Suche Verstärker mit genauen Anforderungen

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David*
Neuling

#1 erstellt: 10. Dez 2016, 19:54

Hallo,

ich bin mit ziemlich genauen Anforderungen auf der Suche nach einem Verstärker für meine vorhandenen Lautsprecher.

Aber zu nächst die Bestandsaufnahme:
Aktuell lasse ich mich von einem "Kompakt"-System beschallen, AIWA NSX TR 99.
Abbildungen hier (Technische Daten sind falsch):

http://www.hifi-forum.de/themen/produkte/aiwa/nsx-tr-99-r

Die Verstärker-Einheit lässt sich jedoch sporadisch nicht mehr einschalten. Ich vermute ein klebendes Haupt-Relais oder defekten Spannungswandler/Elko. Ich habe das Gerät auch schon geöffnet und mir das Service-Handbuch besorgt (ich bin Elektroniker). Leider sind die interessanten Bauteile so verbaut, dass ich das gesamte Gerät komplett demontieren müsste, selbst zum Überbrücken des Relais. Die Gefahr es dabei komplett zu zerstören ist mir gegenüber dem Aufwand zu hoch.
Also brauche ich Ersatz.

Aktuelle Spezifikation:

Lautsprecher:
MAIN: 70W, 8 Ohm
LOW-FREQ: 110W, 4 Ohm
Die Leistungsangabe ist jeweils mit "music power" auf den Lautsprechern angegeben.

Mit dem Gesamtsystem bin ich sehr zufrieden. Nur bei Umzügen ist es aufgrund des speziellen Designs etwas schwierig zum Transport unterzubringen.

Detail-Spec:

Anforderungen an das gesuchte Gerät (Stereo):

Muss-Anforderungen:
- Ausgänge mit Frequenzweiche, welche die vorhandenen Lautsprecher bedienen können
- 1 Cinch-Eingang
- Fernbedienung um die Lautstärke zu regeln

Optionale Anforderungen:
- 2-3 Cinch Eingänge
- 1-2 digitale Eingänge, davon möglichst 1 optisch
- Equalizer (fast schon eine Muss-Anforderung)
- Radio (bei Neuanschaffung gilt für mich nur DAB als Radio)
- Webradio (Shoutcast-Streams, die ich manuell eingeben kann)

Hinweise zur Lösungsfindung:
Aktuell betreibe ich die Anlage überwiegend als Verstärker für den PC um Musik zu hören. Gelegentlich höre ich auch mal Radio bei der Hausarbeit.
Schön wäre es, wenn ich auch meinen Fernseher anschließen könnte. Dieser hat nur einen digital optischen Ausgang. Den PC könnte ich ebenfalls digital verbinden. Weitere Chinch-Eingänge wären schön, um dritte Geräte verbinden zu können (z.B. jemand bringt ein Handy mit Musik mit).

Neben der Anschaffung eines Verstärkers, stellt sich mir auch die Frage, ob ich aufgrund der (für mich) speziellen Anforderungen der Lautsprecher nicht gleich das gesamte vorhandene System austauschen sollte. Dann stellt sich auch die Frage nach neuen Lautsprechern, von denen ich erwarte, dass ein Bass keine hohen Frequenzen auslöscht. (--> Frequenzweiche und separate Hoch- und Mitteltöner)

Bei der Anschaffung kommt ausdrücklich auch gebrauchte Ware in Frage. Ich kaufe gerne in Vergessenheit geratene 5-10 Jahre alte High-End Geräte, die in der Qualität selbst noch besser sind als teure aktuelle Mittelklasse-Geräte.
Beim Budget habe ich an 200 EUR gedacht. 300 EUR wären auch noch in Ordnung.

Außerdem gibt es vom Marketing so viele Geräteklassen, dass ich gar nicht weiß was ich überhaupt suche. (Verstärker, Endstufe, Receiver, Vorstufe ???)

Ich hoffe, dass ich hier bei den richtigen Gurus gelandet bin, die mein Problem verstehen und mir helfen können. :-)

Gruß
David

Werner_B.
Inventar

#2 erstellt: 10. Dez 2016, 22:50

David* (Beitrag #1) schrieb:

Aktuell lasse ich mich von einem "Kompakt"-System beschallen, AIWA NSX TR 99.

So was fassen wir hier ja nicht mal mit spitzen Fingern an.

David* (Beitrag #1) schrieb:

... auch gebrauchte Ware in Frage. ... Beim Budget habe ich an 200 EUR gedacht. 300 EUR wären auch noch in Ordnung.

Beispiele:

http://www.quoka.de/...34870785%2C134536406

http://www.quoka.de/...ntz-m-cr-502-cd.html

Zum Marantz z.B. diese LS:

http://www.redcoon.d...z_Regal-Lautsprecher

Gruss, Werner B.

David*
Neuling

#3 erstellt: 18. Dez 2016, 17:33

Werner_B. (Beitrag #2) schrieb:

David* (Beitrag #1) schrieb:

Aktuell lasse ich mich von einem "Kompakt"-System beschallen, AIWA NSX TR 99.

So was fassen wir hier ja nicht mal mit spitzen Fingern an.

Danke für den Hinweis. Ich habe mich seit dem noch etwas selbst informiert.
Wie der Mensch so ist ("ich will was neues") und wie es der Zufall so will, habe ich jetzt zwei Magnat Quantum 507 Lautsprecher günstig in meiner Umgebung gekauft, Beim Vorbesitzer habe ich mir sie anhören können und war gleich begeistert. Eine Klasse höher als Status quo! Habe ich überhaupt nicht erwartet, da ich sonst immer gehört habe, dass meine Anlage deutlich besser ist als das was ich sonst so woanders höre.
Jetzt läuft eine Box am Niederfrequenz-Ausgang meiner Anlage. Die Frequenzen werden tatsächlich schon vor dem Verstärker getrennt. Wahnsinn wie tief die Lautsprecher spielen. Hier war ich eigentlich auch ganz zufrieden, war schon sehr tief. Für noch tiefer dachte ich mir, muss ich halt in die Disco gehen. Jetzt hab ichs im Wohnzimmer.

Jetzt fehlt noch ein Verstärker/Receiver. Es soll einer mit DAB+ sein**. TV kann ich über einen externen Optisch-Cinch DAC anschließen.
Neu kommen in Frage
-

Yamaha R-S202D
-

Pioneer SX-20DAB

Beide liegen in der Region um 200 EUR.

Hier tendiere ich zum Yamaha, da der einen Eingang mehr, und Bluetooth hat. Allerdings hat der Bass & Treble Regler +-10dB, der Pioneer +-14dB, dazu noch auf anderen Frequenzen angegeben.
Yamaha: Bass Boost/Cut (50Hz) +.10dB; Turnover freq. 170Hz / Treble Boost/Cut (20kHz) +-10dB Turnover freq. 3kHz
Pioneer: Bass +-14dB (100Hz) / Treble +-14dB (10kHz)
Frage an die Experten: ist das mit den obigen Daten in irgend einer Weise relevant fürs menschliche Ohr? Mit den Yamaha Angaben sympathisiere ich mehr.

Die wichtigere Frage: Gibt es seit 5-10 Jahren nicht mehr produzierte Receiver mit DAB+, die auf dem Gebrauchtmarkt erhältlich sind? Mein Eindruck ist, dass dies bei Receivern gerade erst eingeführt wird, daher Neukauf. Ältere Kompaktanlagen mit DAB+ gibt es zur Genüge.

(** damit ich Deutschlandfunk beim Bügeln hören kann. Haha. Aber man gönnt sich ja sonst nichts.)

Werner_B.
Inventar

#4 erstellt: 18. Dez 2016, 18:50

David* (Beitrag #3) schrieb:

TV kann ich über einen externen Optisch-Cinch DAC anschließen.

Wenn der Verstärker bzw. Receiver einen optischen Eingang hat, brauchst Du keinen separaten DAC.

David* (Beitrag #3) schrieb:

Allerdings hat der Bass & Treble Regler +-10dB, der Pioneer +-14dB, dazu noch auf anderen Frequenzen angegeben.
... Frage an die Experten: ist das mit den obigen Daten in irgend einer Weise relevant fürs menschliche Ohr?

Das kann man nicht so theoretisch beantworten, da hilft nur ausprobieren. In den Angaben fehlt die Flankensteilheit. Einen unterschiedlichen Effekt ergeben die verschiedenen Designs mit Sicherheit. Das hängt nicht zuletzt von persönlichen Hörpräferenzen ab, aber auch von den Lautsprechern und der Raumakustik, was da ggf. besser sein könnte. Ich habe keine Klangregler an meiner Anlage und vermisse sie auch nicht (mehr). Was ich bei manchen Yamaha-Geräten sehr viel nützlicher finde, ist die variable Loudness, die bisweilen beim Leisehören sinnvoll sein kann - das haben aber nicht alle Yamaha, musst Du gucken. Andererseits gibt's das meines Wissens nur (noch) bei Yamaha.

David* (Beitrag #3) schrieb:

Die wichtigere Frage: Gibt es seit 5-10 Jahren nicht mehr produzierte Receiver mit DAB+, die auf dem Gebrauchtmarkt erhältlich sind?

DAB+ gibt es erst seit Ende 2011, demzufolge auch keine älteren Geräte. Ältere, reine DAB-Empfänger (ohne +) können DAB+ *nicht* empfangen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Audio_Broadcasting

https://de.wikipedia.org/wiki/Digitalradio

http://www.dehnmedia.de/?page=radio&subpage=dabtipps

Gruss, Werner B.

[Beitrag von Werner_B. am 18. Dez 2016, 18:58 bearbeitet]

David*
Neuling

#5 erstellt: 19. Dez 2016, 21:33

Das stimmt, beide haben keine Loudness. Das ist mir auch aufgefallen, ist beim Schreiben aber untergegangen. Der Regler bei Yamaha ist zwar schon schön, lässt sich aber nicht per Fernbedienung verstellen. In der Bedienungsanleitung ist der Regler so beschrieben, dass man ihn anstatt dem Volume Knopf zum Leiser machen benutzt. Lautstärkeverstellung ohne aufzustehen ist mir sehr wichtig. Ich stelle viel laut und leiser. Alte Denon Receiver (80er/90er) haben auch einen verstellbaren Loundness Knopf genau so wie Yamaha. Leider haben die keine Fernbedienung.

In meiner Umgebung ist günstig ein Denon AVR 1610 mit Einmess-Mikrofon inseriert. Ist zwar ein 5.1 Receiver, eignet sich aber auch für Stereo (ich habe die Bedienungsanleitung gelesen). Das Einmessen nennt sich Audyssey, die Loudness Funktion Dynamic EQ. Von der Funktion her wird die Loudnesskorrektur abhängig vom Pegel eingestellt, zudem kann man einen Referenzpegel einstellen ab dem Loudness greift. Außerdem gibt es einen 9 Band Equalizer an dem man rumfummeln kann. Dieser Equalizer kann über das Einmessen auf "flat"-output voreingestellt werden.

Lohnt sich so ein Einmessen für Stereo? Oder ist das etwas, bei dem die Auswirkungen vor allem bei Surround hörbar sind? Die Komplexität nimmt durch einen 5.1 Receiver im Vergleich zu Stereo stark zu.

Master_J
Inventar

#6 erstellt: 19. Dez 2016, 22:20

David* (Beitrag #3) schrieb:

Jetzt läuft eine Box am Niederfrequenz-Ausgang meiner Anlage. Die Frequenzen werden tatsächlich schon vor dem Verstärker getrennt. Wahnsinn wie tief die Lautsprecher spielen.

Und der Hochton geht ins Nirvana?
Oder die Trennung ist sonstwo beliebig?
Das sehe ich jetzt nicht als Referenz...

Der Denon reicht gut für diese Boxen.
Einmessung schadet auch bei Stereo nicht.
Wie gut die Loudness da funktioniert, kann ich Dir nicht sagen.

Aber was zu der bei Yamaha:
Du stellst die Lautstärke so weit hoch, wie Du gerne hören wolltest.
Dann drehst Du die Loudness so weit runter, wie Du hören darfst.
Mich hat das nie überzeugt, vom Klangergebnis her, aber sonst wird die Funktion öfter mal gelobt.

Gruss
Jochen

David*
Neuling

#7 erstellt: 19. Dez 2016, 23:21

Master_J (Beitrag #6) schrieb:

David* (Beitrag #3) schrieb:

Jetzt läuft eine Box am Niederfrequenz-Ausgang meiner Anlage. Die Frequenzen werden tatsächlich schon vor dem Verstärker getrennt. Wahnsinn wie tief die Lautsprecher spielen.

Und der Hochton geht ins Nirvana?
Oder die Trennung ist sonstwo beliebig?
Das sehe ich jetzt nicht als Referenz...

Die hohen Töne gehen wie gehabt über die Mittel- und Hochtöner der alten Lautsprecher. Ich habe nur einen der 4 Kanäle umgeklemmt. Das soll auch nicht die Referenz sein! Mitnichten! Mir fehlt halt noch ein Verstärker.

BurtonCHell
Inventar

#8 erstellt: 20. Dez 2016, 08:50

David* (Beitrag #5) schrieb:

Lohnt sich so ein Einmessen für Stereo? Oder ist das etwas, bei dem die Auswirkungen vor allem bei Surround hörbar sind?

Kommt drauf an, was Du Dir davon erwartest bzw. wie sich Deine Magnat Quantum 507 in Deinem Raum verhalten und letzten Endes, welcher Schalldruckverlauf an Deinem Hörplatz "ankommt" ..

Meine Erfahrungen stützen sich auf Audyssey XT32 und da hat die Einmessung effektiv Raummoden in den Griff bekommen, heißt das Klangbild ist freier / detailiierter / ausgewogener geworden, weil die Dröhnneigung weg ist.

Ich sehe aufgrund der Funktionsvielfalt und der Einmessung / Raumkorrektur / Klangeinstellungen einen AVR klar vor einem reinen, einfachen Stereo-Verstärker. Aber man muss sich damit auch beschäftigen wollen ...

ansonsten eben "Plug & Play" mit einem Stereo-Boliden.

David*
Neuling

#9 erstellt: 05. Jan 2017, 18:52

Ich habe mir jetzt den Yamaha R-S202D gekauft.
Stromverbrauch liegt bei 20W im Leerlauf. 2,5mm Leitungsquerschnitt passen nicht in die Anschlüsse.
Der Verstärker hat ein ein Eigenrauschen das ich höre und mich stört. Der Hochtöner rauscht am lautesten.

Jetzt stellt sich die Frage, ob er defekt ist, oder die Spezifikation einhält. Leider habe ich kein Oszilloskop daheim, um nachzumessen.

Der Verstärker hat einen Eigenrauschen von 70µV spezifiziert (IHF-A). Die Lautsprecher sind mit einer Empfindlichkeit von 93dB/W/m spezifiziert. Trennfrequenz liegt bei 300 / 3200 Hz. Abstand zu den Lautsprechern ca. 2,5m.
Lautsprecher:

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Magnat_Quantum_507

Ist damit ein Rauschen zu erwarten?

Ein bisschen Mathematik:
Rauschen 70µV || -92,1dB || 20dB*LOG10(70µV/2,83V)
Abstand 2,5m || -8,0dB || 20dB*LOG10(1m/2,5m)
Empfindlichkeit LS || 93dB/W/m
Zweiter LS (Stereo) || 3dB
Resultierender Pegel || -4,1dB

Hörschwelle: -5dB @ 3500-4000Hz (Angabe nach Wikipedia)

Wenn die Daten und die Rechnung stimmen, dann habe ich ich ein sehr gutes Gehör.
Da es jedoch leiser werden muss, brauche ich einen anderen Verstärker oder Lautsprecher.
Ein Leistungswiderstand in der Leitung in Reihe wäre auch eine Option und würde ca. -6dB bringen (8 Ohm).
Leider ist das Rauschen nur bei Yamaha spezifiziert. Trauen sich andere nicht?

Meine Recherche teile ich hier:
Eigenrauschen nach Spezifikation
Yamaha A-S201 / 70 µV /-92,1 dB
Yamaha A-S2100 / 33 µV / -98,7 dB
Yamaha A-S3000 / 33 µV / -98,7 dB
Yamaha A-S500, A-S300 / 30 µV / -99,5 dB
Yamaha A-S701, A-S501, A-S301 / 40 µV / -97,0 dB
Yamaha R-N301 / 70 µV / -92,1 dB
Yamaha R-N402, R-N402D / 70 µV / -92,1 dB
Yamaha R-N500 / 30 µV / -99,5 dB
Yamaha R-N602 / 30 µV / -99,5 dB
Yamaha R-S201 / 70 µV / -92,1 dB
Yamaha R-S202, R-S202D / 70 µV / -92,1 dB
Yamaha R-S300 / 30 µV / -99,5 dB
Yamaha R-S700, R-S500 / 30 µV / -99,5 dB
Yamaha RX-V481, RX-V481D / 150 µV / -85,5 dB

David*
Neuling

#10 erstellt: 06. Jan 2017, 18:05

Den Yamaha R-S202D gebe ich zurück.
Er rauscht selbst an den alten Lautsprechern störend, an denen meine Kompaktanlage gar nicht gerauscht hat (bzw. ich muss den Kopf direkt an den Lautsprecher halten um es zu hören).
Ein Armutszeugnis!
Wird dann wohl auf den R-S300 hinauslaufen.

David*
Neuling

#11 erstellt: 11. Jan 2017, 18:16

Ich habe jetzt einen Yamaha R-S300 bei mir stehen.
Super Gerät, eine ganze Klasse besser als der R-S202D! Erstmal macht er von der Verarbeitung beim Anfassen einen besseren Eindruck. Eigentlich egal, da das kein großer Use Case ist.

Rauschen (deshalb habe ich ihn gekauft): Wahnsinn!!! So wie ich es von vornherein erwartet habe. Überhaupt kein Eigen-Rauschen wahrnehmbar. Wenn man das Ohr an die Lautsprecher legt, kommt da natürlich was. Allerdings nur aus dem Hochtöner. Tieftöner und Mitteltöner sind leise, anders als beim R-S202D. Im Unterschied zum R-S202D gibt es Rauschen bei hoher Verstärkung wenn keine Eingangsquelle angeschlossen ist. Aber auch das ist völlig irrelevant, weil diesen Pegel sowieso niemand hört. Die relevante Ausgangsleistung spielt sich im Bereich 5-500mW ab.

Der Lautstärkeregler ist in dB angegeben und in der unteren Lautstärkeregion super fein einstellbar. Das finde ich klasse. Beim R-S202D war mir die leiseste Einstellung noch etwas zu laut.

Der Loudness Regler ist eine super Funktion für sehr leise Lautstärken.

Fazit: Der Yamaha R-S202D ist Elektroschrott ab Werk, oder er war defekt. Ich glaube an ersteres.

Ich habe jetzt ein System aus Magnat Quantum 507 + Yamaha R-S300 für 250 EUR erstanden und bin zufrieden. Vielen Dank für die anregenden Kommentare in diesem Thema. Ich habe seit meinem Eingangspost viel gelernt.

[Beitrag von David* am 12. Jan 2017, 17:10 bearbeitet]

Werner_B.
Inventar

#12 erstellt: 11. Jan 2017, 22:04

David* (Beitrag #11) schrieb:

Ich habe jetzt ein System aus Magnat Quantum 507 + Yamaha R-S300 für 250 EUR erstanden und bin zufrieden.

Fein, freut mich für Dich, dass Du passend fündig geworden bist. Viel Spass!

David* (Beitrag #11) schrieb:

Ich habe seit meinem Eingangspost viel gelernt. :)

Das hat noch nie jemandem geschadet

... vor allem ist es sehr viel angenehmer Leuten Hinweise zu geben, die offen an die Sache rangehen ... andererseits aber auch eine solide eigene Urteilsfähigkeit besitzen