Subwoofer für Stereo

bennehans (Beitrag #1) schrieb:

... Der Sub soll präzise, schnell und direkt sein. Man soll nicht hören das ein Subwoofer mitspielt. ...

Hallo.

Hier das auf jeden Fall berücksichtigen.

Ich experimentiere grade selber fleißig mit Subs für Musik... so ganz einfach ist das nicht, wenn man es sauber / präzise möchte.

Der Raum ist der Boss.

Gruß

bennehans (Beitrag #1) schrieb:

Hat henand noch sonst was auf dem Schirm?

SVS SB12-NSD

LG

Subwoofer gibt es ja wie Sand am Meer.

Gute in der Preisklasse bist 600€ wären

SVS SB-1000 (ca 600€)
https://www.amazon.d...keywords=svs+sb+1000

Canton Sub 10.2 (ca 400€)
https://www.amazon.d...F22RT4NJBMCGY9RVNM4A

Nubert nuBox AW-443 (ca 400€)
https://www.amazon.d...rds=subwoofer+nubert

Von B&W gibt es auch noch den ASW 610,
von Elac Debut S10 EQ

Die beiden hab ich auch aufm Schirm. Ich denke der B&W ist sicher musikalischer wohingegen der Elac dank DSP besser an den Raum anpassbar ist.

wenns was Gebrauchtes sein darf:

https://hifiteamshop...?variant=39243197834

Ich habe selbst nur den SPL 1200 und bin noch immer begeistert von dem Teil.

"Musikalität" und Präzision erfordern zwingend die Anpassung an den Raum, in dem man hört.

Die Subwooferberatung im HF hat was von der Kistenschiebermentaltät: Nimm Dir ein Fertigsub von dem Stapel da und werd damit glücklich.

Dabei ist der Ansatz unsinnig.

Die Subs aus dem Eingangsbeitrag werden alle mehr oder weniger gleich klingen.

Was Du benötigst, ist ein Konzept.

Dazu gehört neben dem Sub auch eine aktive Weiche (Bassmanagement) und eine Raumkorrektur sowie Aufstellhinweise.

Eine Skizze des Raumes ist aber nicht ersichtlich. Dann kann man aber auch nichts empfehlen.

bennehans (Beitrag #1) schrieb:

Der Sub soll präzise, schnell und direkt sein. Man soll nicht hören das ein Subwoofer mitspielt.

Der Subwoofer selbst hat darauf einen relativ geringen Einfluss - in der Regel ist nur die Bauweise wirklich relevant.

Das wichtigste ist meiner Meinung nach:

1. Aufstellung und Raumakustik
   
2. Eine saubere Integration der Satelliten mit dem Subwoofer, phasenrichtig und mit Trennung der Satelliten (und nicht mit voll weiter laufenden)
   

Daher würde ich mir mehr Gedanken um die Ansteuerung/Einbindung machen als um den Subwoofer selbst. So groß sind die Unterschiede zwischen verschiedenen geschlossenen Modellen gleicher Größe gar nicht.
Was hast du für einen Verstärker?

Eine Alternative zu den bereits genannten Geräten wäre noch der Saxx DS10.

EDIT: Sehe gerade, dass mein Beitrag fast redundant zu dem von Lichtboxer ist, der noch da war, als ich meinen zu schreiben begann.

Oder man nehme die 1. Antwort, in der das alles schon verlinkt ist.

Also, hier ein paar Details: AVR ist ein Marantz SR8002, vorne zwei Elac WS1665, Center Elac CC 241.3, hinten zwei Canton inWall. Der Raum hat ca. 40qm. 25 davon Wohnzimmer, der Rest Küche und Esszimmer. Das größte Problem ist, der Sub muß in ein Hifiboard. Er steht zwar auf dem Boden, ist aber von den Seiten und oben quasi bedeckt. Deshalb darf er auch max. nur 37cm hoch sein. Ich brauch keinen Sub der ganze Haus zum wackeln bringt. Mit zwei kleinen Kids ist das eh nicht mehr drin. Aufgrund der räumlichen Tatsachen, denke ich das ein Sub mit Einmessautomatik am meisten Sinn macht. Zudem kommt ein max. Budget von 600€. Deshalb kamen bis jetzt in die engere Auswahl der Elac S10EQ und der Velodyne EQ max 8. obwohl ich denke das der Velodyne für die Größe vom Raum zu klein ist...

Aufgrund der räumlichen Tatsachen, denke ich das ein Sub mit Einmessautomatik am meisten Sinn macht.

Nicht, dass das schaden würde, aber ich erkenne aus deiner Beschreibung keine "räumlichen Tatsachen", die das wichtiger erscheinen lassen als anderswo.

Zum ELAC kann ich nichts sagen - dem Hörensagen scheint deren App-Einmessung gar nciht so schlecht zu sein - aber der Velodyne bietet meines Wissens nur ein sehr rudimentäres System - ich denke, da wirst du gegenüber dem Audyssey MultEQ in dem Marantz, auch wenn es sicher nicht an XT oder XT32 heranreicht, keine große Verbesserung erfahren, wenn überhaupt.

Das der Marantz nicht an XT oder XT32 nicht ranreicht, ist auch der Grund weshalb ich Audyssey nicht eingeschaltet habe. Es hört sich mit manueller Messung einfach besser an.
Ich stell später mal eine Skizze vom Raum rein...

Anbei die Skizze.
Der Saxx muss ja vom P/L schon sehr gut sein.

Sieht mir nach einer völlig normalen Wohnraumsituation aus.

Das Sofa von der Wand abzurücken wird dir vermutlich mehr "präzise und schnell" liefern als der beste Subwoofer der Welt.

Das liest sich ja schonmal gut:). Demnach bräuchte ich sicher kein DSP und ein guter günstiger Saxx würde reichen?!

bennehans (Beitrag #16) schrieb:

Demnach bräuchte ich sicher kein DSP

Das habe ich nicht gesagt! Auch in einer "normalen Wohnsituation" bewirkt eine gut gemachte Raumkorrektur wie XT32, Dirac Live oder ein Antimode in der Regel positives!

Ich weiß halt nur nicht, ob das DSP des ELAC zu den guten Raumkorrekturen zählt. Dazu müsste man mal Vergleichsmessungen sehen.

Ja, da geb ich dir Recht. Ich könnte mir allerdings vorstellen das es besser ist als das MultiEQ von meinem Marantz.

Ja, kann ich mir auch vorstellen. Aber ich kann mir auch das Gegenteil vorstellen.

Das ist alles nicht so einfach... Ich schlaf jetzt erstmal ne Runde und schau morgen ob ich was über DSP von Elac finde. Danke schonmal!
Gruss Daniel

Hi

Nim den Elac!
Das Einmessystem mittles simpler Handy differenz Messung ist phänomenal,
Gerade bei Stereo, nichts brummt oder rumpelt oder klingt überbetont. Der kleine hat aber auch mächtig Wums aber immer kontrolliert und staub trocken


Lg,

Holger

Beim Elac bin ich zwiegespalten. Zwar hat er ein Einmesssystem, aber er wird alleine zu klein sein. Und wenn man ihn später um einen zweiten Sub ergänzt, kann man sie nicht koppeln. Es darf aber gerne mehr Membranfläche sein. Ggf. mal über Selbsteinbau in das Hifi-Board nachdenken. Das Reinstellen wäre ohnehin nicht ideal.

Immerhin hat der Marantz ein Bassmanagement. Das war bei "Subwoofer für Stereo" ja nicht unbedingt zu erwarten. Auch wenn Du Audyssey nicht nutzt, solltest Du nach Abschluss der Einstellungen am Sub einmessen lassen, um die korrekte "Entfernung" zu ermitteln, damit die Phasenlage im Übergangsbereich Sub / Haupt-LS stimmt.

Von der Aufstellung her könnte es ganz gut passen. Ggf. Dadofs Hinweis beachten. Für die Basswiedergabe ist wandnahes Sitzen nicht schlecht, für räumliches Hören jedoch schon. Dagegen sitzt man in der Raummitte im Bassloch. Also im Idealfall das Sofa etwas abrücken und die Wand im Rücken bedämpfen, soweit familienverträglich möglich.

@Lichtboxer: Es muss nicht mehr Membranfläche sein, wie schon geschrieben brauche ich keinen Sub der das Haus zum wackeln bringt. Was ich auch nicht so ganz verstehe: Was macht es für einen Unterschied ob ich einen Sub selbst ins Board baue oder ob ich einen fertigen reinstelle?

Meine Fragen sind jetzt einfach: Günstiger Saxx oder vergleichbar teurer Elac? Bringen die Mehrkosten vom Elac mit DSP bessere Ergebnisse als mein altes Audyssey?

Link von Zabek gelesen?

Dann müsste es Dir klarer werden. Es geht nicht um Erdbeben, sondern um Präzision entsprechend Deiner Vorgaben. So ein kleiner Fertigsub spielt im Filmbetrieb immer ziemlich am Anschlag. Das ist der Bereich, in dem die Präzision flöten geht, erkennbar daran, dass die GLZ schlagartig ansteigt.

Daher lieber mit Reserven planen und vorzeitig abregeln (Subsonicfilter recht hoch einstellen). So etwas gibt es zum Beispiel bei Nubert. Dann bräuchtest Du aber ein externes DSP. Das halte ich aber ohnehin für die bessere Lösung, weil Du dann flexibler bist.

Davon ab wäre Deine Raumsituation ein Kandidat für einen Ripol.

Du solltest bedenken, dass sich mit einem herkömmlichen Sub der Bass auch in der Küche sammelt und dort evtl. noch lauter ist als auf dem Sofa. Dann wackeln die Tassen Mit dem Ripol könntest Du auf den Hörbereich "zielen" und im restlichen Raum wäre es relativ ruhig.

EDIT: Mit dem Einbau in das Lowboard hättest Du den Sub fest verbunden. Du kannst aber auch rundum ausstopfen. Ansonsten kann es poltern und auch so wird das Ergebnis unberechenbar, je nach Restbreite des Fachs. Es verändert sich die Abstimmung.

Hi,

Ja unbedingt, gerade beim Musik höhren ist es wichtig das sich der Bass intgriert und nicht wummert oder überpresent ist.

Ich hatte das ebenfalls das Problem das ich densub nicht ideal plaziren konnte. Daher habe ich erst mal ohne gehört ( wharfedale Diamond 9.7) und beim reinen Stereo eigntlich auch nichts vermisst. Aber beim Filme schauen hatte ich dan doch denEindruck es könnte ein bischen mehr sein. Inzichen bin ich glücklich, da auch beim Stereo höhren jetzt der Elac miläuft und sich wunderbar integriert.


Lg,

Holger

Von diesem Ripol hab ich noch nichts gehört. Werde mich mal reinlesen...

Wenn ich das von Beebleprox lese, denke ich das der Elac nicht schlecht sein kann. Ich hatte bis jetzt drei Subs hier, die trotz Einmessen mit Audyssey sehr dominant bei Musik waren und das ich auch nicht verbessern konnte.
Saxx DS 12
B&w ASW 610
SVS SB12 NSD

Hi,

Ging mir beim Einmessen ganz ähnlich, Bass immer zu fett. Ein Freund hatte den Elac spontan mal mitgebracht, da ich Ihn wegen der Handy Einmessung gehänselt habe. Das Ergebniss hat mich dann aber Umgehauen. Absolut perfekter Bass, es gibt im Dsp sogar eine extra Einstellung für Musik, Film, Nacht usw.

Bei mir sit der Raumuafbau ganz ähnlich wiebei vermutlich sogar größer, Was soll ich sagen ein Sub genügt in meinem Fall völig. Im gegenteil hatte vorher einen riesen Subwoofer Vom Belzebub aus. Berlin, aufgrund seiner Größe konnte ich das Monster nie richtig stellen ( zu nahe an der Wand oder Ecke) so das der Bass immer irgendwie wummerte oder aufdickte. Der Elac dagegen spielt jetzt absolut sauber und bringt im endeffekt sogar mehr Dampf, da ich ihn aufgrund des Einmessystems nicht mehr soweit zurückdrehen muss und Raummode effektiv verhindert werden

Lg,

Holger

Sorry leute für die Rechtschreibung, tippe auf einem kleinen Tablet

Sorry leute für die Rechtschreibung, tippe auf einem kleinen Tablet

Lichtboxer (Beitrag #24) schrieb:

Es geht nicht um Erdbeben, sondern um Präzision entsprechend Deiner Vorgaben. So ein kleiner Fertigsub spielt im Filmbetrieb immer ziemlich am Anschlag.

Das passiert aber nur bei sehr hohen Pegeln. Ich halte den ELAC bei normalen Lautstärkeanforderungen und vor allem bei einem Focus auf Musik nicht für unterdimensionert.

Das ist der Bereich, in dem die Präzision flöten geht, erkennbar daran, dass die GLZ schlagartig ansteigt.

Wieso steigt die GLZ, wenn der Bass am Anschlag ist? Davon steht auch bei Nubert nichts.
Im Gegenteil sagt er ja sogar (IMHO zu Recht), dass der Klirr für die Wahrnehmung der Schnelligkeit praktisch keine Relevanz hat.

EDIT: Mit dem Einbau in das Lowboard hättest Du den Sub fest verbunden. Du kannst aber auch rundum ausstopfen. Ansonsten kann es poltern und auch so wird das Ergebnis unberechenbar, je nach Restbreite des Fachs. Es verändert sich die Abstimmung.

Ich habe auch einen Subwoofer im Regal stehen. Völlig ohne Ausstopfen oder feste Verbindung oder Marmorplatten oder was auch immer.
Das einzige, was da poltert, ist ein Schrank in drei Meter Entfernung. Ein ordentlich gebauter Subwoofer erzeugt fast keine Vibrationen - außer dem Luftschall, und für den ist es egal, ob der Subwoofer im Regal steht oder daneben.

bennehans (Beitrag #26) schrieb:

Wenn ich das von Beebleprox lese, denke ich das der Elac nicht schlecht sein kann. Ich hatte bis jetzt drei Subs hier, die trotz Einmessen mit Audyssey sehr dominant bei Musik waren und das ich auch nicht verbessern konnte. Saxx DS 12 B&w ASW 610 SVS SB12 NSD

... was wieder nur zeigt, dass der Subwoofer selbst (also ohne DSP) dafür gar keine sooo große Rolle spielt.

Dadof3 (Beitrag #30) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #24) schrieb: Es geht nicht um Erdbeben, sondern um Präzision entsprechend Deiner Vorgaben. So ein kleiner Fertigsub spielt im Filmbetrieb immer ziemlich am Anschlag. Das passiert aber nur bei sehr hohen Pegeln. Ich halte den ELAC bei normalen Lautstärkeanforderungen und vor allem bei einem Focus auf Musik nicht für unterdimensionert.

Es geht wie gesagt gar nicht so sehr um Pegel.

Wieso steigt die GLZ, wenn der Bass am Anschlag ist? Davon steht auch bei Nubert nichts.

Doch, da steht:

"Rein theoretisch (und natürlich auch messtechnisch) ist es so, dass ein Woofer, der bis 30 Hz runtergeht, bei 30 Hz eine viel größere Durchlaufzeit hat, als es einer bei 30 Hz hat, der bis 20 Hz runtergeht.
Allerdings wächst bei 20 Hz dieses "Group Delay" dann so an, dass es dann (bei 20 Hz) größer wird, als es beim 30 Hz Woofer (mit 30 Hz) zu beobachten ist. ..."
Quelle: ebd.

Das kann man auch sehr schön simulieren mit WinISD etc. Eine tiefe Abstimmung verringert die GLZ im Nutzbereich. Dann sinkt aber auch der Wirkungsgrad. Aus der Nummer raus kommt man nur mit mehr Membranfläche.

Im Gegenteil sagt er ja sogar (IMHO zu Recht), dass der Klirr für die Wahrnehmung der Schnelligkeit praktisch keine Relevanz hat.

Klirr ist nicht GLZ. Es gibt da nur indirekte Zusammenhänge. Bei besserer GLZ kann sich sogar der Klirr erhöhen, nämlich wenn der Treiber mehr huben muss, weil der Wirkungsgrad abnimmt. Nubert hat also Recht, nur ist das hier nicht von Relevanz.

Ich habe auch einen Subwoofer im Regal stehen. Völlig ohne Ausstopfen oder feste Verbindung oder Marmorplatten oder was auch immer. Das einzige, was da poltert, ist ein Schrank in drei Meter Entfernung. Ein ordentlich gebauter Subwoofer erzeugt fast keine Vibrationen - außer dem Luftschall, und für den ist es egal, ob der Subwoofer im Regal steht oder daneben.

Auch die interne Versteifung des Subs ist nicht von Relevanz. Vielmehr geht es darum, dass sich u.U. die Abstimmung ändert. Dies hängt von vielen Faktoren ab. Der Einschub in ein Regalfach ist diesbezüglich erst mal kritisch zu sehen. Ist das Regal hinten geschlossen und das BR auch hinten, dann ändert das die Abstimmung maximal, das Fach wirkt wie ein verlängertes BR-Rohr. Pustet das BR-Rohr aus kurzer Entfernung gegen eine Holzfläche, kann es hier sehr wohl zu Vibrationen kommen, auch wenn der Sub selber ruhig ist. Da wirken schon erhebliche Drücke.

bennehans (Beitrag #26) schrieb:

... was wieder nur zeigt, dass der Subwoofer selbst (also ohne DSP) dafür gar keine sooo große Rolle spielt.

... sofern es sich wie hier um mehr oder weniger vergleichbare Modelle handelt.

In dem Bereich kochen alle nur mit Wasser, bauen aus optischen und logistischen Gründen möglichst klein etc.

Einen deutlichen Sprung erreicht man mit einem anderen Bassprinzip oder -konzept.

Hi,

Stimme Dadof 3 in jedem Punkt zu.
Exakt das sind auch meine Erfahrungen

Der Elac hat alle meine Probleme gelöst und ist sein Geld absolut wert.

Lg

Holger

Erfahrung ist okay, sachlich ist es aber falsch.

Lichtboxer (Beitrag #31) schrieb:

Das kann man auch sehr schön simulieren mit WinISD etc. Eine tiefe Abstimmung verringert die GLZ im Nutzbereich. Dann sinkt aber auch der Wirkungsgrad. Aus der Nummer raus kommt man nur mit mehr Membranfläche.

OK, so hast du das gemeint. Der ELAC ist aber nicht sonderlich tief abgestimmt. Laut Angabe 28 Hz, und das ist vermutlich sogar der -10-dB-Punkt.
Dann müsste man einen ganz anderen Subwoofer nehmen, wenn man diesem Konzept folgen wollte.

Klirr ist nicht GLZ.

War auch nicht so gemeint. Ich kam nur drauf, weil ich dich so verstanden hatte, dass die Präzision nah am Anschlag abnimmt und du dies für problematisch hältst. Offensichtlich hast du es aber anders gemeint. Passt also.

Der Einschub in ein Regalfach ist diesbezüglich erst mal kritisch zu sehen. Ist das Regal hinten geschlossen und das BR auch hinten, dann ändert das die Abstimmung maximal, das Fach wirkt wie ein verlängertes BR-Rohr. Pustet das BR-Rohr aus kurzer Entfernung gegen eine Holzfläche, kann es hier sehr wohl zu Vibrationen kommen, auch wenn der Sub selber ruhig ist. Da wirken schon erhebliche Drücke.

Alles richtig, aber wenn ich das richtig überblicke, reden wir hier nur von geschlossenen Subwoofern, oder? Dass man da nicht ohne weiteres ein BR-Rohr nach hinten oder einen Downfire einbauen sollte, ist klar, aber da hilft auch kein rundum Ausstopfen.

Einen deutlichen Sprung erreicht man mit einem anderen Bassprinzip oder -konzept.

Ja, das kann man nur nicht (oder kaum) fertig kaufen.

Okay, ich denke das schweift alles ziemlich aus. Ich werd mir aufgrund des DSP und der Vermutung das es besser einmisst als der Marantz, den Elac nehmen. Sollte er wirklich meinen Erwartungen widersprechen, verkaufe ich ihn wieder.
Lasst das jetzt so mal ruhen, ich werde Feedback geben.
Vielen Dank nochmal für die zahlreichen Tips und Infos.

Gruss Daniel

Hi,

Der Elac arbeitet nach dem Downfire Prinzip und hat zusätzlich an der Front einen pasiven Radiator.

Also eher nicht für eine Regal aufstellung geignet. Das Einmessystem arbeitet so gut das er zuverlässig Raummode verhindert. Ein seperates System welches ähnliches leistet (Antimode) kostet locker 300 Euronen aufwärts. Daher bleibe ich dabei der Elac ist sein Preis wert.

Lg,

Holger

Der ELAC ist aber nicht sonderlich tief abgestimmt. Laut Angabe 28 Hz, und das ist vermutlich sogar der -10-dB-Punkt.

Die Abstimmung bezeichnet diese Angabe sicher nicht Das ist der Frequenzgang, der sich u.a. aus der Abstimmung ergibt.

Aber genau hier sehe ich den Ansatz. Ein Zwölfzoller, der bis 20 Hz spielt, ist bei 30 Hz deutlich präziser.

Es gibt da doch auch was von Elac mit DSP ab 699 € nur 50 € über dem Budget:
https://m.idealo.de/...ebut-s12eq-elac.html

Diesen einfach oberhalb der untersten Raummode per Subsonic aus dem Rennen nehmen ...

Alles richtig, aber wenn ich das richtig überblicke, reden wir hier nur von geschlossenen Subwoofern, oder? Dass man da nicht ohne weiteres ein BR-Rohr nach hinten oder einen Downfire einbauen sollte, ist klar, aber da hilft auch kein rundum Ausstopfen.

Nun, die Elacs sind ausgewiesene BR-Subwoofer (mit Passivmembran statt BR-Rohr).

Das Ausstopfen ist je nach Situation eine mögliche Maßnahme.

Ja, das kann man nur nicht (oder kaum) fertig kaufen.

Doch, schon, nur nicht im Set.

Zwei kleine CBs als SBA, vier kleine CBs in Multisubanordnung etc. Möglichkeiten gäbe es viele, die meisten kommen hier bloß nicht in Frage.

Sogar Ripole kann man fertig kaufen, sie sind dann nur recht teuer.

Ah, das habe ich übersehen mit der Passivmembran. Den würde ich dann auch nicht ins Regal stellen. Das kann man auch nicht durch Ausstopfen lösen.

Beebleprox (Beitrag #36) schrieb:

Hi, Der Elac arbeitet nach dem Downfire Prinzip und hat zusätzlich an der Front einen pasiven Radiator. Also eher nicht für eine Regal aufstellung geignet. Das Einmessystem arbeitet so gut das er zuverlässig Raummode verhindert. Ein seperates System welches ähnliches leistet (Antimode) kostet locker 300 Euronen aufwärts. Daher bleibe ich dabei der Elac ist sein Preis wert. Lg, Holger

Ich würde trotzdem den S12EQ empfehlen.

Preiswert und passend sind zwei verschiedene Dinge.

Loriot hat seinen Senf auch sehr preiswert eingekauft ...

Der S12 passt aber leider nicht ins Regal. Wobei ich mir nicht sicher bin ob die Passivmembran vorne oder unten sitzt.

Ich kann aus meiner persönlichen Erfahrung noch ergänzen, daß (zumind. in meinem kleinen Hörraum) jedes Hertz nach unten mehr Probleme mit sich bringt, vor allem bei der Musikintegration.
Besonders auffällig wird das im Bereich 30Hz und tiefer.

Hier auch noch mal ein schöner link dazu.
(das Fazit unten reicht eigentlich)

Ich verwende z.Z. sehr kleine Subs, die bei ca. 40Hz aussteigen - die sind im Vergleich deutl. leichter musikal. zu integrieren.

Davon abgesehen - ein einzelner Sub kommt mir nicht mehr ins Haus und Antimode oder Ähnliches sollte schon sein.

Gruß

Wie bereits dreifach gesagt, den untersten Bereich einfach abschneiden.

Die Elacs haben doch den EQ ...

Das war auch nicht für dich.

Hi,

Das Funktionsprinzip vom s10 Eq und S12Eq ist identisch.
Beide Downfire und front Radiator. Da ich ebenfalls überwiegend Musik höhre genügt mir der S10 EQ völlig,
Unteschätzt den kleinen nicht die Endstufe leistet immerhin 400 Watt.

Lg,

Holger

Röspekt! 400 Watt ...



Genug. Probiere es halt aus.

Ich hab jetzt auch genug:). Aber noch kurz: Die Elacs sind Frontfire, keine Downfire. Unten sitzt die Passivmembran.