KEF Q900 mit Marantz PM7005, Verstärkerupgrade sinnvoll ? Kein Verstärkerklang!!!

Hallo,

wie macht sich denn dieses Gefühl konkret bemerkbar?

Puh, gar nicht so einfach zu beschreiben. Irgendwie fehlt dann die Power. Es klingt dann angestrengt, gerade im Bassbereich. Raummoden und Dröhnen habe ich nicht. So von der Aufstellung her habe ich, als alles neu war, oft herumprobiert und bin da eigentlich an dem Punkt wo ich der Meinung bin, dass ich raummäßig nicht noch viel heraushole.

Hallo,

leider kann ich mich in angestrengt klingendem Bassbereich gerade nicht hineinversetzen, hmm.

Was soll man da raten, ein NAD C 375 BEE gibt es momentan noch reduziert für 799€ nagelneu, vllt ja ne Option zum Test.
Wenn damit das Problem behoben sein sollte, dann wäre dir ja geholfen.

So kann man leider nur irgendwelche Theorien in Betracht ziehen,
ohne zu wissen, welche davon passt oder nicht.

Danke erst mal für die Antwort.
Von einem Problem möchte ich jetzt nicht unbedingt reden. Viel mehr interessiert mich ob man durch einen Verstärker mit mehr Leistung aus den LS noch mehr rausholen kann.
Der NAD klingt nicht schlecht von der Beschreibung her, vor allem für den Preis. Allerdings bestelle ich mir nichts nur um zu testen und dann bei Nichtgefallen wieder zurück zu schicken.

Wahrscheinlich wird es das beste sein wenn ich die Möglichkeit habe in einem Geschäft zu testen ob es überhaupt Unterschiede gibt.

Trotzdem steht für mich die Frage im Raum (bevor ich in einen Laden gehe um zu testen) ob man bei einem Upgrade der Anlage überhaupt bei einem Verstärker mit mehr Leistung anfängt. Meist hört man ja eher, dass der Verstärker recht egal ist und einzig die LS über Gefallen oder Nichtgefallen entscheiden, es sei denn man bevorzugt bestimmte Funktionen an bestimmten Verstärkern.

Vielleicht hätte ich die Eingangsfrage anders formulieren sollen:
Es soll hier nicht darum gehen ein Problem zu lösen sonderen eher darum darzustellen ob im Rahmen eines Upgrades ein leistungsstarker Verstärker gegenüber einem schwächeren Verstärker einen Gewinn bringt.

Hallo Daniel,

Allerdings bestelle ich mir nichts nur um zu testen und dann bei Nichtgefallen wieder zurück zu schicken.

auf der einen Seite eine gute Einstellung, auf der anderen seite ist das aber die einzig vernünftige Möglichkeit, ausser du findest einen Händler der dir einen Verstärker ausleiht. Bei einem Gerät der € 1500.- Klasse sollte das eigentlich möglich sein, ich bin mal gespannt was die Händler sagen.

Wenn du ein aussagekräftiges Ergebnis möchtest musst du mMn beide Verstärker bei dir zu Hause vergleichen, dazu benötigst du noch einen Umschalter z.B. Dynavox AMP-S und ein Pegelmessgerät, so etwas genügt klick, das ist zwar kein Präzisionsgerät, aber besser als ne Handy App ist es allemal.

Wenn nämlich ein Amp etwas lauter spielt wird er automatisch als besser empfunden

Wenn man den Aufwand scheut wird das wieder einer dieser sinnfreien Verstärkerklang Threads von denen es schon mehr als genug gibt und der dann irgendwann wieder von der Moderation geschlossen wird.

Wahrscheinlich wird es das beste sein wenn ich die Möglichkeit habe in einem Geschäft zu testen ob es überhaupt Unterschiede gibt

Das bringt dich keine Deut weiter, es sei denn der Händler würde dir den oben genannten Versuchsaufbau gestatten, was ich nicht glaube

Der wird dafür sorgen das das teure Gerät vermeintlich besser klingt, dazu genügt schon das es 2 dB lauter spielt, das menschliche Gehör ist sehr leicht zu überlisten.

Wenn du sehr anspruchsvolle Boxen und einen sehr schwachen Amp hast und gerne sehr laut hörst (3 mal sehr!!!) kann der Wechsel zu einem viel stärkeren Amp etwas bringen, das sind aber Ausnahmesituationen, bei deinen KEF und dem Marantz sehe ich davon überhaupt nichts erfüllt.

Bin schon sehr gespannt wie es hier weiter geht...

LG

Ein Tausch des Verstärkers dürfte nichts bringen. Der Marantz ist schon ein Oberklasse-Amp, die KEF Q etwas über Einstiegsklasse, trotz ihrer schieren Größe.

Wenn etwas nicht passt, würde ich zunächst am Raum und der Aufstellung etwas verändern (hast du anscheinend schon). Wenn du mit dem Raum durch bist (Skizze, Bilder?) ggf. auch an den Lautsprechern. Der Amp hat damit so gut wie nichts zu tun. Z.B. ist die KEF R-Serie schon ein klarer Schritt nach vorne. Oder eben etwas ganz anderes, was du für dich zuhause ausprobieren und probehören solltest.

Siehst du nun wie schnell wir im Bereich der Spekulationen angekommen sind?
Dürfte, hätte ,könnte....

Wenn du im Grenzbereich des Amps bist, dann hilft ein stärkerer, laststabiler Amp durchaus weiter.
das wissen wir aber nicht...

Problem verifizieren, und DANN über weitere Schritte nachdenken.
Wenn der relativ schwache Marantz das Problem ist,
dann nützt es nichts neue Lautsprecher zu kaufen, welche auch keinen besseren Wirkungsgrad besitzen.
Das ist ein Knieschuss Tipp...

1. Ich würde keinen 1.500€-Amp an so eine Einstiegsbox hängen - bezogen auf den Musical Fidelity. Da ist das Geld in schicken LS besser investiert. Aber jeder, wie er mag. Ob der NAD was besser macht, ist ach Spekulation.

2. Ich glaube nicht (Spekulation), dass der PM7005 mit 2x80W in einem normalen Wohnraum schnell an seine Leistungsgrenze kommt. Auch von der Laststabilität sollte er gut genug sein, die KEF sind nicht so anspruchsvoll und der Marantz nicht so knapp aufgestellt.

3.

Problem verifizieren, und DANN über weitere Schritte nachdenken.

Richtig. Beim Ausprobieren verschiedener Verstärker hört man leider oft alles Mögliche, was auch nicht mit dem Amp zu tun haben muss.

dann nützt es nichts neue Lautsprecher zu kaufen, welche auch keinen besseren Wirkungsgrad besitzen. Das ist ein Knieschuss Tipp...

wenn es denn wirklich nur um den Bassdruck und die Lautstärke geht. Was ist denn "angestrengt"? Komprimieren die LS im Bass bei höheren Lautstärken, schlagen sie an, clippt der Amp?

Naja, der Marantz hat gerade mal 80Watt/4Ohm, die LS sind 8Ohm, da könnte ein Verstärker mit mehr Leistung schon was bringen, gerade im Bassbereich.

Dreh' doch den 80W @4Ohm-Amp mal voll auf an deinen LS.

http://av-wiki.de/leistung

Denke nicht das es hier um die Lautstärke geht, eher hört sich die Aussage vom TE nach nicht präzisen Bass und kontrollierten Bass an, mein alter Marantz mit 95Watt/8Ohm ging auch laut, aber Bass war schwammig und nicht sauber, jetzt mit mit der Onkyo M-5550 ist das anders, da ist der Bass sauber und trocken, egal ob laut oder Zimmerlautstärke.

Oha, das geht ja wie am Fließband hier

Danke an alle bis jetzt.

Diesen Link
Leistung AV-Wiki
hatte ich mir gerade durchgelesen. Das war schon sehr aufschlussreich und zeigt nur: ein Verstärker höherer Leistung kann was bringen, muss aber nicht und die Leistung(sangaben) sollte(n) nicht überbewertet werden.

Blueline56 beschreibt es ganz gut mit schwammig wenn lauter gehört wird. Das passt schon von der Beschreibung her.

Allerdings: Nachdem ich mir die Meinungen hier durchlese werde ich nicht drumherum kommen mir aus einem Hifiladen leihweise einen mitzunehmen. Wenn der Laden das nicht mitmacht hat er Pech gehabt.

Ich muss nämlich auch sagen, dass zwei Hifiläden in meiner Nähe auch nicht ganz unschuldig sind.
In beiden hat man natürlich auf die Frage ob ein Upgrade meines Verstärkers sinnvoll ist mit:
"Klar ist das sinnvoll, da werden Sie noch jede Menge Dynamik aus Ihren Boxen holen".
geantwortet.
Dann sollten die auch die Möglichkeit bieten das zu Hause zu testen.

OK, das hier wird wohl jetzt einige Zeit ruhen. Wenn ich Erkenntnisse habe werde ich mich dazu melden.

Und: Das hier darf alles werden, nur bitte kein Verstärkerklangthread

Danke und bis demnächst,

Daniel

Dämpfungsfaktor ist auch nicht ganz unwichtig, wobei mein Marantz PM68 einen von 150 hat und die Onkyo Endstufe 140, ich denke aber der entscheidende Faktor ist nicht alleine die Wattzahl beider Verstärker, sondern der Doppel Monoaufbau mit jeweils eigener Stromversorgung für beide Endstufen, die die Endstufe von Onkyo hat, dadurch einfach Laststabiler. Bei so LS wie meine Montan MK3, die keinen guten Wirkungsgrad haben, hat sich der Wechsel positiv bemerkbar gemacht, auch meine Radiotehnika Goldline 90 LS haben davon profitiert, bei meinen Quadral Taurin Mk 3 hingegen konnte ich keine Verbesserung feststellen, da ist es egal welcher Verstärker da Strom liefert, die klingen immer gleich, egal ob Marantz PM68, PM64 oder eben die Onkyo Endstufe.

Genug Schwurbelpotenzial hat der Marantz ja auch:
"Seine symmetrischen Schaltkreise sorgen für eine perfekte Musikwiedergabe. Hochwertige Audiokomponenten, eine Hochgeschwindigkeits-Stromversorgung und HDAMs mit Stromgegenkopplung sorgen für eine optimale Klangqualität."

Für die spartanische Ausstattung ist er doch recht teuer, da sollte er zumindest ordentlich verstärken können. Leider hat er keine Pre-Outs, sonst könnte man mit einer externen Endstufe oder einem Sub nachhelfen.

Blueline56 (Beitrag #12) schrieb:

eher hört sich die Aussage vom TE nach nicht präzisen Bass und kontrollierten Bass an,

So wie du das schreibst, klingt das nach dem üblichen Schwabbelbass, der durch lange Nachhallzeiten entsteht. Hier könnten auch Raummoden eine Rolle spielen, aber:

mcfly270 (Beitrag #3) schrieb:

Raummoden ... habe ich nicht.

Jeder Raum hat Moden. Nur die Frequenzen unterscheiden sich und natürlich auch die Amplituden. Aber ohne wird es kaum gehen.

Und: Das hier darf alles werden, nur bitte kein Verstärkerklangthread

Deshalb sage ich auch nichts zu Raumkorrektur mit DSP oder AVR.

JULOR (Beitrag #11) schrieb:

Dreh' doch den 80W @4Ohm-Amp mal voll auf an deinen LS. http://av-wiki.de/leistung

Sollte Blueline56 tunlichst unterlassen,
ansonsten kann er beide Hochtöner zu Quadral zwecks Reparatur schicken.

JULOR (Beitrag #15) schrieb:

Leider hat er keine Pre-Outs, sonst könnte man mit einer externen Endstufe oder einem Sub nachhelfen.

Hier würde der Sub den Marantz null entlasten, da er weiterhin das volle Signal zu den KEF schicken würde.

Weniger schreiben, mehr nachdenken...

Blueline56 (Beitrag #14) schrieb:

Dämpfungsfaktor ist auch nicht ganz unwichtig, wobei mein Marantz PM68 einen von 150 hat und die Onkyo Endstufe 140, ich denke aber der entscheidende Faktor ist nicht alleine die Wattzahl beider Verstärker, sondern der Doppel Monoaufbau mit jeweils eigener Stromversorgung für beide Endstufen, die die Endstufe von Onkyo hat, dadurch einfach Laststabiler. Bei so LS wie meine Montan MK3, die keinen guten Wirkungsgrad haben, hat sich der Wechsel positiv bemerkbar gemacht, auch meine Radiotehnika Goldline 90 LS haben davon profitiert, bei meinen Quadral Taurin Mk 3 hingegen konnte ich keine Verbesserung feststellen, da ist es egal welcher Verstärker da Strom liefert, die klingen immer gleich, egal ob Marantz PM68, PM64 oder eben die Onkyo Endstufe.

Der Dämpfungsfaktor ist nur "scheinbar" relevant, weil sowohl das LS-Kabel und dessen Übergangswiderstände wie auch die passive Frequenzweiche des LS vor den eigentlichen Treibern / Chassis liegen und deshalb dort vom ursprünglichen Dämpfungsfaktor an den Treibern / Chassis kaum noch etwas ankommt. Nur bei direkter Ansteuerung der Chassis wäre da etwas mehr zu erwarten, aber das findet man praktisch nur bei aktiven Boxen, wo das Chassis direkt vom Endverstärker angesteuert wird

Zudem ist der Verstärker als treibende Kraft bei einer ordentlichen Konstruktion / Auslegung bekanntermaßen einer der am Wenigsten Klang-bestimmenden Faktoren (fast immer unter Hörbarkeitsschwelle), ein Tausch hat somit bei Einhaltung obiger Kriterien heutzutage keine realen Auswirkungen, auch wenn häufig etwas Anders behauptet wird. Die LS, deren Aufstellung, der Raum und dessen Akustik (Nachhallzeiten ?) sowie die Hörposition rangieren da um Größenordnungen weiter Vorne.
Aber Mythen, Vermutungen und Gerüchte halten sich halt "ewig"

Noch mal: es geht hier nicht um Verstärkerklang, beziehungsweise Verbesserungen im Klang durch andere Verstärker

Mir geht es lediglich darum ob man mit einen Verstärker der eine höhere Leistung an entsprechende Lautsprecher (in meinem Fall die KEF Q900) abgibt, noch mehr bei höherer Lautstärke rausholen kann.

Die KEF sind mit einer empfohlenen Verstärkerleistung von 15-200 Watt angegeben. Mal ganz dumm gefragt: würde man irgendeinen Unterschied hören wenn man jetzt beispielsweise mit einem (hochwertigen) 10Watt Verstärker bei etwas gehobener Zimmerlautstärke diese Boxen betreibt ?

Ja ich weiß, jetzt impliziere ich doch wieder Unterschiede im Klang
Ich meine keine Decken, Vorhänge, Kissen oder sonstigen Kram der plötzlich von den Lautsprechern weggezogen wird oder klimpernde Timbre oder sopranflötenartige Stimmbandvergrößerungen die mir plötzlich ins Ohr schweben.
Nein, eher mehr Kraft und Druck und das auch sauber. Wie auch immer man das beschreibt.

Ich habe auch nicht von Klang gesprochen, sondern von Basskontrolle, wenn der Bass dann nicht mehr schwammig ankommt, sondern kontrolliert und trocken, hört sich die Musik natürlich besser an, vielleicht ist dies was viele unter Klangverbesserung einordnen. Der Marantz PM68 ist sicher kein schlechter Verstärker, aber die Montan hat ihn überfordert, sicherlich gibt es heute nicht mehr viele LS, die so Stromhungrig sind wie die alten Quadrals in Form von Titan, Vulkan oder eben die Montan. Das Aufstellung und Raumeigenschaften viel mehr ins Gewicht fallen ist ja selbstverständlich, aber pauschal zu sagen, dass ein vernünftig gebauter Verstärker jeden LS gut antreiben kann, stimmt eben so auch nicht, auch wenn man dies hier immer wieder zu lesen bekommt.

ATC (Beitrag #16) schrieb:

JULOR (Beitrag #11) schrieb: Dreh' doch den 80W @4Ohm-Amp mal voll auf an deinen LS. Sollte Blueline56 tunlichst unterlassen, ansonsten kann er beide Hochtöner zu Quadral zwecks Reparatur schicken.

Richtig. Das sollte man nie machen, wenn der Amps zu stark ist, aber auch nicht. Ich wollte nur demonstrieren, wie laut das sein kann. Vielleicht bin ich ja nicht so der Lauthörer, aber an die Leistungsgrenze meiner Amps bin ich nie gekommen, auch nicht früher bei nem 30W Creek.

JULOR (Beitrag #15) schrieb: Leider hat er keine Pre-Outs, sonst könnte man mit einer externen Endstufe oder einem Sub nachhelfen. Hier würde der Sub den Marantz null entlasten, da er weiterhin das volle Signal zu den KEF schicken würde.

Richtig. Der TE hätte aber mehr Bass ohne den Amp zusätzlich zu belasten.

Weniger schreiben, mehr nachdenken...

Schade, solche Aussagen machen deine Posts nicht seriöser, obwohl ich deine Expertise grundsätzlich schätze.

Ich wollte mal nichts näheres zu AVRs schreiben, aber hier wären ein AVR oder auftrennbarer Verstärker mit mini-DSP möglicherweise sinnvoll. Man könnte im Bass entzerren und bei Bedarf später immer noch einen Sub einschleifen. Der von dir genannte NAD C375 wäre so ein Kandidat, der Musical Fidelity des TE nicht. Der hat nur mehr Watt.

Nochwas: Ich habe die KEF Q700 mal gehört (nicht die 900), aber die war mir im Bass auch zu schwammig. Klar anderer Raum, anderes Ohr ...
anderer Amp: http://www.nad.de/c-368.html
und https://www.technics...taerker-su-g700.html
Brachte aus meiner Holzohrsicht keinen Unterschied.

JULOR (Beitrag #20) schrieb:

Weniger schreiben, mehr nachdenken... Schade, solche Aussagen machen deine Posts nicht seriöser, obwohl ich deine Expertise grundsätzlich schätze

Das fachliche "Know How" schätze ich ebenfalls, es ist aber genau dieses "Nachtreten" das den Charakter des Verfassers offenbart...

mcfly270 (Beitrag #18) schrieb:

Mir geht es lediglich darum ob man mit einen Verstärker der eine höhere Leistung an entsprechende Lautsprecher (in meinem Fall die KEF Q900) abgibt, noch mehr bei höherer Lautstärke rausholen kann

dann würde ich einfach mal ein entsprechendes Gerät ausprobieren, mein Tipp: AMC XIA 150

LG

Blueline56 (Beitrag #19) schrieb:

Ich habe auch nicht von Klang gesprochen, sondern von Basskontrolle, wenn der Bass dann nicht mehr schwammig ankommt, sondern kontrolliert und trocken, hört sich die Musik natürlich besser an, vielleicht ist dies was viele unter Klangverbesserung einordnen. Der Marantz PM68 ist sicher kein schlechter Verstärker, aber die Montan hat ihn überfordert, sicherlich gibt es heute nicht mehr viele LS, die so Stromhungrig sind wie die alten Quadrals in Form von Titan, Vulkan oder eben die Montan. Das Aufstellung und Raumeigenschaften viel mehr ins Gewicht fallen ist ja selbstverständlich, aber pauschal zu sagen, dass ein vernünftig gebauter Verstärker jeden LS gut antreiben kann, stimmt eben so auch nicht, auch wenn man dies hier immer wieder zu lesen bekommt.

"Basskontrolle" hängt aber mehr vom LS, dessen Konstruktion sowie anderen Faktoren ab, als vom Halbleiter-Endverstärker, zumindest dessen Dämpfungfaktor, weil davon am Chassis selbst kaum noch etwas übrig bleibt (siehe mein vorhergehender Post) um dazu beizutragen. Auch die leistung ist dabei nicht ganz so wesentlich, weil eine Verdopplung der Endverstärkerleistung nur 3db Lautstärkegewinn bedeutet, wenn man mal eine eventuelle Dynamikkompression bei größeren Pegeln am LS außer acht lässt. Da sich zudem dahingehend die verbauten Chassis nicht einheitlich verhalten, hat dass vielleicht sogar Einfluß auf den Frequenzgang bei größeren Lautstärken...

So, ich war heute in einem Hifi Studio bei mir in der Nähe und hab dort mal mein Anliegen vorgebracht. Dort kann ich mir wahrscheinlich demnächst einen Verstärker der Kategorie Musical Fidelity M6si leihen. Allerdings hat der Chef von dem Studio auch gesagt, dass er bezweifelt, dass das einen Unterschied macht.
Er möchte mich eher dabei unterstützen den Hörraum zu optimieren, danach würde er eher an andere LS denken.

Das Studio war nicht sehr groß und auf optimalen Klang ausgelegt, mit teilweise selbst gebastelten Akustikbildern. Toll gemacht muss ich sagen.

Er hat mir dort verschiedene Kombinationen vorgeführt, unter anderem ein paar Aktivboxen, weiß gar nicht mehr welcher Hersteller das war. Wow, das war eindrucksvoll und absolut nicht mit dem zu vergleichen was ich von Standard Hifi Läden wie Hirsch und Ille oder den Hifi Profis gewohnt bin.

Am Schluß durfte ich mir noch ein Paar Selbstbau LS an Advanced Acoustic Vorverstärker, Endstufe (BX-1) und Streamer anhören. Die LS waren echt eine Wucht, schade, dass die unverkäuflich waren.

Als ich zu Hause war habe ich im Wohnzimmer mal in die Hände geklatscht und habe sofort verstanden wo der Unterschied zu dem optimierten Hörraum in dem Studio liegt. Da wird man bei mir noch sehr sehr viel verbessern können und vom Optimum bin ich da noch ein ganzes Stück entfernt. Das versteht man glaube ich erst wenn man wirklich mitbekommt was in die Richtung "optimal" geht.

Eigentlich dachte ich, dass das bei mir schon sehr gut ist was die Raumakustik anbelangt. Aber wenn man einen Raum "hört" der wirklich optimal ist merkt man erst, dass da Welten dazwischen liegen.

Ich werde berichten wie es weitergeht, vielleicht interessiert es den einen oder anderen ja.

Gruß

Daniel

Alles richtig gemacht

Dem Händler gehört ein Orden verliehen, da bist ja in guten Händen, bin gespannt wie es weiter geht.

LG

Welcher Händler isses denn?

Eigentlich wollte ich nicht öffentlich machen welcher Händler das ist und möchte auch nicht, dass jetzt Diskussionen kommen wie: "den kannst Du vergessen weil Bla Bla Bla......"
Aber: es ist "authentic sound" im Herrnsheimer Schloss in Worms.

Das Doofe ist bloß, dass man zu Hause selten die Möglichkeit hat, einen Extra Hörraum zu kreieren.
Meist geht es um Wohnzimmer und Wohnbereiche, wo a.) die ganzheitliche Optik im Vordergrund steht und b.) wenn man dann hier und da etwas machen kann, ist dann noch das Einverständnis der Regierung einzuholen.

Danke für die Info,
scheint alles recht durchdacht zu sein, Akustikelemente und sogar Sitzmöbel, sowie interessante Lautsprecher,
Elektronik von-bis,

konntest du die Buscaino Blast zufällig anhören? Sehr interessant...

@Dminor

Die "Regierung" bin ich. Das Einzige was passiert ist, dass mein 14 jähriger Sohn wieder sagt: Papa du spinnst.
Daher geht da bei mir noch einiges

@ATC
Puh, keine Ahnung welches das waren. Es gibt auf der Webseite eine Gallerie von dem Showroom, auf einem Bild sieht man so graue, pyramidenförmige eigentlich ziemlich hässliche Lautsprecher. Das waren die Aktivboxen. Dann sieht man so ein Paar weiße recht schlanke Boxen an denen oben ein kleiner Hochtöner schwenkbar befestig ist, das wren die Selbstbauten. Die waren richtig geil!

mcfly270 (Beitrag #26) schrieb:

es ist "authentic sound" im Herrnsheimer Schloss in Worms.

Cool, ich war gestern in Worms, das sind ja gerade mal 30 min. für mich zu fahren, da werde ich sicher mal vorbei schauen.

LG