Verstärker Unterschiede

vielleicht hat der Luxmann eine (feste) Loudness drin...

Ansonsten: mess doch mal die beiden Amps und poste die Ergebnisse.
Eigentlich sollen Verstärker, wenn alle Klangverbieger deaktiviert sind, neutral ein Signal verstärken.

Tommy_nwd (Beitrag #1) schrieb:

Der alte Luxman haut Bässe in dem Raum die bei dem Cambridge nicht so rüber kommen.

nehmen wir mal an, einer der beiden liefert +3dB mehr bei sagen wir mal 100Hz.
das liegt so in dem Bereich, den viele Lautsprecher gerne mal als "Pseudo Bass Buckel" oben drauf packen.
wenn das aber ein Verstärker machen soll, dann bedeuten diese +3dB nichts anderes als DOPPELTE LEISTUNG als "gewünscht".
da muss bei der Qualitätskontrolle aber gewaltig was schief gelaufen sein, wenn so ein enormer Fehler nicht auffällt und ich würde den Verstärker gleich entsorgen, wer weiß was da sonst noch alles kaputt ist?!?

und wenn das weniger als 3dB sind, dann muss man schon sehr gute Ohren und ein außergewöhnliches Klanggedächtnis haben, damit man das nach dem Umstecken usw. noch hört. Und trotzdem bleibt die Frage, warum der Amp so daneben liegt?

eine Loudness haut dafür schonmal +10dB (10-fache Leistung!!!) drauf...

Hallo ,

Danke für die Antworten !

Also beide verstärker haben keine Loudness Fuktion.
Ich habe das Gefühl, beim Luxmann kommt mehr Power an, ich muss auch weit weniger an der Lautstärkeregelung drehen als beim Cambridge.

Gruß Thomas

Tommy_nwd (Beitrag #4) schrieb:

Ich habe das Gefühl, beim Luxmann kommt mehr Power an, ich muss auch weit weniger an der Lautstärkeregelung drehen als beim Cambridge.

das wird hier zum running gag

Moin,

eine Loudness haut dafür schonmal +10dB (100-fache Leistung!!!) drauf...

ne 0 zuviel

Kann dass sein?

Das du so empfindest kann durchaus sein, denn einen vernünftigen Vergleich durchzuführen ist gar nicht so einfach.

Ohne einen Umschalter der "Wechselzeiten" von unter einer Sekunde ermöglicht und einen genauen Pegelabgleich ist die Aussagekraft mMn gleich null, sorry.

LG

WiC (Beitrag #6) schrieb:

Moin, eine Loudness haut dafür schonmal +10dB (100-fache Leistung!!!) drauf... ne 0 zuviel

klar, falsch
ich hatte erst 20dB geschrieben und wollte nicht so sehr übertreiben. Die "ollen statischen analogen" Schaltungen hauen wohl nicht ganz so viel drauf, jedenfalls nicht bei 100Hz, bei 10Hz kommen wir aber schon in den Bereich von 20dB und damit Faktor 100.

Der "Drehwinkel" des Lautstärkereglers ist völlig irrelevant.

Und wenn für eine bestimmte Lautstärke z.B. 5 Watt benötigt wird, dann ist das völlig egal, ob der Verstärker 50, 100 oder 500 Watt liefern kann - bei 5 Watt (im angenommenen Beispiel) müssen beide Amps gleich spielen. Tun sie das NACHWEISBAR (also per Messung validiert), dann kann man mal schauen, woran das liegt.

Ich hatte mal ganz früher einen Vollverstärker (Grundig glaube ich...bin aber nicht mehr sicher), der hatte eine eingebaute Loudness drin, bei einem anderen waren trotz Höhen und Tiefenregler auf "0" die Teile aktiv und haben noch etwas geregelt.

Kann gut sein, das der Luxman besser/schlechter mit dem Impedanzverlauf der angeschlossenen Lautsprecher klar kommt was sich wiederum so äußert. Das alle Verstärker gleich - nämlich gar nicht - klingen, ist bekannt. Die Frage die sich stellt ist, ob sie es ebenfalls unter verschiedensten Belastungsarten an verschiedenen Lasten ebenfalls tun.

denkbar ist alles, aber das müssen schon recht esoterische Daten des LS sein, damit ein Transistoramp solch deutlich hörbare Verbiegungen macht.

Böötman (Beitrag #9) schrieb:

Das alle Verstärker gleich - nämlich gar nicht - klingen, ist bekannt.

Ja - innerhalb des Personenkreises, der leugnet, was nicht mit bekannten Methoden sofort und einfach belegbar ist, und darauf basierend eine Machtfantasie aufbaut.

@ TE
Nimm den Verstärker der DIR klanglich besser taugt und gut is.

Das ist doch mal ein hervorragender Tipp.

Und danach nie mehr einen Thread eröffnen, in welchem in der Überschrift "Verstärker" steht....

Prim2357 (Beitrag #13) schrieb:

Das ist doch mal ein hervorragender Tipp. Und danach nie mehr einen Thread eröffnen, in welchem in der Überschrift "Verstärker" steht.... :D

Oder einfach mal über den Tellerrand hinausschauen.

Tommy_nwd (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, ich habe folgende Frage / Probleme. Aufgrund sehr schwieriger Raumverhältnisse habe ich folgendes Problem. Mein Wohnzimmer ist ca. 38 m² groß, es hat trotzdem kaum Stellfläche für Möbel,Lautsprecher, TV usw. Ich habe 8 Meter Fensterfront Bodentief ! Als Verstärker benutze ich zur Zeit einen Cambridge Audio Topaz SR 20 . Egal welche Lautsprecher Kombis ich bis jetzt getestet habe, es scheint so als ob alle Töne unter ca. 150 HZ deutlich abgeschwächt werden. Es kommt zwar Bass am Hörplatz an, aber dann auch nur noch der Bereich um 40-60 HZ. Alles darüber geht unter. Getestet habe ich Intertechnik SB 18, Canton Standboxen vom Nachbarn und noch ein paar andere Lautsprecher. Frei nach dem Motto die Lautsprecher können doch nicht alle schlecht sein, habe ich die Lautsprecher in meiner Werkstatt an einem alten Luxman LV 92 angeschlossen und siehe da, alles da ! Man wo kommt der Bass plötzlich her. Das klingt aufeinmal so wie ich es erwarte, was kann das sein? Ist der Raum? Wenn ich am Wochenende Zeit habe werde ich den Luxmann mal im Wohnzimmer anschließen und sämtliche Test´s wiederholen. Viele Grüße Thomas

Quelle: Schwierige Raumakustik

Tommy_nwd (Beitrag #1) schrieb:

ich habe bei gleicher Aufstellung

Teller hin, Teller her....

Prim2357 (Beitrag #15) schrieb:

Teller hin, Teller her....

Zumindest sind wir uns schon mal einig, was unter den räumlichen Gegebenheiten ein Verstärkertausch bewirkt.

mit frdl. Gruß

... genauso wenig, wie man Musik von Helene Fischer mit der von 2Pac miteinander vergleichen kann, genauso wenig kann es hierzu eine "objektive Wahrheit" geben; schon allein aufgrund eigener Individualität.

Nicht Jeder, der Helene Fischer gut findet, ist "blöd", oder hat "keine Ahnung". Das gilt umgekehrt auch für 2Pac. - "Die Schatulle", Canton LS für 300 € vs. Zingali für 4, 5 T€, dabei noch mal völlig außen vor gelassen.

"Individualität" bringt man m. E. - glaubhaft und echt - dadurch zum Ausdruck, dass man eine eigene Meinung hat, und dass man die auch vertritt. "Tommy nwd" (#1) hat das glaube ich getan.

Die "klar, falsch, ich hatte erst 20dB geschrieben und wollte nicht so sehr übertreiben. Die "ollen statischen analogen" Schaltungen hauen wohl nicht ganz so viel drauf, jedenfalls nicht bei 100Hz, bei 10Hz kommen wir aber schon in den Bereich von 20dB und damit Faktor 100" (#7), empfinde ich als eine pseudo-"akademische Wolke". - Hat der schon jemals MUSIK GEHÖRT?

Das Thema "Verstärker-Klang" ist hier aus gutem Grund abgesagt, und das soll auch nicht wiederbelebt werden.

Die Aussage des TS (#1) kann ich aber - vom eigenen Erleben her - ernsthaft nachvollziehen; wenn auch nicht an einem Luxman, sondern an einem HK 680: "Unglaublich, wie der im TT "Welle um Welle" raushaut!".

Weitere, eigene "Hör-Erlebnisse" fände ich gut! - Mehr davon, und etwas weniger "akademische Wolken!", bitte.

Moin,

wie immer wenn "Verstärker" in der Überschrift steht

WiC (Beitrag #6) schrieb:

Ohne einen Umschalter der "Wechselzeiten" von unter einer Sekunde ermöglicht und einen genauen Pegelabgleich ist die Aussagekraft mMn gleich null, sorry

So etwas wird natürlich einfach ignoriert, da wird von "Hör-Erlebnissen" schwadroniert, wie die zu Stande kamen ist ohnehin völlig wurscht, ich hör es doch, selbst die Frau kam aus dem Westflügel angelaufen und war völlig von den Socken welche Klangwelten sich jetzt plötzlich auftaten, gar kein Vergleich zu dem alten Amp, den sie vor 2 Wochen zum letzten mal vom Ostflügel aus hörte....

Prim2357 (Beitrag #15) schrieb:

Tommy_nwd (Beitrag #1) schrieb: ich habe bei gleicher Aufstellung Teller hin, Teller her....

Die gleiche Aufstellung ist ja wohl das Mindeste und kein Qualitätsmerkmal, kein Umschalter, kein ordentlicher Pegelabgleich, also für die Tonne...

Wem sag ist das, das weißt du selbst ganz genau, der TE ist "überrascht über einen doch enormen Unterschied", selbst wenn es Unterschiede geben sollte wären die bei Verstärken lächerlich gering und nicht enorm, das hast du selbst schon mehrfach bestätigt....

Jo mei, was steht auf meinem T-Shirt aus dem letzten Bayern Urlaub ?
Bevor I mi aufreg, is ma liaba wurscht, in diesem Sinne, noch viel Freude mit den "Hör-Erlebnissen"

LG

Hallo ,

ja nee is klar

Also jeder Verstärker klingt gleich? Also das China Gerät für 99 Euro liefert das gleiche ab wie ein Accuphase oder was auch immer?

Ok die Aussage nehme ich mal hin und stelle die Behauptung auf , dass ein Fiat genau so gut ist wie ein
Mercedes.

Das mag stimmen im Bezug auf: beide Autos fahren.
Die Frage ist wie

Klar kommt aus jeden Verstärker das raus , was ich abspiele.

Man das hier ist für den einen Hobby für den anderen eine Berufung.
Die ganze Geschichte lebt von Emotionen und der eine mag etwas hören der andere nicht.

Ich brauche keine Messung, meine Ohren sagen mir ob mir etwas gefällt oder nicht. Wenn ich Behaupte das an meiner Kombi , in meinem Wohnzimmer der alte Verstärker eine bessere Bassperformance abliefert, dann empfinde ich es eben so.

Viele Grüße

Ich hatte mir damals mal die Mühe gemacht meine Luxman M-03/C-03 Kombi gegen ein IOTAVX SA3 anlaufen zu lassen.
Dein Eindruck welchen du hast, das mehr Bass ankommt teile ich, was aber eher an der Auslegung der Luxman Geräte liegt.

Ich hatte damals ein db Messgerät für am Hörplatz gleiche Lautstärke eingebunden, wie du selber schon festgestellt hast, sagt eine Position eines Lautstärke Reglers genau garnix aus.
Gemessen mit einem Fluke 381 Messgerät bestätigte sich auch das bei gleicher Lautstärke die Luxman Kombi mehr Strom abgegeben hat, somit im Bass tatsächlich aufdickte.

Ob Luxman das damals generell machte, das kann ich dir nicht sagen.

Hallo Tommy_nwd,

ja nee is klar Also jeder Verstärker klingt gleich? Also das China Gerät für 99 Euro liefert das gleiche ab wie ein Accuphase oder was auch immer? Ok die Aussage nehme ich mal hin und stelle die Behauptung auf , dass ein Fiat genau so gut ist wie ein Mercedes.

Wenn Du Interesse hast Deinen Horizont etwas zu weiten, dann kannst Du z.B. hier mal lesen:

https://www.hififorum.at/showthread.php?t=4482

Es gibt zum Thema aber ganz viele andere Versuche mit vergleichbaren Ergebnissen.

Wenn es Dir um guten Klang und den dafür relevanten Faktoren geht, kannst Du hier einige Informationen finden:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=173
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83
https://bohne-audio.com/de/tipps-zur-lautsprecheraufstellung-2/
http://www.mariolehwald.de/html/musik_stereodreieck.htm
https://www.audiophysic.com/de/technik/aufstellung-punkte/
https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Das hat aber alles nichts mit einer Animation zum Kaufen von Geräten zu tun, wie sie sich in vielen Texten der Branche finden.

LG Michael

Wenn ich das so lese und mir die Benutzerprofile anschaue hat das ein wenig was von der Kirche
Wasser predigen und selber Wein trinken.

Wenn alles gleich klingt dann reicht ja die Anlage vom Discounter

Hallo,

aus meiner Sicht klingt wenig bis nichts gleich. Nur die Ursachen dafür suche ich an anderer Stelle als bei einem Verstärker so lange dieser richtig funktioniert und genügend leistungsfähig ist.

Selbstverständlich schließe ich es nicht aus, dass es Verstärker gibt die ein Eingangssignal nicht nur in der Spannung linear verstärken sondern - warum auch immer - Klang verändern.

Dafür interessiere ich mich aber nicht. Solche selten bemerkte Geräte mustere ich in der Regel aus, lasse sie ggf. reparieren, reklamiere sie oder kaufe sie gar nicht erst.

LG Michael

Ich brauche keine Messung, meine Ohren sagen mir ob mir etwas gefällt oder nicht. Wenn ich Behaupte das an meiner Kombi , in meinem Wohnzimmer der alte Verstärker eine bessere Bassperformance abliefert, dann empfinde ich es eben so.

Völlig legitim seinen eigenen Ohren zu vertrauen, dummerweise ist das eigene Gehör kein Garant, auch wenn so mancher Hifi Freund das anders sieht. Womit wir schon beim nächsten Punkt wären. In einem Forum gilt nicht nur das eigene Wort, sondern auch, dass seiner Mitstreiter. Nun kann man/n das trotzig ignorieren oder aber mit überzeugenden Argumenten aufwarten. Leider hast du dich für letztere Variante entschieden.

Die ganze Geschichte lebt von Emotionen und der eine mag etwas hören der andere nicht.

Technik lebt leider nicht von Emotionen, sondern baut auf Wissen auf.

Also jeder Verstärker klingt gleich? Also das China Gerät für 99 Euro liefert das gleiche ab wie ein Accuphase oder was auch immer?

Ja, soweit die Kiste vernünftig konstruiert wurde. Unterschiede gibt's nur hinsichtlich der techn. Daten, der Ausstattung, des Materialaufwandes, der Optik und vor allem beim Preis, denn um den geht es letzten Endes. Mal abgesehen davon wird wohl der überwiegende Teil in China hergestellt, was prinzipiell nicht schlecht sein muss. Verstärker die hingegen in Deutschland gefertigt werden, sind zum selbigen Preis gar nicht realisierbar. Wie auch bei dem Lohnniveau.

Auch wartete damals so manche High End Gurke mit Werten auf, die für den aufgerufenen Preis eigentlich inakzeptabel sind. High End halt.

mit frdl. Gruß

Hi,

welche "Gurken" waren das z.B.?

Interessiert mich wirklich.

Mir ein Rätsel, wie immer wieder Leute hier über Verstärker Fragen stellen. Ist doch schon 1000 mal alles gesagt darüber.

Mfg Franz

Interessiert mich wirklich.

Klar, wer dich kennt weiß, wie das Interesse zu werten ist.

mit frdl. Gruß

Hallo!

Slup (Beitrag #20) schrieb:

Gemessen mit einem Fluke 381 Messgerät bestätigte sich auch das bei gleicher Lautstärke die Luxman Kombi mehr Strom abgegeben hat, somit im Bass tatsächlich aufdickte.

Wie soll das denn gehen? Wenn der Strom größer ist, ist bei gleichen Lautsprechern zwangsläufig auch die abgegebene Leistung des Verstärkers und damit auch die Lautstärke größer. Mal abgesehen davon, dass die Fluke Stromzange für Messungen im Audiobereich völlig ungeeignet ist, weil sie nur Wechselstrom bis 500 Hz korrekt messen kann. Hoffentlich wurde sie nicht noch um beide Leiter gleichzeitig gelegt.

Viele Grüße,

Andreas

Dachte mir, dass da nichts kommt von dir.

Und ich glaube nicht, dass mich hier auch nur einer kennt. Du mal schon gar nicht.

Dass meine einfache Frage dich gleich überfordert, tut mir leid.

Franz

AkaiUher (Beitrag #27) schrieb:

Hallo! Slup (Beitrag #20) schrieb: Gemessen mit einem Fluke 381 Messgerät bestätigte sich auch das bei gleicher Lautstärke die Luxman Kombi mehr Strom abgegeben hat, somit im Bass tatsächlich aufdickte. Wie soll das denn gehen? Wenn der Strom größer ist, ist bei gleichen Lautsprechern zwangsläufig auch die abgegebene Leistung des Verstärkers und damit auch die Lautstärke größer. Mal abgesehen davon, dass die Fluke Stromzange für Messungen im Audiobereich völlig ungeeignet ist, weil sie nur Wechselstrom bis 500 Hz korrekt messen kann. Hoffentlich wurde sie nicht noch um beide Leiter gleichzeitig gelegt. Viele Grüße, Andreas

Das dass Fluke nicht ideal ist weis ich, es liefert aber eine Tendenz.
Was die lautstärke angeht, dir ist schon klar das bei einem LS nicht alle Treiber zwangsläufig gleich laut vom Pegel her spielen ? So wird wenn der TT mit 100db läuft der HT mit Sicherheit weniger dB haben, was auch durchaus so gewollt ist bei vielen LS. (Was einfach daran liegt das wir hohe Töne viel stärker wahr nehmen als tiefe)

Exboxenschieber (Beitrag #25) schrieb:

...welche "Gurken" waren das z.B.?

Naim ist so ein Wackelkandidat, mein Bose-Endverstärker hat , glaube ich, auch nicht über 80dB Rauschspannungsabstand.

Wurde Classe genannt

Dachte mir, dass da nichts kommt von dir.

Wer Geräte ausschließlich anhand der äußeren Erscheinung beurteilt, dem ist eh nicht beizukommen. Von daher habe ich mich entscheiden, die Gurke dort zu lassen, wo sie hingehört.

Und ich glaube nicht, dass mich hier auch nur einer kennt. Du mal schon gar nicht.

Ich kann dir versichern, dass meinerseits nicht das geringste Interesse besteht. Belassen wir's also dabei.

mit frdl. Gruß

Slup (Beitrag #29) schrieb:

Das dass Fluke nicht ideal ist weis ich, es liefert aber eine Tendenz. Was die lautstärke angeht, dir ist schon klar das bei einem LS nicht alle Treiber zwangsläufig gleich laut vom Pegel her spielen ? So wird wenn der TT mit 100db läuft der HT mit Sicherheit weniger dB haben, was auch durchaus so gewollt ist bei vielen LS. (Was einfach daran liegt das wir hohe Töne viel stärker wahr nehmen als tiefe)

Im Grunde ist das richtig, die größte Empfindlichkeit des Ohres liegt aber im Mittenbereich und nicht einfach höhrere Frequenzen werden lauter wahrgenommen. Das Schalldruckmessgerät berücksichtigt das, da es normalerweise feste, umschaltbare Bewertungskurven (meist A und C)* nutzt. Darum wird hier zur Bestimmung des Schallpegels der Mittenbereich gegenüber dem was darüber und darunter liegt höher bewertet. D.h. eine Anhebung im Bass wirkt sich auf das Messergebnis weniger aus, genau wie auf unser Hörempfinden. Eine moderate Bassanhebung würde also bei so einer Messung evtl. nicht bemerkt. An der Stromaufnahme der Lautsprecher würde man es aber sehen (was du ja bemerkt hast). Das bedeutet aber nicht, dass der Pegel nicht höher wird, es zeigt nur, dass die Messmethode ungeeignet ist. Denn der unbewertete Pegel muss bei größerer Leistungsabgabe steigen.

Man müsste einfach eine Frequenzgangmessung an beiden Verstärkern vornehmen, am Besten mit verschiedenen Lautstärkerregler-Stellungen, dann erkennt man sofort ob hier was angehoben wird bzw. eine Loudness aktiv ist. Gehen würde evtl. auch noch ein Mikrofon am Hörplatz wo man sich dann das ganze Spektrum anzeigen lässt.

* Bei Schalldruckmessungen wird meist die A-Kurve herangezogen, welche dem menschliche Gehör aber nur bei geringen Pegeln entspricht, die beim Musikhören kaum eine Rolle spielen. Trotzdem ist es der meist verwendete Filter auch bei hohen Schallpegeln.

Leute, lasst euch doch nicht verarschen, das war ein Witz oder etwa doch nicht?!?

falls nicht, dann weiß ich nicht, ob das nicht noch lustiger ist, auf jeden Fall wieder super amüsant hier

Für bloße Vergleichsmessungen reicht auch ein Multimeter nebst Frequenzgenerator (gibt's als Gratisdownload). Man messe und vergleiche die Spannung am Ausgang beider Probanden bei verschiedenen, jedoch identischen Frequenzen. Beide werden mit einem 50 Hz Sinus gleich eingepegelt. Sind die Messwerte gleich dann sind auch die Frequenzgänge gleich. Wenn das Multimeter aufgrund zu hoher Frequenzen ungenau misst, dann trifft das im gleichen Maße auf die Probanten zu was sie wiederum vergleichbar macht.

Böötman (Beitrag #35) schrieb:

Für bloße Vergleichsmessungen reicht auch ein Multimeter nebst Frequenzgenerator

genauso würde man es im Notfall machen.
insofern kann ich nur annehmen, dass die Energiemessung an der Primärseite mit einem Fluke nur ein Scherz gewesen sein. Wer so ein Gerät richtig bedienen kann, kommt wohl kaum auf so eine Idee, außer um andere zu foppen...

Prim2357 (Beitrag #13) schrieb:

Das ist doch mal ein hervorragender Tipp. Und danach nie mehr einen Thread eröffnen, in welchem in der Überschrift "Verstärker" steht.... :D

Du siehst ja was dabei rauskommt....