Verstärkerklang: Marantz PM6006 vs Denon X1400H

Hallo,

zuerst würde ich davon ausgehen, dass der Hörvergleich ungeeignet durchgeführt worden ist. Zumindest muss beim Umschalten zwischen Verstärkern sichergestellt sein, dass die gehörte Lautstärke genau gleich ist und keinerlei Klangregelungen aktiv sind. Außerdem muss die Umschaltung innerhalb weniger Sekunden erfolgen wenn man ein belastbares Vergleichsergebnis haben will.

Ein Blindvergleich würde zudem starke psychologische Einflussfaktoren ausschließen die mit der verglichenen Technik nichts zu tun haben.

Des Weiteren ist es nicht ausgeschlossen, dass verglichene Verstärker gesoundet sind und das Sounding mehr oder weniger gut gefällt. Vielleicht ist das Gerät mit dem Marantzlabel gesoundet und Dir gefällt der Klang deshalb besser? Bei dem AVR gehe ich davon aus, dass dieser im Rahmen seiner Leistungsfähigkeit bzw. einer Spezifikationen korrekt/linear verstärkt.

Klangunterschiede wegen unterschiedlicher Leistungsfähigkeit würde ich in diesem Fall ausschließen.

LG Michael

Und da wären wir wieder beim Thema Verstärkerklang.
Ein Verstärker kling genau so wenig wie ein Lautsprecherkabel klingen tun die Lautsprecher und auch der Raum hat Einfluss auf den Klang.
Ein Verstärker verstärkt nur das im zugeführte Signal mehr nicht.
Ich bin ja mal gespannt was jetzt noch alles kommt.

Hallo,

danke für die Antworten. Könnte das „Sounding“ die Mitten sein, die beim Marantz leicht angehoben sind [1] und lässt sich dieser Klang mit dem Denon und eventuell einem Equaliser nachmachen?

Einen Verstärkerklang gibt es nicht

und daher wundert mich auch der deutlich bessere Klang mit dem Marantz. Hoffentlich finden wir die Ursache und ich muss diesen Verstärker nicht kaufen.

Es waren bei dem Vergleich die selben LS im selben Raum angeschlossen, der Verstärker wurde innerhalb von einer Sekunde mit einer Umschalteinheit gewechselt. Beim Denon hab ich zwischen „Pure“- und „Stereo“-Modus gewechselt. Die Lautstärke beider Geräte war gleich. Ich hab schlussendlich auch den Denon, der mir weniger gefallen hat, mal lauter gedreht als den Marantz. Es ist ein natürlicher Klang im Bereich von tiefen Stimmen, der mir mit dem Denon AVR gefehlt hat.


[1] https://www.i-fideli...bericht-seite-5.html

/timo/ (Beitrag #4) schrieb:

Könnte das „Sounding“ die Mitten sein, die beim Marantz leicht angehoben sind [1] und lässt sich dieser Klang mit dem Denon und eventuell einem Equaliser nachmachen?

Wenn ich das Diagramm des Frequenzgangs richtig interpretiere, dann beträgt diese Anhebung max. 0,3dBr (gelbe Kurve). Hört man das?

natürlich hört man da Unterschiede und das was Timo schreibt haben schon viele Hörer erkannt. Genauso Händler und Tester der Magazine. Nur hier im Forum gibt es noch so ein paar Nichtshörer. welche meist im AV Bereich unterwegs sind.

Da die genannten Verstärker sich technisch extrem unterscheiden, können sie garnicht gleich klingen. Punkt

lg Carsten

Ich hatte mal drei AVR und einen Stereo-Verstärker verglichen.
Allerdings ohne Dezibelmessung und mit ausschalten, Kabel umstecken und Wieder einschalten. Meine Frau, mein Bruder und. Ich hörten da schon Unterschiede. Der NAD T762 und Dr alte Kenwood Vollverstärker klangen exakt gleich. Der Yamaha RX v3xx, weiß nicht mehr genau welcher, jedenfalls ein 3xx, Klang nach nix. Das hatten wir damals als zu wenig Leistung eingestuft.

Da die genannten Verstärker sich technisch extrem unterscheiden, können sie garnicht gleich klingen. Punkt

Die Argumentation hinkt, denn der zufolge lässt sich z.B. eine identische Website ausschließlich mit selbigem Quellcode erstellen. Dem ist aber def. nicht so.

natürlich hört man da Unterschiede und das was Timo schreibt haben schon viele Hörer erkannt. Genauso Händler und Tester der Magazine.

Würde selbst ich, wenn ich damit meinen Lebensunterhalt bestreite.

mit frdl. Gruß

love_gun35 (Beitrag #7) schrieb:

... Der NAD T762 und der alte Kenwood Vollverstärker klangen exakt gleich. ...

Ich finde es gut, dass mal einer schreibt, dass gehört wurde, dass zwei Verstärker gleich klangen.

es ist ganz einfach, die meisten Leute sind gar nicht dazu in der Lage, einen wirklich aussagekräftigen A/B Vergleich anzustellen ... oder sie wollen es gar nicht!

wenn identische Voraussetzungen gegeben sind, dann können die "Unterschiede-Hörer" auf einmal diese Unterschiede in einem Test nicht mehr "beweisen" und liegen "beim Raten" auf dem Niveau der statistischen Zufälligkeit.

natürlich kommt es bei einem "spontanen" Vergleich zu unterschiedlichen Klang.
der Marantz hat eine traditionelle "analoge" Loudness, der Denon Audyssey Dynamic-Volume usw. usf.
selbst wenn man jetzt alles auf "pure" schaltet, beim Denon bleibt (meines Wissens nach) die Laufzeitkorrektur (Entfernungskorrektur der letzten Einmessung) auch im Pure-Direct Modus aktiv, der Marantz hat so etwas gar nicht!
Ich kann in jedem Blindtest 5cm Differenz sofort hören (die z.B. auf einer falsch eingestellte LZK beruhen können), zwei vernünftige Verstärker aber nicht voneinander unterscheiden.

und dann kommen noch die "Halb-Defekt" Vergleiche dazu. Natürlich klingt ein (Class-A/B) Verstärker mit falsch (zu niedrig) eingestellten Ruhestrom "kratzig" oder dem uralt Teil mit eingetrockneten Elkos (nicht im Netzteil, sondern als Koppel-Cs im Signalwg, um möglichst auf 0,xHz runter zu kommen, für das Datenblatt) fehlen die Bässe, was für ein Wunder...

Hallo Mickey, schön das du da bist. Habe schon lange nix mehr von dir gelesen.

Bei all den Beiträgen in diesem Forum und sonst wo bzgl. vorhandenen oder auch nicht vorhandenen Klangunterschieden bei Neutralstellung aller eventuell vorhandenen optionalen Tonveränderungen hätte eigentlich zumindest mal so langsam rein zufällig jemand dabei sein müssen, dem ein Mehr-als-zwei-Kanal-Gerät hätte besser gefallen müssen.

Hallo /timo/,

du könntest versuchen die Mitten etwas hervorzuheben indem du entweder den Dyn. EQ auf einen höheren Wert stellst und Audyssey auf Reference und nicht auf Flat falls so eingestellt,
oder du mal testest ob es für dich besser klingt wenn du Dynamic Volume aktivierst (verschiedene Stufen testen).

Sehr viele Verstärker klingen gleich, aber nicht alle, und auch nicht an allen Lautsprechern.
Bezüglich AV Wiki solltest du wissen das dies auch nur eine Meinungssammlung von wenigen Personen hier aus dem Forum ist,
welche mit "Wissen"(schaft) mal gar nichts am Hut hat.

Finde den Klang, welcher dir gefällt, hast du ihn gefunden, behalten.
Vllt mal einen anderen AVR ausleihen, es sollte dann entweder Pioneer oder Marantz drauf stehen.

wummew (Beitrag #12) schrieb:

Bei all den Beiträgen in diesem Forum und sonst wo bzgl. vorhandenen oder auch nicht vorhandenen Klangunterschieden bei Neutralstellung aller eventuell vorhandenen optionalen Tonveränderungen hätte eigentlich zumindest mal so langsam rein zufällig jemand dabei sein müssen, dem ein Mehr-als-zwei-Kanal-Gerät hätte besser gefallen müssen. ;)

Ja, das ist tatsächlich sehr auffällig.

Hallo,

wummew (Beitrag #12) schrieb: Bei all den Beiträgen in diesem Forum und sonst wo bzgl. vorhandenen oder auch nicht vorhandenen Klangunterschieden bei Neutralstellung aller eventuell vorhandenen optionalen Tonveränderungen hätte eigentlich zumindest mal so langsam rein zufällig jemand dabei sein müssen, dem ein Mehr-als-zwei-Kanal-Gerät hätte besser gefallen müssen. Ja, das ist tatsächlich sehr auffällig.

Ja, Werbung und Marketing bewirken wahre Wunder.

Tywin

man sagt/schreibt "Verstärker" und meint aber eigentlich das gesamte Gerät, in dem der Endverstärker nur eine Bauteilgruppe ist.
Und das diese Endverstärker in den Geräten unterschiedlich klingen, demnach also non-linear ausgelegt sind, das glaube ich nicht.

Allerdings, die heutigen AVR haben so viele Stellschrauben, dass es schon eine Herausforderung ist, alle abzuschalten (wenn das überhaupt geht) um zwei Geräte "neutral" zu vergleichen. Dann noch der (zwingend!) erforderliche Pegelabgleich.

Das alles macht es dem "normalo" sehr schwer (wenn nicht gar unmöglich), tatsächlich einen Vergleich zu fahren.

In so fern glaube ich allen, die zwei "Verstärker", also zwei AVR oder einen AVR mit einem reinen Stereo Verstärker, vergleichen, dass sie Unterschiede hören, schlicht, weil an den LS Klemmen der Geräte halt unterschiedliches rauskommt.

Und was hilft diese Erkenntnis nun?
Nun, als Normaluser kann man ruhig das Gerät nehmen, was einem am besten gefällt und mit dessen Bedienung man gut klar kommt.

Und jeglicher unseligen "Klangdiskussion" wird der Boden entzogen, wenn die User auf absolute Aussagen, wie "der Verstärker ABC kling besser als XYZ, weil er die Technik &%$ nutzt" verzichten und wenn sie allenfalls ihre persönliche Erfahrung im Umgang mit dem von ihnen präferierten Gerät benennen. Dann kann ein/eine Andere/r mit gleichen Anforderungen damit auch etwas anfangen.

Die Diskussion, welcher klingt "besser", ist IMHO daher aus o.g. Gründen völlig sinnfrei.

Just my 2 cents

Die Diskussionen über (A/B-)Verstärkerklang sind doch eigentlich müßig, da sich an jedem Verstärker Bass und Höhen und somit auch die Mitten einstellen lassen, sogar an einem Denon AVR mit aktivem Audyssey (Option-Taste -> Tone).

Prim2357 (Beitrag #13) schrieb:

wummew (Beitrag #12) schrieb: Bei all den Beiträgen in diesem Forum und sonst wo bzgl. vorhandenen oder auch nicht vorhandenen Klangunterschieden bei Neutralstellung aller eventuell vorhandenen optionalen Tonveränderungen hätte eigentlich zumindest mal so langsam rein zufällig jemand dabei sein müssen, dem ein Mehr-als-zwei-Kanal-Gerät hätte besser gefallen müssen. ;) Ja, das ist tatsächlich sehr auffällig. :prost

Finde ich nicht. Die Bias wird doch vorgegeben: "Stereoverstärker klingen besser". Das wird dann natürlich auch so gehört und nicht anders herum. Auch beim Marantz kann es sein, dass die Klangregler nicht exakt in der Mitte stehen oder einrasten, da kann es Abweichungen geben. Ebenso gibt es beim AVR im Laden genug Fehlerquellen.

Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:

natürlich kommt es bei einem "spontanen" Vergleich zu unterschiedlichen Klang.

Exakt. und sogar dann, wenn zweimal der gleiche Verstärker spielt. Daher muss man öfter hin- und herschalten. Ich konnte im direkten Vergleich zwischen einem kleinen Creek, einer Rotel-Vor-End-Kombi und einem Marantz-AVR (Pure direct) keinen reproduzierbaren Unterschied ausmachen, der über spontane Schwankungen des Gehörs oder der Aufmerksamkeitsfokussierung hinausging. Schade - oder zum Glück -, denn die Rotel-Kombi hat mich emotional angesprochen.

/timo/ (Beitrag #4) schrieb:

danke für die Antworten. Könnte das „Sounding“ die Mitten sein, die beim Marantz leicht angehoben sind [1] und lässt sich dieser Klang mit dem Denon und eventuell einem Equaliser nachmachen?

Wenn dem so ist ja. Nur so exakt wirst du es nicht hinbekommen und EQs haben allemal ihre Eigenheiten.
Wenn du dein Gewissen beruhigen willst, probier' doch mal einen Marantz AVR im Vergleich.

JULOR (Beitrag #17) schrieb:

Finde ich nicht. Die Bias wird doch vorgegeben: "Stereoverstärker klingen besser".

Sehe ich ganz anders, sehr viele Beiträge beginnen mit,
habe mir einen neuen AV Receiver gekauft bin aber enttäuscht vom Klang....

Kauft sich doch niemand so ein Teil, wenn er vorher der Meinung ist das Stereoamps besser klingen....

JULOR (Beitrag #17) schrieb:

natürlich kommt es bei einem "spontanen" Vergleich zu unterschiedlichen Klang.

Exakt. und sogar dann, wenn zweimal der gleiche Verstärker spielt.

Wie isses denn bei einem unspontanen Vergleich...da klingt dann alles gleich? Dann haben wir vllt euer Problem gefunden.

Warum soll es automatisch zu einem unterschiedlichen Klang führen wenn man zwei Amps vergleicht, eben widersprecht ihr euch doch selbst.
Wenn ich einen neuen Denon AVR nicht einmesse hat er auch keine Daten bez. Laufzeitkorrektur...genauso nach einem Reset.

Gruß

Nicht zu unterschiedlichem Klang der Verstärker, sondern zu unterschiedlichem Klangempfinden, welches aber psychophysiologischer Natur ist.
Aber sowas gibt es in deiner Welt wohl nicht. Ich weiß ja was ich höre.

Warum sollte sich das Klangempfinden wie du schreibst ändern, wenn ich zwischen zwei identischen Verstärkern hin und her schalte?

Verstärkervergleich zwischen Denon PMA 1510AE, MF 3i, einem Marantz (Bez. vergessen), einen Opera Hybrid, Devialet Class D Amp.

Erwartete Klangunterschiede, Opera durch Röhre in der Vorstufe entspannter und smoother im Höhenbereich, Devialet eventuell im Hochton schärfer wegen Class D (Hatte ich zuvor schon bei einem Onkyo Class D erlebt).
Denon,MF,Marantz nicht unterscheidbar, Opera schärfer in den Höhen(entgegen der Erartung), der Devialet ganz leicht softer (ebenfalls entgegen der Erwartung).

Soviel zum Thema Vorurteil beim Vergleichen...

Warum sollte sich das Klangempfinden wie du schreibst ändern, wenn ich zwischen zwei identischen Verstärkern hin und her schalte?

Wurde weiter oben doch schon angeführt. Betrifft dich scheinbar auch.

es ist ganz einfach, die meisten Leute sind gar nicht dazu in der Lage, einen wirklich aussagekräftigen A/B Vergleich anzustellen ... oder sie wollen es gar nicht!

mit frdl. Gruß

Bei zwei identischen Verstärkern,
ja nee, alles klar...

Okay, war nicht ganz bei der Sache. Passiert halt auch mir. Unabängig davon gehst du ja schon generell davon aus, dass es unterschiedlich klingen muss.

Erwartete Klangunterschiede...

Sei es nun diese Diskussion betreffend oder generell. Und je teurer, desto besser natürlich. Und in fast jedem Thread der nur ansatzweise das Thema berührt Verstärker, suggerierst du durchaus, dass teure Geräte generell zu bevorzugen sind. Ob nun der Haltbarkeit wegen oder sonstigem Voodoo. Wenn du denn wenigstens solche haltlosen Thesen mit Zahlen untermauern würdest. Selbiges gilt im Übrigen dem Thema Verstärkerklang selbst. Außer, aber ich höre doch, kommt da nix. Da kann der Frequenzgang noch so deckungsgleich sein, nein "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."

Oder Kandidat zwei messerscharf schlussfolgert:

Da die genannten Verstärker sich technisch extrem unterscheiden, können sie garnicht gleich klingen. Punkt

mit frdl. Gruß

sealpin (Beitrag #15) schrieb:

man sagt/schreibt "Verstärker" und meint aber eigentlich das gesamte Gerät, in dem der Endverstärker nur eine Bauteilgruppe ist. Und das diese Endverstärker in den Geräten unterschiedlich klingen, demnach also non-linear ausgelegt sind, das glaube ich nicht. Allerdings, die heutigen AVR haben so viele Stellschrauben, dass es schon eine Herausforderung ist, alle abzuschalten (wenn das überhaupt geht) um zwei Geräte "neutral" zu vergleichen. Dann noch der (zwingend!) erforderliche Pegelabgleich. Das alles macht es dem "normalo" sehr schwer (wenn nicht gar unmöglich), tatsächlich einen Vergleich zu fahren.

dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen und vielmehr gibt es dazu eigentlich auch nicht zu sagen.

Schön das du mir diverse Sachen unterstellst, welche leider gar nicht zutreffen.

Sockenpuppe (Beitrag #23) schrieb:

Unabängig davon gehst du ja schon generell davon aus, dass es unterschiedlich klingen muss.

Vllt warst du ja aber auch hier nur wieder nicht ganz bei der Sache.
ich gehe nicht generell davon aus das es unterschiedlich klingen muss, schreibe sogar das es oft gleich klingt.
Wie auch hier. Hier hatte ich nur Erwartungen bezüglich den beiden genannten Verstärkern von Opera und Devialet. Und diese haben sich auch noch umgedreht. Dürfte nach deiner Auslegung so ja gar nicht passieren. Auch das die ersten drei gleich klingen hätte nicht passieren dürfen,
nach deiner Einschätzung zu meiner Person. Leider nochmal nicht ganz bei der Sache...

Haltbarkeit ist Voodoo, zum Glück darf man hierzu eine eigene Meinung haben, und muss sich deiner Meinung nicht anschließen.
Unterstützend könntest du hier noch einen Kollegen von dir zitieren: "Ein Preis ist nur ein Preis und hat mit dem Produkt nicht das Geringste zu tun"
Klar, Bauteilequalität ist nur ein Mythos, da gibt es keine Unterschiede. Die hochwertigeren Bauteile kosten nur mehr, weil eine größere Zahl auf dem Preisschild steht. Auch da gibt es keine Unterschiede. Eigentlich gibt es nirgendwo Unterschiede in Sachen Qualität. Jedenfalls nach deiner/eurer Auffassung,
welche ich eben nicht teile.

Zu "Kandidat zwei".
hast du solch eine Aussage von mir schonmal gelesen?

Das feinste Kabarett wenn die Nerds, die denken sie können das Gras wachsen hören, wie einer der gerade im großen Meer ertrinkt um Hilfe ringen.

Geräte werden verteidigt, Personen fühlen sich persönlich angegriffen wegen HiFi Geräten. Oh wie ist das lächerlich.
Obwohl hier schon zig mal das Gegenteil mit Messungen , Tests usw. bewiesen wurde. Manche sind einfach unbelehrbar.

Schönen Tag noch

Hallo
Ich weiß nicht wieviele Threads diesbezüglich im Laufe der Jahre wegen Sinnlosigkeit oder weil sich die Leute verbal an die Gurgel gegeangen sind, zwangsgeschlossen wurden...

Mein Tipp an den TE (wie ich es in dem Falle machen würde): den Marantz zu Hause ganz in Ruhe in der eigenen Umgebung testen (per Ausleihe oder Kauf mit Rückgabeoption). Macht m.E. mehr Sinn als im Laden. Wenn er dann subjektiv immer noch besser klingt, muss man sich halt entscheiden, ob dieser bessere Klang es einem „wert“ ist, vom AVR auf Stereo zu wechseln.

Ansonsten würde ich das hier größtenteils ignorieren, da es eh immer in denselben Kasperkram ausartet….

Ja so ist das halt.
Einer meiner Händler hat mir Mal verschiedene Stereo-Verstärker von 500 bis 5000€ vorgeführt und fragte mich ob ich einen Unterschied höre.
Ich sagte nein, er meinte dann: Siehst du, genau so ist es. Und dennoch gibt es welche die meinen einen Unterschied zu hören.
Mein,es gibt halt überall Besserwisser,auch hier.

Prim2357 (Beitrag #20) schrieb:

Warum sollte sich das Klangempfinden wie du schreibst ändern, wenn ich zwischen zwei identischen Verstärkern hin und her schalte?

Weil unser Gehirn eben keine Maschine ist. Unser Aufmerksamkeitsfokus ändert sich ständig, damit auch die Wahrnehmung. Auch wenn man sich dessen bewusst ist, kann man wenig dagegen tun. Es hilft etwas, sich Zeit zu nehmen, sich ein Detail aus der Musik herauszupicken und mehrfach hin- und her- zu Switchen (Problem ist dann allerdings die schnelle Ermüdung des Gehörs). Blindtests werden ja gerne angeführt und dann sind solche vermeintlichen Unterschiede plötzlich nicht mehr reproduzierbar. Man nimmt zwar dennoch Unterschiede wahr, kann sie aber nicht mehr einem Gerät zuordnen.

Soviel zum Thema Vorurteil beim Vergleichen

Möglicherweise sind deine Erwartungen und auch deine Hörerfahrung komplexer.
Dennoch ist die Frage, woher deine wahrgenommenen Unterschiede stammen. Im Falle echter Unterschiede müsste man das auch messen können.

Zu "Kandidat zwei". hast du solch eine Aussage von mir schonmal gelesen?

Nein, aber es las sich so ähnlich in meinen Augen.

Wish (Beitrag #29) schrieb:

Mein Tipp an den TE (wie ich es in dem Falle machen würde): den Marantz zu Hause ganz in Ruhe in der eigenen Umgebung testen.

Ja, das sollte man sowieso. Selbst, wenn es sich am Ende lediglich "besser anfühlt", ist doch alles in Butter. Soll ja auch Spaß machen und so ein Kauf muss nicht immer nur rational sein.

herrdadajew (Beitrag #28) schrieb:

Hallo Ich weiß nicht wieviele Threads diesbezüglich im Laufe der Jahre wegen Sinnlosigkeit oder weil sich die Leute verbal an die Gurgel gegeangen sind, zwangsgeschlossen wurden... :D

Na, da kommt es dann auf einen mehr oder weniger auch nicht an...

Guten Morgen,

Geräte werden verteidigt, Personen fühlen sich persönlich angegriffen wegen HiFi Geräten. Oh wie ist das lächerlich.

was du natürlich nie machen würdest.

Franz, der gern an Knöpfchen spielt.

ganz großes Kino hier

man könnte erstmal versuchen heraus zu finden, warum ein Gerät die Mitten deutlich präsenter wiedergibt als alle anderen Geräte, das ist ja die Ausgangslage.
aber da es sich bei dem einen um ein 2-Kanal und den anderen Mehr-Kanal Geräte handelt, verlagert sich der Streit sofort in die Richtung.

und statt erstmal die naheliegendste Ursache abzuklopfen:
unterschiedliche/falsche/unpassende/usw. Einstellung(en)
wird erstmal "natürlich" der gute alte Verstärkerklang bemüht. Und wie so oft mit Vergleichen belegt, an denen Röhrenverstärker beteiligt sind, die aufgrund ihrer Abhängigkeit von der Last-Impedanz streng genommen gar keine "richtigen Verstärker" (im Sinne von HiFi) sind

glaubt ernsthaft jemand, dass sich der "wellige" Frequenzgang des Denon, der laut technischen Daten zwischen 10Hz und 100kHz bei +1dB und -3dB Abweichung liegt, so aussieht, dass da gerade bei 1kHz die -3dB Delle ist?!?

selbst wenn man jetzt an (geringfügigen) Verstärkerklang glaubt, hat schon mal jemand einen (nicht defekten!) Verstärker gehört, der tatsächlich die Mitten deutlich hörbar abschwächt?
Vielleicht habe ich immer nur Glück mit meinen Geräten (oder der Vorauswahl), aber solche drastischen Fehler sind mir noch nie untergekommen, bzw. ließen sich immer auf die Einstellungen (z.B. Loudness oder Dynamik-Kompressoren) zurück führen.

love_gun35 (Beitrag #30) schrieb:

Einer meiner Händler hat mir Mal verschiedene Stereo-Verstärker von 500 bis 5000€ vorgeführt und fragte mich ob ich einen Unterschied höre.

Ich hörte keinen, also gibt es keinen.
Spätestens hier kann (oder sollte) man aufhören zu lesen, es sei denn, man steht auf tausendfach wiedergekaute Texte.

Deshalb schliesse ich mich Wish an und kann den TE nur ermutigen, an der eigenen Anlage und vor allem an den eigenen Lautsprechern in Ruhe zu vergleichen.

Vielleicht hier mal ein bisschen einlesen.. Es sind auch enige AVR inkl. ausführlicher Messungen zu finden. Könnte zur Objektivität beitragen. Wird es aber natürlich nicht.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?reviews/

VG, Stefan

philcollinsfan (Beitrag #36) schrieb:

Vielleicht hier mal ein bisschen einlesen.. Es sind auch enige AVR inkl. ausführlicher Messungen zu finden. Könnte zur Objektivität beitragen. Wird es aber natürlich nicht.

bevor jetzt alle Leute alle Tests von vorne bis hinten durch kämmen müssen, könntest du auf eine oder zwei solcher Messungen hinweisen, die auf einen "weniger vollen Klang der Mitten" hindeuten könnten?!?

wenn ich mir z.B. den allerersten Test ansehe und da auf ein zu hohen 1kHz K3 von "nur" -87dB Unterdrückung hingewiesen wird, würde das doch mehr für präsente Mitten sprechen, weil durch Klirr "angereichert", oder wie siehst/meinst du das?

Erstens kann ich auch nicht sagen, ob der AVR irgendwo verstellt war und ob die Lautstärken abgeglichen waren. Zweitens kann ich nicht beurteilen, was "deutlich voller" bedeutet. Und drittens sind die Einflüsse auf den Klang insbesondere bei einem AVR vielfältig (genutzter Eingang, DAC, Lautstärke ==> Stabilität der Endstufe). Eine wahrgenommene Wärme der Mitten beim Marantz kann durch unterschiedliche Faktoren zustande kommen. Suggestion ist nur eine davon.

Der Link ist eher dazu gedacht, mal ein bisschen tiefer in die technischen Hintergründe einzutauchen. Und da will ich niemandem das Vergnügen des Lesens abnehmen.

philcollinsfan (Beitrag #38) schrieb:

Und drittens sind die Einflüsse auf den Klang insbesondere bei einem AVR vielfältig (genutzter Eingang, DAC, Lautstärke ==> Stabilität der Endstufe).

DAC?
Damit machst du gleich das nächste Fass auf.

Ich weiß.

Ich frage mich ja ernsthaft, ob die Leute die sich hier ständig bekriegen auch mal ihre Anlagen genießen und nur in Ruhe Musik hören.
Bei manchen Beiträgen hier

Gottseidank ist mir das wurscht was der Verstärker aus dem Signal macht, Dirac drüber und die Sache hat sich.
Achtung: Überspitzt formuliert!

Aber ein Verstärker der den Klang verändert und der Sinn von Hifi bzw. High End mit einer möglichst getreuen Wiedergabe der Quelle, finde ich interessant

Die HF Suche nach dem Stichwort 'Verstärkerklang' ergab 46 Treffer/Threads. Interressanterweise hat der Themenersteller einen völlig belanglosen Äpfel Birnen Vergleich angeführt und ist nach 2 Posts am ersten Tag ausgestiegen und lässt den Thread mal so vor sich hingären. Und wieder mal sind jede Menge Leute darauf angesprungen. Ähnlich viel Resonanz erlebt man eigentlich nur bei Voodoo und bei DIY vs. Aktiv- vs. Passiv-LS Themen

Entertainment halt, ist doch gut.
Geil find ich vor allem immer die "technischen" Begründungen die bei irgendwelchen "Erkenntnissen" sofort mitgeliefert werden...

Kefianer (Beitrag #26) schrieb:

Yo!

So,

ich habe mir nun unter allen genannten Punkten ausführlich beide Geräte nochmal angehört. Klingen die Endstufen unterschiedlich? Kann ein AVR einfach nicht klingen wie ein VV? War die Lautstärke falsch? Oder hat die Umschaltanlage aus Versehen die Raumakustik umgeschaltet? Die Antwort ist:

Beide Geräte klingen gleich. Danke an euch, dass ihr so wehement verschiedene Verstärkerklänge ausschließt. Die Ursache war der Audissey Dynamic Equaliser (zuvor von Prim erwähnt). Die Mitten klingen damit so künstlich, als höre man Musik mit Dolby Surround, auch wenn schon eingemessen wurde. Dank Finden der Ursache werde ich Musik jetzt immer im Stereomodus mit ausgeschaltetem Dynamic Equaliser hören (Setup > Audio > Audissey). Das kann ich auch allen anderen Denon AVR-Besitzern empfehlen. Für Filme lohnt sich der Dyn Eq aber auf jeden Fall.


Danke an alle und viele Grüße

was mit einer falschen Annahme begann (Verstärkerklang) soll jetzt mit einem falschen Schlusswort enden

richtig muss es heißen:
Dynamic-EQ nimmt eine gehörrichtige Anpassung des Frequenzgangs an die eingestellte Lautstärke vor!

ohne klingt es falsch, oder man hat selber beim einmessen etwas falsch gemacht. Nach einem Reset (den man natürlich nach einem Wechsel der Umgebung macht ) ist Dyn-eQ sogar deaktiviert.
weiterhin bedarf es i.d.R. noch einer Anpassung des Reference Level Offsets, steht aber auch in der Anleitung.

es hängt also "nur" davon ab, wie laut man hört. Hört man bei Referenz Pegel (wie im Studio gedacht), dann geht es auch ohne Dyn-eq, das ist dann nämlich auch inaktiv.

Hallo,

ich versuche die Sache zu verdeutlichen:

Dynamic-EQ ist eine dynamische automatische Loudnesskorrekturschaltung.

Die gemäß der Bedienungsanleitung per Einstellung des Reference Level Offsets individuell bzw. dem Zweck entsprechend angepasst werden kann/sollte.

Eine elektronische Loudnesskorrektur (gehörrichtige Entzerrung) wird zwingend benötigt wenn man unterhalb der gehörrichtigen Lautstärke von etwa 80dB Musik unverzerrt/richtig hören will.

Weitere Erklärungen dazu finden sich hier:

https://de.wikipedia...her_Lautst%C3%A4rken

LG Michael

Hauptsache ist, wir haben den Fehler gefunden. Hingewiesen wurde darauf schon in Post #10 (Mickey) und #13 (Prim).
Letztlich bleibt es dann aber Geschmackssache, was einem gefällt. Und wenn ich möchte, dass mein AVR klingt wie ein teurer Stereoverstärker, dann höre ich im Direktmodus. ansonsten eben mit Einmessung und ohne DynEQ. Persönlich würde auch mal mit dem Offset-Level experimentieren. Der Standard 0dB ist mir viel zu stark, bei Musik sowieso.
Möglichkeiten gibt es genug und man sollte sich durchaus mal damit auseinandersetzen. Die BDA ist hilfreich und Anleitungen im Netz gibt es auch. Z.B. im bösen AV-Wiki: https://av-wiki.de/audyssey

es ist nur immer wieder lustig zu erleben, wie solche "Banalitäten" den offensichtlich in vielen Gemütern fest verankerten Glauben an "Verstärkerklang" noch weiter beflügeln können

Dyn-EQ greift mit "zig dB" Abweichung (ohne Übertreibung!) in den Frequenzgang ein, zumindest bei niedrigeren Lautstärken.
alleine auf die Idee zu kommen, dass solch heftige Abweichungen mit "Verstärkerklang" (basierend auf "schlechterer" Technik) zusammen hängen könnten, zeugt doch davon wie gut das Marketing funktioniert.

man könnte jetzt unken, dass der vorherige "kleinere" Denon AVR (550) schon völlig ausgereicht hätte, wenn man denn da schon die Probleme "vernünftig" analysiert hätte! Aber da wurde sofort davon ausgegangen: "billiger AVR, der kann ja nix taugen, ich brauche etwas teureres". Vielleicht hat der 550 keinen dedizierten Knopf für (Pure) Direct, aber auf linear wird man den auch stellen können...

es wird immer sofort vom Preis auf die (Klang) Qualität geschlossen!
es kommt kaum jemand auf die Idee, dass z.B. einer der Hauptgründe für den Aufpreis des 1400 gegenüber dem 550 das zusätzliche Audyssey ist. Also "nur" eine Zusatzfunktion, kein "Qualitätsmerkmal" und dazu hier auch noch ungewünscht.

Mickey_Mouse (Beitrag #45) schrieb:

ohne klingt es falsch

Aber auch nur mit richtig gewähltem Ref. Pegel.
Und da ist die Krux, der Nutzer kann zwischen vier Einstellungen wählen, bei dreien ist es ebenso "falsch", und keiner weiß so wirklich welche Einstellung denn gerade richtig wäre...

Desweiteren kann sich "falsch" trotzdem besser anhören, weil wir alle unterschiedlich hören, empfinden und geschmacksorientiert sind.

@timo
Viel Spaß beim Hören

Ich hab die Referenzpegel und auch alle anderen Einstellungen durchprobiert. Der Denon 1400 klingt nur so gut wie der Marantz, wenn er im Stereomodus läuft und Dyn Eq deaktiviert ist. Was anderes konnte ich nicht feststellen.

Mein vorheriger Denon X550BT hätte den guten Klang sicherlich auch machen können. Ich habe gerade gesehen, dass es hier sowohl kein Audissey aber auch keine Optionen gibt, interne Equaliser zu deaktivieren. Im Direct/Pure-Modus klang er gar nicht gut.