Räumliche Lautsprecher

Duevel

Die neue 800 er Serie von B&W klingt sehr räumlich. Meine alten Jbl Ti 10 k aber auch,

Räumlich korrekt abbildend oder eher etwas Pseudo räumlich?
Sprich, der Klang muss sich ganz besonders hinter die Lautsprecher ablösen und alles darf ruhig weiter weg klingen( tiefe Bühne) und nichts nervt dabei, weil es nicht so präsent ist.

Wenn zweitens, worauf ich eher tippe bei deiner Beschreibung mit besonders räumlich, dann nehme ich an, dass du eher schönfärberische, leicht warme Lautsprecher suchst.

Selber hören ist natürlich Pflicht, aber ein guter Anhaltspunkt wäre schon mal, wenn du zweites bevorzugst, dass die Lautsprecher schon von Haus aus eine kleine oder große Präsenz Senke haben. Sprich, im Bereich zwischen 2-4 khz leiser spielen bzw dort eben eine große Senke/Einbruch haben.

Dieser Bereich ist akustisch zwar enorm wichtig für Stimmen und Instrumente. Allerdings entscheidend dieser Bereich auch über die Direktheit, Präsenz und die Abbildung eines Klangbildes.
Ist dieser Bereich nun besonders abgesenkt, klingt es meist sehr schön räumlich alles. Der gesamte Klang, die Bühne wirkt weiter weg und alles klingt schön soft und niemals nervend.

Wenn das gewünscht ist, schaue dich mal bei Sonus Faber, Dynaudio, B.W. und anderen englischen Herstellern um. Solche haben oft diese Präsenz/Schönklinger Senken, ohne dass ich das Böse meine.

Tja, und der Mond ist eckig und manche Spatzen wiegen einen Zentner.

@lxr: Wenn Du mit räumlich omnidirektionale Abstrahlung meinst, höre dir die schon erwähnten Duevel an.

Unter "räumlich" und "von den Lautsprechern gelöst" verstehen die einen punktgenaue Phantomschallquellen, die anderen einen raumfüllenden Klang von überall her. Das ist so ziemlich das Gegenteil.

Was also ist hier gewünscht?

yahoohu (Beitrag #5) schrieb:

Tja, und der Mond ist eckig und manche Spatzen wiegen einen Zentner.

es gibt Kombinationen von Lautsprechern und Räumen, da klingt ein Chor als wenn er in einem Schwimmbad singt, der Ton kommt als Brei von überall und nirgendwo, das nennen einige Leute "räumlich" und es gibt sogar Leute die das mögen!
auf der anderen Seite gibt es abe rauch LS/Raum Kombinationen bei denen derselbe Chor nicht von überall ertönt, sondern bei denen man die Augen schließt und trotzdem noch mit dem Finger auf jede einzelne Person zeigen kann, deren Stimme man gerade hört.
Das nenne ich dann eine "gute räumliche Abbildung".

Als Beispiel kann man dazu sehr schön Paul Simons "Diamonds On The Sollen Of Her Shoes" oder "Homeless" nehmen, da wird vielleicht am ehesten klar was ich meine, zumindest wenn das mal auf einer guten Anlage gehört hat, die das auch wirklich "darstellen" kann.

@Mickey Mouse:
Die von Dir zitierte Aussage war an Hannoverman gerichtet.
Wer in einem Kellerraum mit einem Stereodreieck kurz vor Kopfhörer hört, und Sätze wie "schaue dich mal bei Sonus Faber, Dynaudio, B.W. und anderen englischen Herstellern um" losläßt, hat u.U. eine andere Perspektive.

Und nein, Du brauchst mir den Begriff räumliche Abbildung nicht zu erklären. Die Frage des TE läßt da mehrere Interpretationen zu.

Du hast recht, Graceland ist ein wunderbares Album. Seinerzeit zwar sehr umstritten, aber mit Sicherheit eine von Simons Glanzleistungen.

Mickey Mouse hat Deinen Spruch mit den schweren Spatzen unterstrichen, unterfüttert und verdeutlicht. Er hat Dir zugestimmt und Beispiele angeführt ...

Und ich war in der Schule mit Interpretationen wirklich schlecht.

Sorry, aber die Diskussion ist im Moment sowieso für die Füße, oder habt ihr etwa Langeweile....

So lange der TE seine Wünsche nicht klar definiert und sämtliche (elementaren) Infos wie z.B.
das Budget unterschlägt, kann man ihm nicht weiterhelfen, so bleibt das ein stochern im Trüben.

Die von Mickey beschriebene "gute räumliche Abbildung" hängt nicht nur vom LS sondern vielmehr
von der Aufstellung und dem Hörplatz ab, es sei denn man nimmt Hallsoßenwerfer, das hat aber
dann eigentlich nichts mehr mit der zuvor beschriebenen "räumlichen Abbildung" zu tun, aber jeder
wie er mag, zur angenehmen Raum Beschallung, finde ich die Duevel jedenfalls sehr gut geeignet.

Moin,
Hallsoßenwerfer sind für mich z.B. die 901 oder alte Sonab.
Anfangs habe ich die Duevel auch mehr oder weniger als Kompromiss-Lautsprecher empfohlen,
werde ich auch weiterhin als beste Lösung wenn man Probleme mit der Aufstellung hat.

Ich habe aber die zweitgrößte, die Enterprise, mal "richtig" gestellt gehört. Das macht Lust auf mehr.

LS die losgelöst spielen, eine vernünftige Bühne erzeugen (sprich räumlich) und über 100cm hoch sind: z.B. die Yamaha NS-F350

Aber auch Dynaudio hat ein paar hohe und gute LS im Angebot und sicherlich auch noch andere. Hier ist wirklich die Angabe vom möglichen Budget notwendig. Wenn es nur um gute LS ohne Glimmer-Effekt (Name statt Qualität) geht, teste die F350.

LS mit vernünftig konstruierten WaveGuide können einige der oben geschilderten Probleme minimieren.

Edit: Mit fallen noch LS von elipson ein. Hoher Ständer löst das Problem der gewünschten Höhe

Sorry, aber die Diskussion ist im Moment sowieso für die Füße, oder habt ihr etwa Langeweile....  

So lange der TE seine Wünsche nicht klar definiert und sämtliche (elementaren) Infos wie z.B.
das Budget unterschlägt, kann man ihm nicht weiterhelfen, so bleibt das ein stochern im Trüben.




Richtig! Und ich denke es fängt damit an, zu wissen erstmal, was der TE unter besonders räumlich klingenden Lautsprechern versteht.

Räumlichkeit ist ein weiter Begriff und jeder hat andere Vorstellungen von räumlich klingend.


- es gibt zb die sogenannte perfekte/korrekte Stereo/Raum Abbildung, die wirklich nur das wiedergibt, was an sogenannten Rauminformationen auf der Quelle gespeichert ist. Auch ist dabei die Phantommitte genau definiert bzw hat genau mittig zwischen den Lautsprechern ihren festen Platz. Die Ortung einzelner Ereignisse in der Musik ist perfekt, wenn der Raum dann auch noch perfekt ist.

- dann gibt es diese sogenannte Tiefe Bühnen Illusion, die ich weiter oben schon mal angedeutet habe, wo man akustisch gesehen meint, alles würde weiter weg spielen und sich hinter dem Lautsprecher ablösen. Stimmen/Instrumente, die gesamte Musik scheint auf einer virtuellen, sehr tiefen Bühne Platz zu nehmen.
Oft erreicht man diese Illusion, mit der sogenannten Präsenzsenke (2-4 khz) im Frequenzgang.

- Dann weiter gibt es die reinen Breit strahlenden Lautsprecher. Meist bei welchen zu finden, wo der Tieftöner so abgestimmt wurde, dass er schon extrem bündelt, der Hochtöner im Gegenzug aber richtig weit und breit in den Raum abstrahlt, was auch zusammen mit dem Raum den Eindruck einer breiten/weiten Bühne erzeugt. Der ganze Raum scheint förmlich mit Musik geflutet zu werden.


- Dann haben wir aber auch noch die direkte Räumlichkeit/Bühne. Bei dieser löst sich der gesamte Klang nach vorne vor die Lautsprecher ab und kommt auf einen zu. Man bekommt als Hörer die Illusion, die Bühne wäre direkt vor einem und jedes einzelne Instrument oder so erscheint zum greifen nahe. Gern auch als Dirigenten Position bezeichnet.

Diese Illusion vermitteln oft Hornlautsprecher oder Lautsprecher, die im Hochton eher bündeln bzw sehr gerichtet wie eine Art Laser abstrahlen.
Oft kann man diese Illusion mit der extrem nahen Bühne aber auch damit erreichen, wenn der sogenannte Präsenzbereich( wieder 2-4khz) etwas lauter spielt bzw im Frequenzgang angehoben wird.
Auch da gibt es viele Lautsprecher, die so abgestimmt wurden.


All diese aufgezählten Punkten hier erzeugen einen anderen Räumlichkeitseindruck beim hören. Und jeder User mag etwas anderes davon lieber bzw versteht jeder etwas anderes unter Räumlichkeit.

Daher sollte der TE erstmal genau sagen, was er unter besonders räumlich versteht. Dann kann es weiter gehen.

Ich hatte bei meinen Yamaha HS80m erst das Gefühl, dass sich die Musik "von den Lautsprechern löst", nachdem ich sie per Messung+EQ korrigiert habe (bzw. stark korrigieren musste, und zwar nicht nur den Bassbereich). D.h., dass die Raumakustik (wie so oft) und ein möglichst linearer Frequenzgang da durchaus einen großen Teil zu beitragen.. Denn ich denke, dass je näher der Lautsprecher an dem Ziel der "idealen" Reproduktion ist, desto eher lässt sich das Gehirn austricksen, sodass es der Illusion unterliegt es hier mit echten Instrumenten in einem echten Raum zu tun zu haben, statt mit einer Reproduktion über ein elektromechanisches Konstrukt.

Hallo TE,

falls du beim Musik hören einen möglichst großen Klangeindruck / Bühne erreichen willst sind omnidirektionale Lautsprecher sehr gut geeignet,
da wäre z.B. auch noch German Physiks zu nennen.
Nebeneffekt dieser Lautsprecher ist ein ähnliches Klangbild an unterschiedlichen Positionen im Raum,
bei herkömmlichen Lautsprechern ist das viel mehr positionsabhängig.
Wenn man bei Omnis im Stereodreieck sitzt hat man übrigens auch diese Mittenortung, das ist wie sonst auch eine Sache der symmetrischen Aufstellung.

Weitere Möglichkeit, Elektrostaten a la Martin Logan, etwas aufstellkritisch mit Vor und Nachteilen, wie immer.

Breit strahlende Lautsprecher sind kein Garant für Räumlichkeit, bei Nubert immer wieder schön zu beobachten.
Nubert selbst haben dazu geschrieben das manche Hersteller durch Phasenschweinereien Pseudoräumlichkeit erkaufen.

Herkömmliche Lautsprecher welche räumlich klingen,
Elac mit Jet HT
Sonics Lautsprecher
Adam Audio

sind mir persönlich alle viel zu stressig im Hochton,

ich schreibe oppulente Räumlichkeit eher diesen Lautsprechern zu als diversen "englischen" Herstellern.

Ich hatte bislang immer den für mich schönsten räumlichen Eindruck mit Koaxial-Lautsprechern und lande daher immer wieder bei Tannoy.

MasterKenobi (Beitrag #13) schrieb:

Räumlichkeit ist ein weiter Begriff und jeder hat andere Vorstellungen von räumlich klingend. [1.] es gibt zb die sogenannte perfekte/korrekte Stereo/Raum Abbildung, die wirklich nur das wiedergibt, was an sogenannten Rauminformationen auf der Quelle gespeichert ist. Auch ist dabei die Phantommitte genau definiert bzw hat genau mittig zwischen den Lautsprechern ihren festen Platz. Die Ortung einzelner Ereignisse in der Musik ist perfekt, wenn der Raum dann auch noch perfekt ist. [2.] dann gibt es diese sogenannte Tiefe Bühnen Illusion, die ich weiter oben schon mal angedeutet habe, wo man akustisch gesehen meint, alles würde weiter weg spielen und sich hinter dem Lautsprecher ablösen. Stimmen/Instrumente, die gesamte Musik scheint auf einer virtuellen, sehr tiefen Bühne Platz zu nehmen. Oft erreicht man diese Illusion, mit der sogenannten Präsenzsenke (2-4 khz) im Frequenzgang. [3.] Dann weiter gibt es die reinen Breit strahlenden Lautsprecher. Meist bei welchen zu finden, wo der Tieftöner so abgestimmt wurde, dass er schon extrem bündelt, der Hochtöner im Gegenzug aber richtig weit und breit in den Raum abstrahlt, was auch zusammen mit dem Raum den Eindruck einer breiten/weiten Bühne erzeugt. Der ganze Raum scheint förmlich mit Musik geflutet zu werden. [4.] Dann haben wir aber auch noch die direkte Räumlichkeit/Bühne. Bei dieser löst sich der gesamte Klang nach vorne vor die Lautsprecher ab und kommt auf einen zu. Man bekommt als Hörer die Illusion, die Bühne wäre direkt vor einem und jedes einzelne Instrument oder so erscheint zum greifen nahe. Gern auch als Dirigenten Position bezeichnet. Diese Illusion vermitteln oft Hornlautsprecher oder Lautsprecher, die im Hochton eher bündeln bzw sehr gerichtet wie eine Art Laser abstrahlen. Oft kann man diese Illusion mit der extrem nahen Bühne aber auch damit erreichen, wenn der sogenannte Präsenzbereich( wieder 2-4khz) etwas lauter spielt bzw im Frequenzgang angehoben wird. Auch da gibt es viele Lautsprecher, die so abgestimmt wurden.

Ich finde diesen Beitrag sehr hilfreich. Die Räumlichkeitskategorie sollte ins Formular für Kaufberatungen aufgenommen werden! Ich habe das Gefühl, dass im HiFi-Laden vor allem LS aus den Kategorien 2 und 3 stehen. Mir gefällt aber die Kategorie 4.
Können wir eventuell ein paar Beispiele Sammeln für Lautsprecher der 4 Kategorien? Zu 1 fällt mir gar nichts ein. Eine Tiefe Bühne (2) zaubern Dali, BW und übertrieben extrem auch Blumenhofer. Breit (3) strahlen LS wie die Magnat Signature oder Elac. Das Präsente (4) höre ich bei Teufel und Klipsch. Kennt jemand noch weitere in der Kategorie 4?

@timo
Du weist aber das der Thread 5 Jahre alt ist ??