Verstärker für meine Dali Ikon 5 Mk2

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metalist
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 18. Okt 2019, 14:34

Hallo liebe Community!

Ich bin quasi Neuling im HiFi für Zuhause und habe kürzlich zwei wunderbare gebrauchte Dali Ikon 5 Mk2 (

Link) erstanden. Ich habe sie schon vor einigen Jahren Mal probehören können, war begeistert und bin es auch jetzt noch (mit Einschränkung). Ich hatte vorher keine brauchbare HiFi-Anlage.

Ich habe bisher zwei AVRs mit den Dalis betrieben (chronologisch):
1. Onkyo TX-NR767E
2. Denon AVR-X2500H

Zunächst einmal: Ich brauche nicht zwingend einen AVR, schätze aber die Zusatzfunktionen, die ein Stereoverstärker meist nicht, manchmal teils mitbringt. Außerdem liebäugle ich damit, mir vllt. irgendwann noch einen schönen Sub zuzulegen. Daher habe ich mich bei den getesteten Modellen für AVRs entschieden - gehört wird (bisher) sowieso meist im direct mode und ich wäre offen für andere Vorschläge.

Nun zu meinem Dilemma... Ich musste ewig recherchieren und habe mich dann für den Onkyo entschieden. Der erste Eindruck war großartig, ich war begeistert - wer ist das nicht von der ersten richtigen HiFi-Kombi? Die Feinzeichnung hat Spaß gemacht, das Volumen der Kombi wirkt gigantisch. Wenn ich die Lautstärke ein wenig nach oben gebracht habe, hat der Onkyo mir immer ein Lächeln ins Gesicht gezaubert. Auch konnte ich gravierende Unterschiede im Klang durch die Aufnahmequalität sofort hören. Gute Aufnahmen klingen so viel voluminöser, klarer, detailreicher.

Leider hat sich schnell ein großes Minus herausgezeichnet, was viele hier bestimmt kennen. Der Onkyo klackt mitten im Betrieb manchmal, klingt ein wenig wie beim Einschalten, ein Relaisklacken. Nach Rücksprache mit dem Support bestätigt sich die Vermutung, dass es sich um Relais handelt, und, schlimmer noch: das sei normal. Relaisklacken, vor allem während piano-Passagen bei moderater oder leiser Lautstärke, geht gar nicht, meiner Meinung nach. Also schweren Herzens, nach zwei Wochen Testen den Onkyo zurück. Es musste ein neuer Verstärker her, dabei hatte ich mich doch mit gutem Grund für den Onkyo entschieden.

Also noch einmal Testberichte, Erfahrungsberichte, technische Daten vergleichen. Der Gewinner dieses Mal: Der Denon AVR-X2500H. Er sollte den Berichten nach klanglich ähnlich gut wie der Onkyo spielen, also probieren wir den, so dachte ich mir.

Die folgenden Aussagen beziehen sich immer relativ zu der vorherigen Erfahrung mit dem Onkyo. Lautsprecher- und Hörer-Position wurden nicht (möglichst minimal) verändert. Ich sitze meist noch im Nahbereich der Boxen, aber auch weiter weg ist der Eindruck ähnlich. Ich konnte keinen Direktvergleich durchführen, da der Onkyo erst zurückgegeben wurde.
Der Denon wirkt etwas basslastiger, aber dennoch viel flacher, hat gefühlt nicht so viel Volumen im Klang und spielt nicht so akzentuiert/fokussiert, wirkt unkontrollierter. Z.B. fängt bei höherer Lautstärke mit Bass schneller an, irgend etwas zu vibrieren - das hatte der Onkyo meiner Erinnerung nach quasi nie. Aber ist auch ein kleines Zimmer und vielleicht ist meine Erinnerung nicht korrekt. Außerdem ist es meiner Auffassung nach sehr viel schwieriger, feine Details aus einem großen Klangteppich heraus zu hören, es scheint mir, als ob die Feinzeichnung nicht mit dem Onkyo mithalten kann. Auch klingen qualitativ wirklich gute Aufnahmen nicht so viel besser als andere, stechen nicht so heraus, bzw. anders formuliert: Ich höre gefühlt nicht mehr sofort, bzw. eindeutig, wie die Aufnahmequalität ist. Beim Onkyo habe ich sofort Unterschiede gehört, beim Denon fällt es mir schwerer. Der Denon hat mir auch schon ab und an ein Lächeln abgerungen, bei höheren Pegeln, aber nicht jedes Mal, wie es der Onkyo vermochte.

Kann da was dran sein? Habe ich mich vielleicht einfach schon an guten Klang gewöhnt und sind die anderen Wahrnehmungen vielleicht Placebo/eingebildet? Habe ich ein Montagsexemplar von Denon erhalten?

Gibt es alternative Empfehlungen im Preisrahmen bis ca. 500 Euro?

Vielen Dank im Voraus!

[Beitrag von metalist am 18. Okt 2019, 14:40 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 19. Okt 2019, 09:29

Hallo,

Der Denon wirkt etwas basslastiger, aber dennoch viel flacher, hat gefühlt nicht so viel Volumen im Klang und spielt nicht so akzentuiert/fokussiert, wirkt unkontrollierter. Z.B. fängt bei höherer Lautstärke mit Bass schneller an, irgend etwas zu vibrieren -

die Anschaffung eines X-2xxx finde ich fragwürdig, da die Vorteile gegenüber den X-1xxx bescheiden und die Nachteile gegenüber einem X-3xxx gravierend sind.

Einen X-3xxx mit dem Audyssey MultEQ XT32 bekommt man neu am Ende des jährlichen Produktzyklus zu Straßenpreisen ab 500 Euro aufwärts.

Das aber nur als Nebenbemerkung.

Ansonsten muss man sich mit der Bedienungsanleitung und den Möglichkeiten eines AVR intensiv beschäftigen, sie verstehen und nutzen. Wenn das nicht möglich ist, dann kann man es mit solchen Geräten auch gleich bleiben lassen, weil das Ergebnis sonst nicht gut sein wird.

Die Mess- und Korrektureinrichtung Deines Receivers ist zwar im Vergleich mit anderen Produkten dieser Art nicht unbrauchbar aber auch nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Trotzdem sollte man versuchen die Möglichkeiten dieser Einrichtung und der Nebenfunktionen richtig zu nutzen.

Besonderes Augenmerk sollte auf die wirklich korrekt auszuführende Einmessung gelegt werden. Als Nächstes sollte man sich mit Dynamic EQ und dem Reference Level Offset befassen. Die Audyssey MultEQ Editor app ermöglich am Ende eine Anpassung des Klangs an individuelle Wünsche.

Ach ja, die Dali Ikon sind bislang die einzigen Lautsprecher von Dali gewesen die mir klanglich gut gefallen haben. Leicht warm abgestimmt plus genügend Brillanz ohne Nervfaktor empfand ich als einigermaßen gelungenen Kompromiss für angenehmes und doch detailliertes Hören von Musik.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 19. Okt 2019, 09:36 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#3 erstellt: 19. Okt 2019, 10:14

metalist (Beitrag #1) schrieb:

Kann da was dran sein?

Moin,

ja durchaus, das empfinde ich bei diversen Denon, Marantz genauso.

Ich würde deshalb einen Yamaha RX V 685 testen, oder bei Onkyo eine Nummer höher ins Regal greifen.

VG

ostfried
Inventar

#4 erstellt: 19. Okt 2019, 10:54

Wurde denn überhaupt eingemessen, und zwar vernünftig? Der TE schreibt davon kein Wort, und er schrieb viel.

[Beitrag von ostfried am 19. Okt 2019, 10:55 bearbeitet]

metalist
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 19. Okt 2019, 13:37

Hallo,

die Anschaffung eines X-2xxx finde ich fragwürdig

ich war mir auch unsicher, hatte dann aufgrund von zwei Testberichten, die ziemlich exakt gleiche Noten für den Onkyo und Denon vergaben, gedacht, er müsste ähnlich aufspielen.

Ich habe die Bedienungsanleitung studiert, bin durch alle Menüpunkte gegangen, habe die Einmessung nach bestem Wissen mit mitgeliefertem Mikro durchgeführt, allerdings nicht mit acht Punkten sondern nur vier. Die App habe ich mir nicht extra gekauft, kann diesbezüglich also nicht viel sagen. Ich habe zwar auch den normalen Stereo-Modus getestet, aber, so dachte ich, wenn ich im pure direct mode höre, ändere ich damit nicht viel.

Ach ja, die Dali Ikon sind bislang die einzigen Lautsprecher von Dali gewesen die mir klanglich gut gefallen haben. Leicht warm abgestimmt plus genügend Brillanz ohne Nervfaktor empfand ich als einigermaßen gelungenen Kompromiss für angenehmes und doch detailliertes Hören von Musik.

Ich habe von Dali nur die Ikons gehört und empfinde das ähnlich

ja durchaus, das empfinde ich bei diversen Denon, Marantz genauso.

Ich würde deshalb einen Yamaha RX V 685 testen, oder bei Onkyo eine Nummer höher ins Regal greifen.

Alles klar, gut zu wissen! Bei Onkyo eine Nummer höher wäre eine Option, wie gesagt der TX-NR767E überzeugte mich, wenn das Relais-Klacken dort nicht aufträte. Den Yamaha hatte ich auch als Möglichkeit auf meiner Liste, vielleicht die beste Idee.

Danke schon einmal für eure Rückmeldungen!
Alexander

Mickey_Mouse
Inventar

#6 erstellt: 19. Okt 2019, 13:55

man kann es relativ einfach zusammen fassen:
wenn die Unterschiede so groß sind, dass du sie ohne einen direkten Vergleich und sogar mit einer längeren Pause dazwischen hören kannst, dann ist es extrem wahrscheinlich, dass:
- es sich um Einbildung oder eben auch Gewöhnung, wie du bereits beschrieben hast, handelt
- unterschiedliche Einstellungen (Apfel/Birnen Vergleich) aktiv waren
- ein Defekt vorliegt

ich will nicht jeden Unterschied weg diskutieren, aber man muss sie in Relation zu anderen Dingen setzen! Und da wirkt eine Tasse Kaffee vermutlich deutlich stärker auf den "empfundenen Klang" als ein anderer Verstärker.

ich kenne die Onkyo nicht gut genug, hatte selber noch nie einen. Beim Denon ist es aber so, dass dort z.B. auch im Pure-Direct Modus noch die Laufzeitkorrektur aktiv ist. Das macht ein Yamaha bei Stereo nicht und wie sieht es bei Onkyo aus?
wenn du nicht exakt im Stereo Dreieck sitzt, dann macht das einen riesigen Unterschied aus. Einige Zentimeter Differenz sind ohne Probleme auch ohne direkten Vergleich als Fehler eindeutig hörbar.
Da braucht also beim Denon nur bei der aller ersten Mess-Position (nur da wird die Entfernung ermitelt) das Mikro etwas versetzt gestanden haben und schon hast du dir auch den Pure-Direct Sound komplett versaut.

ostfried
Inventar

#7 erstellt: 19. Okt 2019, 13:58

Dann miss doch erst einmal richtig ein und höre überhaupt erst einmal eingemessen. Beides hast du offenbar nicht getan mit vier Punkten und pure direct. Betreib den Denon also erst einmal so, wie er konstruiert wurde. Denn wozu wolltest du ihn sonst? Und arbeite die Anleitung nochmal durch.

[Beitrag von ostfried am 19. Okt 2019, 13:59 bearbeitet]

metalist
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 20. Okt 2019, 02:55

Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt. Mit

Ich habe die Bedienungsanleitung studiert, bin durch alle Menüpunkte gegangen, habe die Einmessung nach bestem Wissen mit mitgeliefertem Mikro durchgeführt, allerdings nicht mit acht Punkten sondern nur vier.

wollte ich sagen, dass ich durch die Anleitung bin und ebenfalls eingemessen habe.

Die Unterschiede habe ich natürlich vor allem, als der Denon frisch angeschlossen war (einen Tag nachdem der Onkyo weg war) gehört. Da ist es mir deutlich negativ aufgefallen, insbesondere bei höheren Lautsärken. Mittlerweile (drei Wochen mit dem Denon) fällt es mir nicht mehr so negativ auf, wie zu Beginn. Dennoch, das Gefühl so richtig in die Musik eintauchen zu können ist seltener, als mit dem Onkyo. Eine Woche habe ich noch, bevor ich den Denon nicht mehr zurückgeben kann.

Ich sitze im kleinen Stereodreieck von etwa 1m Seitenlänge und habe die gemessenen Abstände manuell um 4 cm auf dieselbe Entfernung geändert. Gut zu wissen, dass die auch im pure direct Modus berücksichtigt werden, kontra-intuitiv für mich. Aus der Anleitung geht das für mich nicht klar hervor (Denon wie Onkyo). Wie es sich diesbezüglich beim Onkyo verhält kann ich leider nicht sagen.

Die Tasse Kaffee gibts bei mir eher nicht, aber vielleicht macht Tee denselben Unterschied

ostfried
Inventar

#9 erstellt: 20. Okt 2019, 05:27

Dann hast du erstens eben nicht (!) richtig eingemessen, da du Audyssey gerade einmal die Hälfte aller möglichen Messpunkte zur Verfügung stellst und im pure direct ist zweitens Audyssey deaktiviert, du hörst also nicht (!) das Ergebnis der Einmessung. Steht auch in der Anleitung. Von daher wiederhole ich mich ebenso gerne.

Mickey_Mouse
Inventar

#10 erstellt: 20. Okt 2019, 09:58

metalist (Beitrag #8) schrieb:

Aus der Anleitung geht das für mich nicht klar hervor (Denon wie Onkyo). Wie es sich diesbezüglich beim Onkyo verhält kann ich leider nicht sagen.

und genau deshalb entstehen häufig diese Unterschiede, die dann auf ganz andere Dinge geschoben werden!

Beispiel 1:
ich hatte einen hörbaren Unterschied, als ich den AVR zwischen Deutsch und Englisch umgeschaltet haben. Das konnte ich zwar kaum glauben, aber scheinbar gibt es doch ein Sounding, das dann auch noch für den Deutschen/EU und den US Markt umgeschaltet wird.
das war es aber nicht, sondern die Rundungsfehler, die beim Umrechnen von 5cm Schritten in der deutschen Einstellung zu 2Zoll werden, was aber 5,08cm sind.

Beispiel 2:
laut Dolby Norm muss jeder AVR mit einem DD Decoder auch über das Dynamic Management verfügen. Im Dolby Stream können Informationen dazu enthalten sein und ain Flag, das ansagt ob der AVR das einschalten soll oder nicht. Manche werten das in Default oder Direct aus und andere nicht. Falls der Track Dynamik Infos enthält, ist das natürlich ein riesiger Unterschied.

es gibt also schon ein paar Tricks, die so direkt nicht in den Anleitungen stehen, mit denen man Klangunterschiede provozieren kann.

nochmal zur Entfernung: meines Wissens nach ist auch bei deaktiviertem Audyssey die Entfernungskorrektur noch aktiv.
aber was ich eigentlich noch sagen wollte: einen vermeintlichen "Fehler" von 4cm sollte man niemals manuell korrigieren! Du weißt doch gar nicht wo das Schallentstehungszentrum ist und die "akustische" Entfernung stimmt selten exakt mit dem "Zollstock" überein. Es kommt dabei auch ausschließlich auf die Differenzen an. Wenn beide LS 5m entfernt stehen, dann macht der AVR 100% genau dasselbe wie bei 2 mal 2m -> GAR NICHTS
nur wenn einer 2m und der andere 3m vom Hörplatz stehen, wird das Signal des 2m LS um knapp 3ms verzögert, damit es zeitgleich beim Hörplatz ankommt.
das Mikro misst (sehr genau) die Zeit, die das Signal benötigt. Und wenn da 4cm "Abweichung" sind, dann hat das seinen Grund und entweder beseitigt man den Grund oder kümmert sich nicht drum, bei gehen und den Wert ändern ist die schlechteste Methode.

Sockenpuppe
Gesperrt

#11 erstellt: 20. Okt 2019, 11:44

Ich musste ewig recherchieren und habe mich dann für den Onkyo entschieden. Der erste Eindruck war großartig, ich war begeistert

Eingemessen, oder nicht? Auch wäre interessant zu wissen, wie sich der Onkyo mit, bzw. ohne Korrektur verhielt. Wenn eingemessen, welche Einstellungen wurden außerdem getätigt?

Aus der Anleitung geht das für mich nicht klar hervor (Denon wie Onkyo).

Ich war mal so frei, mir die erweiterte Bedienungsanleitung des Onkyo zu Gemüte zu führen.

Pure Audio (Modelle für Europa, Australien und Asien) - In diesem Modus wird der Originalsound naturgetreuer wiedergegeben. Die Anzeige und Analogvideoschaltkreise werden ausgeschaltet, um einen reineren Klang zu gewährleisten.

Was versteht der Übersetzer unter naturgetreuer?

Alternativ:

Direct - Dieser Wiedergabemodus kann für alle Eingangssignale ausgewählt werden.Verarbeitungen, welche die Klangqualität beeinträchtigen, werden ausgeschaltet, damit ein naturgetreuerer Klang ausgegeben werden kann. Von den Lautsprechern wird ein Klangfeld entsprechend der Kanalanzahl im Eingangssignal erzeugt. Bei einem 2-Kanal-Signal beispielsweise erfolgt die Audioausgabe dann nur über die Frontlautsprecher

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 20. Okt 2019, 11:57 bearbeitet]

metalist
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 21. Okt 2019, 15:08

Hmm, ich wusste nicht, dass die pure direct Modi in AVRs überflüssig sind, wenn ich das so interpretieren darf

Mir ist bewusst, dass der Großteil der Anpassungen durch Einmessung deaktiviert ist, wenn ich im pure direct mode höre. Ich habe auch den "normalen" Stereo-Modus getestet, habe beim Onkyo schnell entdeckt, dass ich den pure direct Modus ein klein wenig lieber höre, und bin dann dabei geblieben. Aber du hast ja Recht, ich sollte erwähnen, dass der eingemessene Stereo-Modus beim Denon etwas besser klingt, als pure direct (aber auch nur ein wirklich kleiner Unterschied). Die Hauptkritiken bleiben im Vergleich zum Onkyo.

Ich erspare mir einen Ausflug in die Mathematik hier, aber behaupte, wenn klanglich so deutliche Unterschiede zum Onkyo vorliegen, dann wird es auch nicht mit acht statt vier Messpunkten deutlich besser. Da Theorie und Praxis manchmal auseinander gehen, habe ich auch das noch einmal versucht. Also heute noch einmal mit acht Punkten eingemessen, aber ehrlich gesagt bestätigt sich meine Vermutung. Bei bestem Willen höre ich keine nennenswerte Verbesserung.

Deine Beispiele, Mickey, sind interessant. Dass es um Differenzen bei den Entfernungen geht ist klar, zumindest mir als Physiker. Ich hatte tatsächlich korrigiert und dann die Sitzposition mehrfach leicht geändert, ohne Aha-Effekt. Jetzt nicht mehr korrigiert, neue Messung sagt 5cm Differenz, aber ich bin nicht überzeugt vom Denon.

Ich würde gerne zurückkommen, zu der Frage, welche Alternativen ich habe. Es ist hilfreich zu wissen, dass es nicht nur Einbildung sein muss, aber zufrieden bin ich leider nicht, mit dem AVR-X2500H.

Also im Rennen ist der Yamaha RX-V685, der hier von Prim2357 genannt wurde. Bei Onkyo eine Version höher gehen würde mich nicht zufrieden stellen, wenn auch der klackt, was nach Support ja üblich bei den Onkyos sei. Ich möchte Denon nicht grundsätzlich disqualifizieren. Vielleicht ist es bei mir ein Defekt im Gerät, vielleicht klingt ein teurerer Denon besser, auch falls es kein Defekt ist? Aktuell tendiere ich zum Yamaha mangels guter Alternativvorschläge und sehr guter Bewertungen des RX-V685.

Viele Grüße
Alexander

PS: @Sockenpuppe, ähnlich heißt es in der englischen Anleitung, leider nicht allzu detailliert.

ostfried
Inventar

#13 erstellt: 21. Okt 2019, 15:29

DynEQ aktiviert? DynVol an oder aus? Welche Einstellungen wurden sonst getätigt?

metalist
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 21. Okt 2019, 15:40

DynEQ und DynVol jeweils ausgeschaltet. MultEQ ist auf Reference gesetzt.

edit Ergänzung: Man hört einen leichten Unterschied zwischen Reference und Flat, aber der Klang kommt nicht an den Onkyo ran. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich Reference oder Flat lieber höre.

[Beitrag von metalist am 21. Okt 2019, 15:52 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#15 erstellt: 21. Okt 2019, 18:13

Versuch mal DynEQ an.

metalist
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 25. Okt 2019, 16:16

Ich habe jetzt nochmal ausführlich alle möglichen Kombinationen durchprobiert, auch nochmal neu eingemessen, dieses Mal mit exakt demselben Abstand zu beiden Lautsprechern, aber einmal -7 und -7.5db Level adjustment. Ich habe diese Werte getestet, sowie manuell auf denselben Wert korrigiert und weiß mittlerweile gar nicht mehr, wie der Vergleich zum Onkyo ausfällt. Ich habe die Erinnerung, enttäuscht gewesen zu sein, nach dem Anschluss, habe mich nun aber entschieden, auch aufgrund von mangelndem Lagerbestand des Yamaha RX-V685, erst einmal den kleinen Denon zu behalten. Vielleicht erfreue ich mich eines Tages mit einem Aha-Effekt eines besseren Verstärkers, aber nun habe ich mich hinreichend an den Klang des Denon gewöhnt.

Danke für eure Antworten.

Prim2357
Inventar

#17 erstellt: 25. Okt 2019, 17:05

Genau, der Mensch ist ein Gewohnheitstier,
und gewöhnt sich an fast alles....

Viel Spaß beim Musikhören