereich und Multimedia-Ecke, positioniert vor den Fenstern ?

MfG,
Erik

Egal was du nimmst, nimm weniger davon...

Naja, das die schwarzen Schaumstoff-Platten günstiger sind als Basotect ist klar,
die absorbieren ja auch schlechter

Oder gibt es irgendwo Daten über die Absorbationswerte der lustigen Platten

Gruß versuchstier

Moin,

Wuhduh (Beitrag #20) schrieb:

Die Deckenspots signalisierten eine abgehangene Decke.

nein, das ist ein typischer, schweizer Neubau.
Die legen so ziemlich alles in den Beton (ist auch alles verrohrt).

Wie o.g. akustisch gesehen eine Katastrophe, HiFi geht da am besten mit Kopfhörer.

nein, das ist ein typischer, schweizer Neubau. Die legen so ziemlich alles in den Beton (ist auch alles verrohrt).

Genau so ist es, alles im Beton. Wäre das eine Hohlraumdecke hätte ich den Platz schon längst für In-Wall LS genutzt. Auch wären flächenbündige Dekenabsorber viel einfacher zu realisieren. Naja, ein hoher Ausbaustandard hat halt auch seinen Nachteil

Bezüglich Akustik sehe ich folgende Möglichkeiten, die ich evt. mit gut Zureden meiner Frau verkaufen könnte. Raumtrenner oder Voluminöse Massnahmen an der Decke habe ich keine Change.

• rot: Basotec 50mm oberhalb Fensterrahmen
  
• gelb: Basotec, Schwerschaumplatte oder gar VPR bei Seitenwand Sofa h2500xb1000xt100
  
• dunkelorange: Teppich unter TV / HiFi Anlage (in gleicher Art wie unter Sofa)
  
• hellorange: Durchgehender Teppich TV bis Sofa (Akustisch OK, Zustimmung meiner Liebsten, naja ?)
  
• cyan: Akustikbild hinter Sofa b2000xh700xt40 mit Hohlraum zwischen Bild und Wand von 50mm
  
• magenta: Bassabsorber Dreieck oder Rund ca. b300xt300xh1000
  
• grün: basotect oder Schwerschaum vor Fenster hinter LS und TV möbel
  
• viollet: Deckensegel l2000xb1000xh40 mit Holraum zur Decke 50mm
  

Da meine Bedenken eher dem Tiefen Register gilt, könnte Schwerschaum ein interessantes Produkt sein. Dieses hat ähnliche Eigenschaften wie basotect, absorbiert aber im Tieftonbereich deutlich besser. Hat jemand Erfahrung damit?

basotect


Schwerschaum

Moin

Ich habe bei mir im Heimkino "Schwerschaum" Platten eingesetzt, das Ergebnis kann sich sehen lassen.

Aber um im Bass Bereich wirklich etwas zu erreichen, braucht es Masse sprich Volumen, wo willst du das
bei dir realisieren ohne groß in die Raumoptik einzugreifen, ein paar Platten bringen nicht wirklich was, nur
zur Info, bei mir sind es ca. 1500 liter Absorber und mein Raum hat keine riesigen Glas bzw. Betonflächen.

Dazu kommt dann noch der Einsatz eines DSP / Einmesssystems.

Vielleicht ist bei dir ein DBA/SBA mit 4 Subwoofer (zwei vorne und zwei hinten) optisch einfacher zu integrieren.

Du wirst auf jeden Fall viel Aufwand betreiben müssen um ein brauchbares Ergebnis zu erzielen, ich würde
dir sogar dazu raten einen Profi mit ins Boot zu nehmen, der Messungen durchführt und ein Konzept erstellt,
es bringt mMn herzlich wenig, unter optischen Gesichtspunkten Akustik-Elemente im Raum zu verteilen.

Der ganze Aufwand wird sich nur lohnen, wenn es richtig gemacht worden ist und dafür muss man ein paar Euros einplanen....

mero84 (Beitrag #24) schrieb:

viollet: Deckensegel l2000xb1000xh40 mit Holraum zur Decke 50mm

Da scheint ja doch noch was zu gehen, in diesem großen Raum ..

Bezüglich der Deckensegel reicht es zwei an den Spiegelpunkten
zwischen Hochtöner und Horplatz anzubringen, drei zufällig ange-
brachte sind nicht so sinnvoll.

Gruß Mart

p.s. Im Bass helfen nur massive Teile oder etwas Elektronisches.

Lüt mal den Harald an.
(s.B. 10)

versuchstier (Beitrag #22) schrieb:

Oder gibt es irgendwo Daten über die Absorbationswerte der lustigen Platten

Das Datenblatt kann man vom Hersteller anfordern. Im Mittel Hochtonbereich kaum schlechter wie Basotect, im Bassbereich sogar besser,
da taugt Basotect nämlich nicht viel.
Sind irgendwie alles lustige Platten, so wie die fachmännischen Kommentare, die finde ich auch lustig.

Das lustige Zeug ist im Heimkinobau bekannter wie bei den Hifi Jungs,
Letzteren ist das nämlich nicht Highendig genug

13mart (Beitrag #26) schrieb:

Bezüglich der Deckensegel reicht es zwei an den Spiegelpunkten zwischen Hochtöner und Horplatz anzubringen,

Eigentlich könnte man damit die komplette Decke absorbieren bei dem halligen Raum,
zwei kleine "Deckensegel" in der abgebildeten Grösse machen ungefähr 0,00... aus,
auch wenn sie an den Reflexionspunkten hängen.

Der Raum gefällt mir eigentlich ganz gut! Die zwei offensichtlichen Probleme für das gute Hören wurden ja genannt: 1. Die vielen glatten harten Flächen, d.h. wenig Dämpfung, wenig Diffusion, daraus folgend langer Nachhall. 2. Lautsprecher von fragwürdiger Qualität.

Die ratgebende Diskussion hat sich jetzt stark auf die Akustik fixiert, was ich von der Reihenfolge her nicht für zielführend halte. Ein großer Raum mit viel Hall kann für klassische Musik und Filmmusik schon positive Effekte zeigen – weniger schön ist es für Sprache und elektronische Musik mit Disharmonien und schnellen Beats. Unabhängig davon muss erst einmal die Quelle stimmen! Ein solcher Raum benötigt Lautsprecher mit genügend Membranfläche und Autorität wegen seiner Größe und mit einer glasklaren verzerrungsfreien Darstellung zur guten Ortbarkeit zwischen all‘ den Reflexionen.
Als erstes würde ich daher mal einen vertrauenswürdigen Hifi-Händler suchen, mit dem man sich gut versteht. Der sollte wissen, dass er nicht nur Durchgangsstation zum Webshop ist, sondern auch eine Anlage verkaufen wird. Dort sollte unbedingt ein Vergleich von geeigneten LS (keine Rundumstrahler!) mit den jetzt vorhandenen stattfinden. Manchmal kann man Vorführlautsprecher eine begrenzte Zeit zu Hause anhören, zur Not muss man die eigenen mal selbst ins Studio bringen. Von der Konstruktion her sollten hochsitzenden Tieftöner bevorzugt werden, keine Bassöffnung zum Fußboden hin! (Damit sind die meisten Cantons suboptimal.) Die „Zierlichkeit“ der LS sollte eher nicht im Vordergrund stehen - eine breite Front wäre positiv.
Dann muss beim Zuhören wirklich „die Sonne aufgehen“, LS sind meist eine Anschaffung „für‘s Leben“, da ist ein: „hört sich ganz gut an“, nicht ausreichend! Man sollte sich in Hinblick darauf auch überlegen, ob man wirklich ein „Auslaufmodell“ eines LS kaufen will und nicht doch lieber das neueste Modell. Ich persönlich würde mir z.B. die KEF R7, die Magnat Signature 1105 oder die Quadral Platinum seven anhören. Von da aus kann man immer noch Kompromisse machen.

Ich garantiere, wenn zwei solche LS einmal im Raum stehen, wird die Diskussion um weitere Optimierungen der Elektronik oder der Raumakustik eine Weile ruhen. Der Fernsehton wird fokussiert und klar sein und auch am Esszimmertisch wird die Musik aus der „Fernseherecke“ wunderbar räumlich hörbar sein. Jede weitere Verteilung von Kleinlautsprechern ist in diesem Raum meiner Meinung nach absolut kontraproduktiv !
Später wird sicher der Wunsch nach einer geeigneten Elektronik, vielleicht mit Klangregelmöglichkeiten, auftreten – auch das sollte mit dem Händler besprochen werden, es gibt da manche positive Kombinationen, in denen das Ergebnis besser ist als nur die Summe der Einzelkomponenten.
Die Verschandelung des Wohnraums mit Akustikelementen sehe ich erst ganz spät, denn „das Auge hört mit!“.

Gruß
Rainer

Hallo,

Ein großer Raum mit viel Hall kann für klassische Musik und Filmmusik schon positive Effekte zeigen

aus meiner Sicht ist das Unsinn.

Hall der für die gehörte Musik vorgesehen ist, ist auf der Musikkonserve gespeichert und wird mit dem Rest der Musik von der Stereoanlage reproduziert.

"Akustische Zugaben" durch suboptimale akustische Rahmenbedingungen verschlechtern das Reproduktionsergebnis.

Man kann sich aber auch alles mögliche schön reden/schreiben.

LG Michael

Das sehe ich auch so wie Tywin....aber es gäbe ja vielleicht noch Alternativen.

Gibt es in dem Wohnobjekt einen verfügbaren Raum, der besser geeignet ist und
wo man ohne einen solch großen Aufwand ein ordentliches System aufbauen kann?

Im Wohnbereich der von allen genutzt wird, muss man in der Regel immer mehr oder
weniger Kompromissbereit sein, wie ich am eigenen Leib erfahren habe, ein separater
Raum in dem ich mich austoben konnte/kann hat allen Personen nur Vorteile gebracht.

Im Wohnbereich werkelt bei mir eine Anlage die den TV Ton deutlich verbessert und
womit man die alltägliche Musik auf einem ordentlichen Niveau wiedergeben kann,
die optischen Eingriffe sind so gering und der praktische Nutzen (Bedienung etc.) ist hoch.

Aber jeder hat da natürlich andere Prioritäten bzw. Vorlieben...

mero84 (Beitrag #24) schrieb:

Da meine Bedenken eher dem Tiefen Register gilt, könnte Schwerschaum ein interessantes Produkt sein.

Schwerschaum ist zum Dämpfen von Körperschall gedacht (steht dort auch) und wird z.B. an der Innenseite der Seitenwände von PC-Gehäusen angebracht, um einen Silent-PC zu erschaffen. Oder z.B. auch an Türen, wenn diese zum Mitschwingen/Vibrieren neigen.

Als Bassabsorber, also zum Absorbieren niederfrequenten Luftschalls, ist Schwerschaum völlig ungeeignet. Hierzu braucht es große Volumina und ein Material, in das der niederfrequente Schall eindringen kann, z.B. Rockwool Sonorock.

Hallo,

Schwerschaum/Verbundschaum scheint nach den folgenden Infos sehr wohl gut geeignet zu sein um Tiefton zu bändigen:

https://www.schaumstofflager.de/cms/schwerschaum.html

https://www.schaumstofflager.de/verbundschaumstoff/

Es gibt nicht nur dünnes Material welches einen PC von innen dämmen kann.

LG Michael

Frag 10 Leute und du hast 10 verschiedene Antworten, insbesondere im HF ist das so....

Und das, selbst wenn sie dies bzgl. keine persönlichen Erfahrungen gesammelt haben....

Für den Tiefton braucht es Masse (und/oder Volumen), das bringt der Schwerschaumstoff mit sich, was das
benötigte Volumen gegenüber Rockwool / Sonorock deutlich verringert, bei durchaus vergleichbarem Effekt.

Tywin (Beitrag #33) schrieb:

Schwerschaum/Verbundschaum scheint nach den folgenden Infos sehr wohl gut geeignet zu sein um Tiefton zu bändigen:

Ich sehe nicht, inwiefern Dein Beitrag belegt, daß Schwerschaum oder Verbundschaumstoff mit einer max. Dicke von 10cm die Raumakustik im Bassbereich positiv beeinflusst.

Hallo,

ich habe übersehen, dass dieser Anbieter keinen dickeren Schwerschaum/Verbundschaumstoff anbietet.

Was aber an der Eignung von Schwerschaum/Verbundschaumstoff in passender Stärke für das Absorbieren von Tiefton nichts ändert.

LG Michael

@Michael und dejavu1712
Es ist psychoakustisch wohl so, dass direkte Reflexionen von der Quelle, die ungefähr 60Grad seitlich vom Hörer herkommen, dem Direktschall von vorne zugeordnet werden und zur Verbreiterung des räumlichen Gesamteindrucks (Bühne) und zu mehr tonalem und räumlichen Volumen von Einzelinstrumenten führen. (Floyd Toole „Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms”, Focal Press 2008, Chapter 7, p 106) Dieses habe ich als “Effekt” bezeichnet. Man kann es auch als “Verfälschung” relativ zur Musikwiedergabe in einem schalltoten Raum bezeichnen. Tontechniker wissen allerdings sehr wohl, dass die Konserve, die sie abmischen, überwiegend in relativ kleinen Räumen mit vielen Direktreflexionen gehört werden – manche berücksichtigen das.
Im Übrigen kommen wir mit Räumen, die wir kennen meist akustisch ganz gut zurecht. Optimierungen sollten daher wirklich erst einsetzen, wenn etwas wirklich stört (weil man gehört hat, wieviel besser die Anlage in einer anderen Umgebung klingt).
Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

die können so vieles tun

Die können sehr viel sinnvoller davon ausgehen, dass viel Musik per Kopfhörer gehört wird ... und da gibt es keine "Zutaten" aufgrund suboptimaler akustischer Rahmenbedingungen für das Hören per Lautsprechern.

Sie könnten auch vom Hören im Nahfeld ausgehen, wobei es auch keinen nennenswerten Hall aufgrund suboptimaler akustischer Rahmenbedingungen gibt.

Daher ist es Unsinn, dass irgendwelcher Hall aufgrund suboptimaler Rahmenbedingungen eine erwünschte akustische Zutat - für welche Musik auch immer - ist.

Dass "extra Hall" bei irgendwelcher Musik individuell gefällt, kann aber durchaus sein.

Hall und anderes kann man aber auch gezielt mit Effektgeräten beimengen wenn das individuell passt und es nicht um HiFi geht. Viele AVR bieten womöglich passende DSP-Funktionen.

LG Michael

Prim2357 (Beitrag #28) schrieb:

Eigentlich könnte man damit die komplette Decke absorbieren bei dem halligen Raum, zwei kleine "Deckensegel" in der abgebildeten Grösse machen ungefähr 0,00... aus, auch wenn sie an den Reflexionspunkten hängen.

Hallo Priemel,
hast du Erfahrungen mit raumakustischen
Maßnahmen, um so schreiben zu können?

Gruß Mart

Zurück auf Feld eins

Wie Rainer korrekterweise festgehalten hat, sind wir bei der Diskussion stark in die Thematik Raumakustik abgewichen. Ich möchte daher nochmals zurück auf die ursprüngliche Hauptfragestellung kommen. Welches sind geeignete Stand-LS für diese Anwendung. Zum Thema Raumakustik werde ich mir professionelle Hilfe holen.

Von der Konstruktion her sollten hochsitzenden Tieftöner bevorzugt werden, keine Bassöffnung zum Fußboden hin! (Damit sind die meisten Cantons suboptimal.) Die „Zierlichkeit“ der LS sollte eher nicht im Vordergrund stehen - eine breite Front wäre positiv.

Der Tipp von Rainer klingt mir plausibel. Die hochsitzenden Tieftöner sind auch bezüglich den Kindern im Haushalt besser geeignet. Daneben gefällt dies Bauart auch meiner Frau deutlich besser. Nach all den Kommentaren sieht meine Favoritenliste aktuell wie folgt aus.

1. Magnat Signature 1005 (momentan kaum verfügbar)
   
2. Magnat Signature 905
   
3. KEF R700
   
4. KEF R5
   
5. HECO Elementa 700
   
6. Monitor Audio Silver 8
   

Gibt es weitere Tipps, Vorbehalte, Kommentare?

Hi,

hier mal eine Marke, die Du vielleicht nicht kennst.

Man kann jeden AVR ins Sonos-System einbinden. Dazu schließt man an den AVR einen Sonos-Port und schon spielen die großen Lautsprecher mit im Sonos-System. Dazu muß dann aber den AVR einschalten und auf den Eingang des Port schalten. Dazu muß man den AVR auch teilweise auf direkts Durchleiten des Signals stellen, also ohne eine Raumkorrektur, weil man sonst ein Delay zu deinem Play 5 hat.

Das geht mit einem HEOS-AVR etwas besser, weil der den Port integriert hat, wohl nicht extra eingeschaltet werden muß und nicht extra in den Direct-Modus geschaltet werden muß.

Nabend !

@ flexiJazzfan:

" auch am Esszimmertisch wird die Musik aus der „Fernseherecke“ wunderbar räumlich hörbar sein " ...

... Öh, aber ja, klar doch, 90 Grad Schallabstrahlung zum Esstisch, rechter Kanal wird schneller sein weil längerer Weg ( so man nachgedacht ohne all die geplanten, zusätzlichen Lautsprecher zu berücksichtigen ) .

" keine Bassöffnung zum Fußboden hin " Warum nicht ? Alternativ BR-Öffnung(en) nach hinten geht sicher auch, weil irgendwo ja konstruktiv bedingt die Öffnung(en) sein müssen. Dann reflektieren die Scheiben. Ja und ?

" eine breite Lautsprecherfront wäre positiv " ... WÄRE ist gut formuliert, aber nicht realisierbar.

@ alle:

Wenn ich nostalgisch an all die alten Transmissionlines von Lautsprecherteufel denke: 1x gefaltet nach oben blasend = Welt in Ordnung.

Die Schallabsorber in Streifen ( ! ) oberhalb der Fenster werden kaum Einfluß haben. Sch*****-Betondecke !

@ mero84:

Ich habe zur Raumgestaltung noch eine ganz andere Idee, die Ihr sowieso nicht realisieren werdet:

Da niemand geradezu zwanghaft den Esstisch gleich neben die Küchenzeile ( wegen der kurzen Laufwege ? ) aufstellen MUSS, um eine Großküche mit Essplatz ohne Wandtrennung anzudeuten ...

1. Essplatz mit Sitzgarnitur tauschen = recht von der Terrassentür

2. Sitzgarnitur mit den breiten Elementen logischerweise rücklinks zu den Fenstern und mehr mittig Richtung " Holzwand "

3. Sideboard weg von der Holzwand und mit dem Lowboard und der ganzen Technik tauschen =

4. Lowboard und Elektronik vor die Holzwand, weil dann die Frontlautsprecher nicht seitlich begrenzt werden

Sozusagen überkreuzt verschoben und trotzdem noch Bewegungsraum für die Kinder und der Pendelverkehr mit Geschirr und Spaghettitopf Richtung Esstisch wird kaum / nicht behindert. Laufen ist gesund. Beistellwaren mit Rollen wirds auch inna Schweiz geben.

Keine Ahnung, inwieweit der Zugang zur Terrassentür behindert werden würde.

MfG,
Erik

Eine schöne Absorberlösung für große Glasflächen ist so was https://microsorber.net/de . Ich hatte das mal für einen akustisch unerträglichen Konferernzraum vorgesehen. Wenn es denn wirklich in einem Bereich des Raums sehr lästig werden sollte.

Irgendwann wird man auch mal wieder LS gemütlich im Vorführraum hören können - wenn der Laden bis dahin nicht schon pleite ist.

Gruß
Rainer

Da wir ja jetzt Zeit genug zu Hause haben und mal von dem einen oder anderen LS träumen dürfen, bringe ich hier LS in die Diskussion, die etwas am Rande des Budgets laufen, aber nicht nur gut klingen, sondern auch ein unverwechselbares Design haben: Da ist zum einen die super konstruierte und verarbeitete Concept 500 von Q Acoustics - sie hat den besten und schönsten Lautsprecherfuß, den ich kenne und klingt hervorragend. Da sind zum zweiten die guten schweizer PIEGA Lautsprecher, sicher kein Preis-Leistungssieger , aber Wertarbeit! (Es gibt auch Sonderangebote!)

Der Vollständigkeit halber möchte ich zwei LS nennen, die meine Bemerkung mit der breiten Schallwand illustrieren: Grimm Audio LS1 und Heco Direkt Dreiklang. (Ein etwas pampiger Besserwisser hält sie zwar für "nicht realisierbar" sie sind aber real , nur etwas teurer.)

Gruß
Rainer

Die Q Acoustics Concept 500 ist in der Tat ein toller LS, aber ich habe mich trotzdem für die Concept 40
entschieden, der Aufpreis war es mir einfach nicht wert, da die "kleine" Schwester ähnliche Gene hat.
Außerdem ist es fraglich, ob sich der "Mehrwert" in dem Raum des TE überhaupt positiv bemerkbar macht.

Aber das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden, ich kann halt nur empfehlen, wenn beide LS zu hören.

Mich hat die Concept 40 nur 800€ das Paar gekostet, für die Concept 500 hätte ich rund 2000€ drauflegen müssen.

Ich glaube, die Concept 40 ist in dem recht großen Raum etwas zu schwach. Hier muss eigentlich eine wirklich große Box hin, die immer im unteren Leistungsbereich völlig unangestrengt und klirrfrei arbeitet, sonst wird es fürchterlich. Bei der Vorstellung, man könnte da überall noch zusätzlich kleine "Brüllwürfel" zur "Beschallung" verteilen, graust es mich.

Gruß
Rainer

Glauben ist nicht Wissen....

Also die Conncept 40 kann für die Größe verdammt laut und das soweit hörbar auch absolut Verzerrungsfrei!
Als Streamer Vorstufe und Endverstärker nutze ich einen Sonos Port mit der XTZ Edge A 2.300, das nur als Info.

Mein gesamter Wohnbereich hat auch rund 70 qm und ist nach einer Seite offenen,
der eigentliche Hörbereich ist auf ca. 25qm begrenzt, also so ähnlich wie beim TE.

Die Conncept 40 bietet selbst meinen Klipsch Stand LS Paroli, die als Front/Main
in meinem Surround System (extra Raum) ihren Dienst verrichten und das will
etwas heißen und hat selbst mich überrascht, dabei bleiben sie vom Klangbild
allerdings deutlich entspannter ohne den gewissen Spaßfaktor vermissen zu lassen.

Die meisten Leute hören sowieso mit weniger als 100db am Hörplatz und empfinden
das schon als sehr laut, solche Pegel sind für die Concept 40 jedenfalls kein Problem.

Wenn wirklich Bedarf besteht, kann man ja noch mit Subwoofer aufrüsten, auf ein
DBA hatte ich ja schon zuvor mal hingewiesen und damit ist man mMn im (Tief)
Bass Bereich in einem unbehandelten Raum besser bedient als mit einem riesigen LS.
Vom Tiefbass befreit, dürfte die Concept 40 oder auch jeder andere LS nochmals
lauter können und lockerer aufspielen, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Also bevor man Vermutungen anstellt und unbegründete Vorstellungen bzgl. Brüllwürfel
äußert, sollte man jedem die Chance geben, sich sein ganz eigenes Urteil zu bilden.

Die Concept 40 habe ich doch nicht mit dem Brüllwürfel gemeint, dazu ist sie wirklich zu edel, sorry, wenn das so rübergekommen ist. Ich meinte nur die Idee gehört zu haben, da noch weitere Multiroomlautsprecher im Raum zu verteilen ...
Gruß
Rainer

dejavu1712 (Beitrag #48) schrieb:

Also die Conncept 40 kann für die Größe verdammt laut und das soweit hörbar auch absolut Verzerrungsfrei!

Verzerrungen im Bass lassen diesen 'voller' klingen. Erst im Vergleich
mit verzerrungsarmen Laursprechern - sie sind immer groß - hört man,
was ein konturierter Bass ist. Man hört dann eigentlich nur noch richtig
tiefe Töne

Gruß Mart