Neuer, klanglich eher "warmer" Hifi-Amp

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Klangflunder
Neuling

#1 erstellt: 25. Jul 2016, 10:55

Hallo (mein Newbiepost)

Also, ich bin gerade dabei, mein Hifi-Equipment etwas aufzubessern. Lange Zeit hatte ich einen Onkyo TX-8050 Receiver/Streamer und recht betagte T&A Triton R130 im Einsatz. Leider ist diese Kombi für meine Ohren etwas anstrengend, die Höhen etwas zu scharf/gratig, weshalb mir besonders langes Musikhören zu "anstrengend" war. Deshalb habe ich mich zunächst nach neuen LS umgekuckt. Gottseidank habe ich einen Hifi-Händler, der bereitwillig Geräte zum häuslichen Test ausleiht. Nach umgangreichem Probehören haben mich die KEF R300 überzeugt.
Allerdings konnte keiner der LS die "Schärfe" des Onkyo vollständig beseitigen, also folgte die Suche nach einem neuen Amp.
CD-Player: Onkyo 7030, digital via Coax angeschlossen da bei der analogen Ausgabe Störgeräusche vorliegen.
"Meine" Musik:
Progrock (Spock's Beard etc.) und -metal (Dream Theater), aber auch Progressives in Richtung Artrock (Steven Wilson/Porcupine Tree, Mike Oldfield, Kate Bush)
"Testsongs" (u.A.) "Your Latest Trick" (Dire Straits, remastered, wegen der Darstellung der Instrumente), "On my Heart" (Mike Oldfield feat. Hayley Westenra wegen der hochfrequenten Sopranstimme), "Fridge Full of Stars" (Lifesigns, ich finde, hier kann man ene gute Kombi an der "Bühne" erkennen, schlechte Kombis klingen da undifferenziert und breiig)
Ich wollte eigentlich in der <1000 EUR-Klasse verbleiben, bin aber bereits, mehr auszugeben, falls nötig.
Meine bisherigen Erfahrungen (in Kurzform):
Rotel RA 12:
Optisch nicht passend, ist aber nebensächlich. Klang angenehm "rund".
Marantz PM 7005
Könnte ich klanglich nicht blind vom Rotel unterscheiden, aber angenehmere Optik und Ausstattung.
NAD C356BEE:
Sehr spartanisch, klanglich "strammer" als die beiden Erstgenannten.
Cyrus 6 DAC
Vom Händler hochgelobt, klang mit den R600 aber schrecklich, total scharf (schlimmer als der Onkyo) und anstrengend. liegt mit 1500 EUR eigentlich auch über dem Budget.
Arcam A19:
Klanglich weitgehend angenehm, aber in Kombi mit den R300 die Bässe zu dominant bis dröhnend, keine Klangregelung möglich (Ok, ich habe eh immer auf "direct"...)
T&A Music Receiver (E-Serie)
Deutlich über meinem Budget, könnte ich aber als Aussteller knapp über 2000 EUR kriegen. Da auch ein CD-Player integriert ist, wäre ich die Probleme mit dem 7030 auch los.
Klanglich schon verdammt gut, sehr natürlich, nichts wird "überinterpretiert", detaillierte Abbildung. Sehr giute Ausstattung (Webradio, Streamingclient etc, wäre damit ein direkter Ersatz für den 8050)
Aber ist das diesen Preis wert? Ich sehe da auch eine Diskrepanz zum Boxenpreis von knapp über 1200 EUR.
Denn insgesamt sind die Klangunterschiede (m.M.n.) bei den Amps bei weitem nicht so groß wie bei den Boxen (ist auch nicht zu erwarten), bei einigen erkenne ich nur Nuancen, und das nur bei bestimmten Stücken)
Möglicherweise ist da auch noch Autosuggestion im Spiel.

Bezüglich der Boxenaufstellung habe ich viel experientiert (Einneigewinkel, Wandabstand, Boxenabstand, Sitzposition), da ist nicht mehr so viel zu machen, denke ich.
Leider hat mein Händler ein Gerät nicht (er führt die Marke nicht), das mich noch interessieren könnte:
Vincent SV-500
Hybridverstärker, nach der Beschreibung der klanglichen Eigenschaften (ja, klar, ist mit Vorsicht zu genießen) könnte mir das gefallen.
Ist relativ wenig an Erfahrungsberichten zu finden.
Tja, je mehr ich lese und mich informiere, desto unentschlossener werden ich. Kennt das jemand?

Vielleicht kann mir jemand noch etwas Orientierungshilfe oder Tipps für die Amp-Auswahl geben.

Dadof3
Moderator

#3 erstellt: 25. Jul 2016, 11:48

Möglicherweise kann ein Röhrenverstärker dich deinem Ziel näher bringen. Dann aber eher einen "echten", ob ein Hybride das schafft, da bin ich eher skeptisch.

Ansonsten würde ich mir mal die Raumakustik ansehen. Die wahrgenommene Schärfe kann durchaus ein Ergebnis zu starker Hochtonreflexionen sein. Absorber können da helfen.

Oder einfach den Höhenregler benutzen...

Alles auf jeden Fall sinnvollere Maßnahmen als ein anderer Transistorverstärker, denn Modelle, die dort "Schärfen" produzieren, wären schon sehr ungewöhnlich. Wieso glaubst du, dass dein Onkyo das tut?

Hast du die KEF schon? Wenn du hochtonavers bist, wäre etwas von Wharfedale oder Sonus Faber m. M. n. besser geeignet.

[Beitrag von Dadof3 am 25. Jul 2016, 11:51 bearbeitet]

Klangflunder
Neuling

#4 erstellt: 25. Jul 2016, 12:07

Hallo Dadof3,
ja, die KEF sind gesetzt, aber wie gesagt, die Schärfe ist hörbar, und sie war (mit Ausnahme vom Cyrus) eigentlich bei allen wesentlich geringer als beim Onkyo. Außerdem gefallen mir die KEF klanglich (Räumlichkeit, Auflösung) echt gut.
Ich hatte vorher (bis vor ca. 5 Jahren) die Triton an einem gebraucht erworbenen Pioneer A656, da war von Schärfe nix zu merken...gleicher Raum. Im Nachhinein frage ich mich, ob der Wechsel klanglich sinnvoll war (von der Ausstattung her schon).
Ich möchte nicht anzweifeln, dass die Raumakustik auch eine Rolle spielen könnte. Vielleicht werde ich das mit den Absorbern mal probieren. Mein Händler hat ja alles zur Ausleihe.
Ich glaube nicht, dass der Onkyo das tut, ich höre es definitiv. Da ist auch nix dran zu deuteln, was aber nicht ausschießt, dass andere Ohren das nicht so wahrnehmen. Im Vergleich mit dem Marantz, dem Rotel oder dem T&A ist es am deutlichsten.
Bei den mir bekannten Hybriden handelt es sich am solche mit Röhrenvorstufe (was anderes wäre auch nicht so sinnvoll), und eigentlich sollte ja sie Vorstufe primär für den Klang verantwortlich sein, oder?
Danke für die Rückmeldung!

[Beitrag von Klangflunder am 25. Jul 2016, 12:13 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 25. Jul 2016, 20:29

Man könnte auch zu dem jetzigen Amp zwischen Quelle und Amp einen guten EQ setzen,
damit kann man halt gezielt eingreifen.

Wenn man mehrere Quellen hat, einen Amp mit Pre Out und Main In kaufen

Dadof3
Moderator

#6 erstellt: 25. Jul 2016, 21:12

Ich bin kein Röhrenexperte, aber meines Wissens haben Röhrenvorstufen nicht den typischen Effekt, den Röhrenendstufen bieten.

Ob ein Verstärker wirklich Schärfen produziert, weißt du erst nach einem Blindtest, denn unverblindet haben schon viele gedacht, es zu wissen, und praktisch nie erweist sich das als richtig. Bis dahin ist es nur Glaube.

kallix
Stammgast

#7 erstellt: 26. Jul 2016, 07:20

Das wird kein leichtes Unterfangen,,,,,

Ich hatte da eine ziemliche Odyssee durchgemacht mit meinen Canton Ref 7 - was habe ich nicht alles versucht mit teuren, angeblich warm klingenden Kabeln, Röhrenausgang für den CD Spileler......aber bei mir waren nur die Sopranstimmen bei Opern oder Kantaten das Problem . Nach telefonischer Beratung bei Nubert habe ich ein ATM Modul bestellt und behalten - es war die Lösung. Wird aber nur genutzt bei dieser Musik - ansonsten Pure Direct. Ansonsten ist natürlich ein LS Tausch das Richtige - ich wollte das nicht weil ich ansonsten glücklich war ( und bin ) mit den LS. Mein alter Marantz PM 8000 mit Oymann Tuning ist ja auftrennbar - also kein Problem.
Wenn du aber tatsächlich einen Amp findest der klanglich so ist wie du es möchtest wäre mir das wichtiger als die Optik.

Kalli

[Beitrag von kallix am 26. Jul 2016, 07:24 bearbeitet]

std67
Inventar

#8 erstellt: 26. Jul 2016, 07:35

naja

ich hatte in meinem Wohnzimmer, aufgrund einer großen Panoramascheibe auch ein Problem mit den Höhen. Ich glaube kaum das ein Verstärker was daran ändern kann.
Das YPAO-Einmeßsystem meines Yamaha hat das allerdings in den Griff gekriegt

Jens+
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 26. Jul 2016, 07:45

ATC (Beitrag #5) schrieb:

Wenn man mehrere Quellen hat, einen Amp mit Pre Out und Main In kaufen ;)

Sehe es wie ATC. Habe z.B. dieses Gerät in Verwendung: SPL PSD 4000

Damit kannst Du das Klangbild (auch "wärmer"

) sehr exakt Deinem Geschmack anpassen. In Verbindung mit dem SPL, könnte es dann eher ein günstiger Verstärker sein. Unterschiedlichen Verstärkerklang konnte ich bisher kaum wahrnehmen.

[Beitrag von Jens+ am 26. Jul 2016, 08:34 bearbeitet]

Klangflunder
Neuling

#10 erstellt: 26. Jul 2016, 08:35

Hi!
Zum Thema Verstärkerklang: Ich weiß, dass das heiß diskutiert wird, und natürlich kenne ich das Argument, ein Verstärker solle nicht "klingen", sondern "verstärken". Kann ich auch durchaus nachvollziehen.
Fakt ist aber: ich höre bei manchen definitiv klangliche Unterschiede, die beim Cyrus sogar so extrem sind (leider in die negative Richtung), dass ich zuerst nach einer Fehlerquelle gesucht habe.
Den Rotel und den Marantz könnte ich in einem Blindtest sicher nicht unterscheiden, brauche ich erst gar nicht zu versuchen. Die beiden vom T&A vielleicht, aber nicht sicher, müsste ich mal probieren. Aber den Onkyo würde ich (bei den passenden Stücken) sicher von den dreien unterscheiden können.
Auch der Wille zur Neuanschaffung eines Amps entstand ja deshalb, weil der Onkyo zwar sehr "analytisch", aber eben auch (im Gegensatz zum Pioneer) sehr scharf klingt, besonders in den Höhen. Würden die sich gleich anhören (bei identischer Raumakustik...naja, da wo der Pioneer stand, steht halt dann der Onkyo

) wäre der Wunsch nicht entstanden. der Klang unterscheidet sich definitiv. Möglicherweise haben unterschiedliche Hörer auch eine unterschiedlich ausgeprägte Sensitivität. Das sollte man auch mal zur Kenntnis nehmen.
Was die Scheiben angeht: die sind beim Musikhören durch Rollos abgedeckt. Denn auch das habe ich schon wahrgenommen.

@kallix: Die Boxen sind schon richtig, am Onkyo hatten auch die anderen Testkandidaten (KEF LS50, Dynaudio Excite, ProAc etc.) dieses Problem, aber wesentlich geringer als die alten Triton. Die vielgelobten LS50 waren mir wiederum viel zu dumpf und nicht so gut aufgelöst. Deshalb bleibt nur noch der Amp oder meine Ohren als Ursache des Problems.
Das mit den Sopranstimmen ist interessant, denn ich habe ja auch Westernras Stimme als "Referenz".
Im extremen Hochtonbereich klingt die Stimme fast gratig-nervig, so wie ein leichtes Clipping, wenn das Equipment nicht stimmt. Ich dachte auch zuerst, es liegt an der Produktion...bis ich das mal an an einer Kombi im fünfstelligen Bereich beim Händler gehört habe. Kristallklar, fein. Aber leider viel zu teuer.
Von solchen übertriebenen Sachen wie "teurers Kabel" (habe mal bei Amazon eines für über 40.000 € gesehen, die Kommentare dazu waren echt lustig, so ala "Werde demnächst mein Haus verkaufen um eine Anzahlung für dieses wunderbare Kabel leisten zu können"), und das auch noch richtig rum anschließen halte ich gar nix, da muss man wohl dran glauben. Meine Meinung.
@Dadof3: Da hast du mir was voraus, ich bin gar kein Experte. Ich müsste es mir einfach anhören.
Im Prinzip habe ich das Problem wie vermutlich viele hier: Ich möchte nicht unnötig viel Geld ausgeben für etwas, dass mir letztlich nicht den erhofften "Fortschritt" bringt.
Apropos wenig Geld ausgeben und Hybridverstärker: Die MA400/600-Modelle von Magnat wurden ja in Tests recht gehypt. Die Meinung in Foren war schon etwas differenzierter. Hat jemand den 600er im Einsatz?

[Beitrag von Klangflunder am 26. Jul 2016, 08:50 bearbeitet]

std67
Inventar

#11 erstellt: 26. Jul 2016, 08:40

ich würde einfach mal einen AVR mt Einmeßsytem probieren, auch wenn der dir zu viee Endstufen mitbringt

sm.ts
Inventar

#12 erstellt: 26. Jul 2016, 09:45

Da würde ich zu einem Marantz raten, gebr. PM 17 vielleicht ?
Könnte meines Erachtens passen.

latscholax
Stammgast

#13 erstellt: 26. Jul 2016, 10:35

Falls du dich aus "philosophischen" Gründen nicht mit einem AVR zur Stereowidergabe anfreunden kannst, bzw. das ganze Geraffel wie Endstufen/Streaming/Videoprocessing nicht benötigst, würde ich dir ein DSP vorschlagen. Die Dirac gesteuerten MiniDSPs sind beispielsweise kinderleicht zu bedienen und können wirklich viel; hinzu kommt, dass du nicht mit einer vorgegebenen Korrektur (wie beim AVR) leben musst, sondern die Filter nach deinem Geschmack anpassen kannst. Hierdurch wirst du wesentlich "gewichtigere" Ergebnisse bezüglich deiner Klangvorstellungen erreichen, als mit dem Tausch von Verstärker/Endstufen....

Gruß

kallix
Stammgast

#14 erstellt: 26. Jul 2016, 10:35

" Möglicherweise haben unterschiedliche Hörer auch eine unterschiedlich ausgeprägte Sensitivität. Das sollte man auch mal zur Kenntnis nehmen."

Genau das ist es - es liegt viel an den eigenen Ohren - und nur danach sollte man sich richten. Das was ich an meinen Cantönern zu bemängeln hatte haben andere nicht gehört

Der empfohlene Marantz PM 17 oder sogar der 14er wären sicher eine Empfehlung - aber die gibt's nur noch gebraucht und sind nicht gerade günstig. Auch Probehören zuhause ist dann selten möglich - und das ist schon sehr wichtig.

Viel Glück bei der Suche und lass hören wenn du erfolgreich warst !

Kalli

Jeremy
Inventar

#15 erstellt: 26. Jul 2016, 11:11

Hallo Klangflunder,

also - ich würde an deiner Stelle in alle Richtungen überlegen und schauen, daß du so viel wie möglich Probe hören kannst.
1000,--€ könnten in der Tat etwas knapp werden.
Den Vincent SV-500 habe ich bei

http://www.akustik-studio.de/hersteller.html, ebenso dort den SV-700.
Das größere Volumen im Klang hat natürlich der 700er - das hört man sofort; der Kleinere 500 ist da einfach etwas enger, weniger satt.
Insges. sind beide jetzt nicht schlecht, aber (ich kann jetzt nicht so weit mit meiner Klangbeschreibung ausholen) auch nicht soo gut - es bleiben klangl. Wünsche offen (ist so!)
Ich Sachen Röhre ist sicher der Unison Triode-25 gut (der kleinere Symply Italy dagegen zu schwach). Schau mal, ob du da gute Gebrauchtangebote (Händler-Vorführgeräte) ermitteln/finden kannst - z. B. hier:

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=6253940456&
oder hier:

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=5630631265&

Gut soll auch (als Röhren-Alternative zum Unison) der hier klingen (ausprobieren!):

http://www.iconaudio.com/main-products/stereo-40-mk-iiim/
Wurde ausgezeichnet in der 'Stereo' im Maiheft 2016 getestet.

Dann: Was ist mit klass. McIntosh's oder klass. Luxman? Schonmal daran gedacht?
Schwäbe bietet hier einen überholten MA-5100 an:

http://www.ebay.de/i...b:g:QzsAAOSwMmBV3zc4
Daß der warm und satt klingt, davon kannst du zu 100% ausgehen (ich hatte schon den MAC-1700 Receiver - da ist das Verstärkerteil des MA-5100 praktisch 1:1 verbaut; allerdings hat der MA-5100 stand alone noch etwas mehr Leistung und Reserven). Ganz erstaunlich, was dieser Amp kann; lasse dich nicht von den angegebenen 2x45 Watt täuschen!

Und hier wird das Vorgänger-Röhrenmodell MA-230 angeboten - auch sehr interessant:

https://www.ebay-kle...0/498246128-172-4707

Hier ein toll erhaltener MA-6900 (wird dir wohl zu teuer sein - dagegen kann aber auch selbst der größere Vincent SV-700 klanglich 'einpacken'):

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=7420306256

Und hier was von Luxman:

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=7542588852&
(und - sofern der - überhaupt - noch zum Verkauf steht???, wäre natürlich auch der interessant):

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=7542588852&
hier ebenso:

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=1650161028&

Aber das hier, könnte ein betrügerisches Angebot sein:

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=2914211909& - ebenso dieses:

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=0584023962&

Sehr schön aber wieder dieses klassische Angebot:

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=8916352315&

So! Jetzt hab' ich für dich mal'n bissl was zusammengestellt.....und so langsam wird dir wohl bewußt geworden sein, was ich am Anfang damit meinte, als ich geschrieben habe: 'würde an deiner Stelle in alle Richtungen überlegen'
Da kommt'n bissl Arbeit auf dich zu (mit Händlern und Privatanbietern Kontakt aufnehmen, ggf. an mehrere Orte zum Probe hören fahren, etc.) aber nur so, kommst du letztlich auf einen 'grünen Zweig'!

Mein Ratschlag: Löse dich mal etwas von den Mainstream-Marken - erwäge durchaus auch das etwas außergewöhnlichere, unkonventionellere.

Aber fahre hin und teste und höre dir die Sachen an - dann kann man, jetzt im Sommerloch, im persönlichen Gespräch in der Regel auch immer noch etwas am Preis machen.

Und hier:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-mcintosh/k0
und hier:

http://www.ebay.de/s...kw=mcintosh&_sacat=0
aber natürlich auch in den entsprechenden Rubriken im Audio-Markt, immer mal reinschauen. OK?!

Beste Grüße und viel Erfolg
Bernhard

PS: Der Deutschland-Vertrieb für den Icon Audio Röhrenvollverstärker ist:

http://www.tcg-gmbh.de/cms/produkte

[Beitrag von Jeremy am 26. Jul 2016, 11:25 bearbeitet]

WiC
Inventar

#16 erstellt: 26. Jul 2016, 11:46

Klangflunder (Beitrag #10) schrieb:

Fakt ist aber: ich höre bei manchen definitiv klangliche Unterschiede, die beim Cyrus sogar so extrem sind (leider in die negative Richtung), dass ich zuerst nach einer Fehlerquelle gesucht habe.

Bis jetzt kann ich da keinen Fakt erkennen, dazu müsste man wissen wie du verglichen hast.

Wenn ein Umschalter benutzt wurde und ein Pegelabgleich durchgeführt wurde, du nicht wusstest welcher Verstärker gerade spielt (von mir aus verblindet) und du dann immer noch solche Unterschiede hörst, dann ist es ein Fakt, vorher ist es gar nix, sorry.

Meine Empfehlung für guten Klang

Anthem MRX 520, damit kannst du wirklich was erreichen.

LG

stoffgiraffe
Stammgast

#17 erstellt: 26. Jul 2016, 11:57

http://www.audio-markt.de/_markt/item.php?id=3938083777&

http://www.i-fidelit...erker-logos-mk2.html

WiC
Inventar

#18 erstellt: 26. Jul 2016, 12:18

Wow, für nur € 700.- Aufpreis gibt es einen D/A-Wandler, kaum zu glauben

stoffgiraffe
Stammgast

#19 erstellt: 26. Jul 2016, 12:53

Das sind doch nur EVPs

Klangflunder
Neuling

#20 erstellt: 26. Jul 2016, 12:56

@Fanta4ever: ich muss dich nicht überzeugen, dass ich Unterschiede höre, sondern mir genügt es, dass ich es weiß.

Wie gesagt, bei einigen Amps würde ich blind sicher keinen Unterschied hören, aber bei den genannten sicherlich. Und das ist für mich glasklar und offensichtlich, und einzig das ist relevant und auch Fakt.
Danke für den Amp-Tipp, werde mal recherchieren.
@ Jeremy: hui, das sind aber 'ne Menge Infos. Puh. Da brauche ich 'ne Weile...aber einige Vorschläge fallen leider schon aufgrund des Preises weg.
Apropos gebraucht: Mein Hifi-Händler hat mir auch folgenden Boliden aus einer Inzahlungnahme angeboten (mit Garantie)
Marantz PM-11S1
Für unter 1200 EUR.
@latscholax: Mit DSPs habe ich mich noch gar nicht befasst.
Das wird ja immer unübersichtlicher...

@kallix: Ja, sobald ich ein Ergebnis habe melde ich mich! Ich weiß ja, dass das kompromissbehaftet ist, aber es wird sich ja was finden....

latscholax
Stammgast

#21 erstellt: 26. Jul 2016, 13:06

Ich habe auch diverse Verstärker/Pre-/pro kombinationen rumstehen und besessen. Das alles hat zum grössten Teil eine Menge Geld gekostet und nur homöopathische Verbesserungen/Veränderungen gebracht; zugegeben es macht ja auch Spass... aber der er letzte wirklich große Schritt nach vorn, kam durch den Einsatz einer Raumkorrektur(bei mir Dirac) zustande. Im Falle von Dirac oder XT32/YPAO wird diese ja mehr oder weniger vollautomatisch durchgeführt und setzt kaum Kenntnisse der Materie voraus...

Jeremy
Inventar

#22 erstellt: 26. Jul 2016, 13:28

Also, der PM-11 S1 is nicht so toll - geht klanglich auch in die eher helle Richtung.
Hat schon seine Gründe, daß die en masse angeboten wurden und werden.
Würd' ich nicht nehmen!

WiC
Inventar

#23 erstellt: 26. Jul 2016, 14:09

Klangflunder (Beitrag #20) schrieb:

@Fanta4ever: ich muss dich nicht überzeugen, dass ich Unterschiede höre, sondern mir genügt es, dass ich es weiß.

Es ist also eine Tatsache (Fakt) das du Unterschiede zu hören glaubst

Deshalb ist das Gehörte noch lange kein Fakt, macht aber nix, jeder wie er will und kann.
Noch viel Erfolg

Dadof3
Moderator

#24 erstellt: 26. Jul 2016, 20:34

So sehe ich das auch. Es hat sich immer wieder gezeigt, dass vermeintlich deutliche und eindeutig hörbare Unterschiede in Blindtests nicht nachvollzogen werden konnten. Mag sein, dass es hier anders ist, aber die Regel ist das nicht.

Wenn du wirklich etwas bewirken willst, empfehle ich einen auftrennbaren Verstärker und ein MiniDSP DDRC-24. Dort kannst du die Zielkurven nach Bedarf einstellen und nebenbei noch räumliche Unzulänglichkeiten reduzieren.

_ES_
Administrator

#25 erstellt: 26. Jul 2016, 22:58

Es hat sich immer wieder gezeigt, dass vermeintlich deutliche und eindeutig hörbare Unterschiede in Blindtests nicht nachvollzogen werden konnten

Blindtest halt, man weiß dadurch, wie es sein könnte, hätte man stets diese Bedingungen.

Leider ist diese Kombi für meine Ohren etwas anstrengend, die Höhen etwas zu scharf/gratig, weshalb mir besonders langes Musikhören zu "anstrengend" war.

Ein Beispiel wäre ein alter ASR Emitter Verstärker aus den 1980er Jahren, die klingen (ohne BT) eher "rund" in den Höhen.
Die Beschreibung jedoch lässt andere Probleme vermuten.
Verstärker Eigenklang ist, auch mit großer Portion Subjektivität, nichts im Vergleich zu den Boxen und deren Interaktion im Raum.
Scharfe Höhen lässt auf entsprechende Überbetonung schließen - etwas, was sehr schnell passieren kann, wenn der entsprechende Bereich der Box minimum neutral abgestimmt ist und dann auf einen eher kahlen Raum trifft plus eigene Empfindlichkeit der Ohren.
Ein klassischer Problemfall, den man leider auch "klassisch" begegnen will.
Die Hoffnung, es mit der Elektronik richten zu können - das geht nur, wie schon beschrieben, mit Equalizing.
Will man das aus welchen Gründen auch immer nicht, muss man an der Akustik ran.
"Darf"/will man selbst es nicht, kommt wieder der EQ ins Spiel...
Ein Verstärker, also ein handelsüblicher, wird das nicht richten können.
Kann er das doch, gab es eigentlich kein Problem im Sinne von...

[Beitrag von _ES_ am 26. Jul 2016, 22:58 bearbeitet]

Klangflunder
Neuling

#26 erstellt: 27. Jul 2016, 08:42

@_ES_ : Ich bin mir bewusst, dass der AMP-Eigenklang den Klang weitaus weniger beeinflusst als die Boxen (sowohl Art als auch Aufstellung), Raumakustik und Sitzposition. Mir geht es eigentlich weniger darum, einen AHA-Effekt zu erzeugen, sondern Schwächen beim bestehenden Amp zu beseitigen. Wie gesagt, beim Austausch des Onkyo gegen den A656 wurden weder die Raumakustik noch die Boxenaufstellung verändert, trotzdem war die "Schärfe" des Onkyo deutlich hörbar, zumindest für mich.
Ich möchte dennoch nicht ausschließen, dass auch die Raumakustik eine Rolle spielt. Ich habe ja schon den Tipp mit den Absorbern bekommen, vielleicht geht da was. Am Raum selbst kann ich wenig ändern, leider. Die Scheiben sind beim Hören von Rollos verdeckt, Zimmer ist fast quadratisch mit Dachschräge auf der den Boxen gegenüberliegenden Seite. Zwei Teppiche, Parkettboden, Tapete, unter 20 qm.
Aber auch mein Ohr spielt sicher eine Rolle.
PS: Ich wollte den Cyrus DAC6 nicht schlecht machen, er klingt nur für mich in Kombination mit den R300 mies. Ich habe wirklich direkt nach den ersten Takten das Gesicht verzogen.
@Dadof3: Wie gesagt, ich würde nie behaupten, grundsätzlich zwei Verstärker voneinader unterscheiden zu können, aber beim Onkyo und besonders Cyrus auf jeden Fall. Die erwähnten Rotel und Marantz auf keinen Fall, den T&A und den NAD nicht 100%ig sicher, da bin ich schon defensiv.
Auch wenn es gegen die pure Lehre ist: Vielleicht versuche ich es mal mit der banalen Klangregelung...
Danke nochmals für die Tipps!

Mickey_Mouse
Inventar

#27 erstellt: 27. Jul 2016, 09:21

jeder HiFI Verstärker der diesen Namen verdient hat eine Leistungsbandbreite von (weit) über 40kHz und die Abweichungen im hörbaren Bereich liegen bei weit unter 1dB. Beim -3dB Punkt hat sich die Phase i.d.R. bereits um 90° gedreht. Es ist also ein Irrglaube, dass ein Verstärker die Höhen mehr verstärkt als ein anderer. WENN dann würde man eine andere/schlechtere räumliche Darstellung haben, weil eben die Phase aus dem Ruder läuft.

nach meinen Erfahrungen sind klangliche Unterschiede bei Verstärkern eigentlich immer auf folgende Punkte zurück zu führen:
- Defekt, das muss nicht "komplett kaputt" sein! Bei zu geringem Ruhestrom "läuft" der Verstärker noch und wenn man so ein typisches Modell hat das nach dem Motto konstruiert wurde: "so viel Gegenkopplung wie möglich, die THD Werte müssen im Prospekt gut aussehen!", dann hört das nicht jeder (sofort). So etwas führt aber leicht zu einem "harten" oder "kratzigen" Klang.
- absichtliches Sounding oder schlicht Fehlkonstruktionen, mein Lieblingsbeispiel sind ja Röhrenverstärker, die zwar den Klang "negativ" beeinflussen (messtechnisch) was aber von einigen (wenigen) als "positiv" gewertet wird.
- irgendwelche exotischen Kombinationen aus Amp/LS die absolut nicht zusammen passen
- Einbildung. Ich kann nur für mich selber sprechen. Ich habe eine ganze Reihe von Verstärkern auf die die oberen Punkte nicht zutreffen, also kein Apfel/Birne Vergleich sondern nur "ordentliche" Verstärker. Selbst wenn man da einen (minimalen) Unterschied hören sollte wenn zwischen zwei von denen per Fernbedienung umschaltet, die Unterschiede sind so gering, dass man (ich) sie auf keinen Fall nach einer Umverkabelung hören könnte und ich zweifle stark daran, dass es jemand anderes kann. Alle wie gesagt unter der Annahme, dass keiner der vorher genannten Punkte zutrifft!

glenfarclas
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 27. Jul 2016, 10:13

@Klangflunder: Deine Fragestellung und Empfindung kann ich sehr gut nachvollziehen. Du bist an Deine Raumakustik und Deine Boxen sehr gut adaptiert, hast Dir LS aufgrund der Auflösung ausgesucht und störst Dich gelegentlich an leichten Fehlern dieser LS, die anderen evtl. gar nicht sofort auffallen würden. Oder sind es Fehler in den Aufnahmen, die diese LS eben herausarbeiten? Oder doch Unzulänglichkeiten der Elektronik?
Einen verblindeten Test mit eingepegelten LS habe ich noch nie mitgemacht, bin aber auch skeptisch, ob man in einer Stresssituation noch sicher Dinge wahrnimmt, die man in Ruhe zu Hause wahrnehmen würde. Also z.B. hört man in einem Blindtest mit mehreren Leuten tatsächlich lange und entspannt genug zu, um zu bemerken, dass - bei identisch wahrgenommener Auflösung zweier Geräte die Höhen bei dem einen irgendwann anfangen zu nerven? Stichwort "langzeithörtaugliche Abstimmung"...
Daher würde ich auf die Argumentation mit dem Blindvergleich erst mal nichts geben. Solange jedenfalls, bis jemand es geschafft hätte, Dir bei Dir zu Hause den Cyrus im Gehäuse des T&A als den ultimativen Wohlklang unterzujubeln

. Das wäre ein ultimativer Beweis, dass Psychoakustik alles ist und wir für HiFi viel zu viel Geld ausgeben

.
Abseits der Fraktion der Elektronikklangnegierer gibt es viele Musikhörer, die hübsche, oft kleine Boxen mit mehrfach teurerer Elektronik koppeln. Besonders bei Dynaudio und bei vielen britischen Marken war das sehr beliebt, da hier die LS vielfach sehr potent bzgl. Auflösung und gleichzeitig sehr anspruchsvoll bzgl. Dämpfung seitens des Verstärkers waren und evtl. noch sind. Auflösungs, Wumms, und Kontrolle kann eben nicht jeder 300€-Verstärker. U.a. jeder Contour-Besitzer wird das bestätigen können.
Wenn also nun die KEF und der T&A bei Dir perfekt zusammenspielen und Dir Dein Hobby auch Geld wert ist, warum nicht Nägel mit Köpfen machen? Nur weil im jetzigen Raum eine Kompaktbox besser als ein 5000€-Stand-LS klingt, muss die Elektronik nicht zwangsläufig schlechter sein...

glenfarclas
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 27. Jul 2016, 10:24

@Mickey Mouse: Du bringst die Sache finde ich recht schön auf den Punkt. Die meisten solide gebauten Verstärker wird man in Standardsituationen kaum auseinanderhalten können, in der Klasse unter 500 € wird es aber sicher viele geben, die den ein oder anderen, eben weniger gutmütigen LS verschieden klingen lassen können.
Was den Röhrenklang angeht, wird doch immer beschrieben, dass das menschliche Gehirn den von diesen Geräten produzierten Klirr als angenehm wahr nimmt. Und zwar nicht nur bei einer Minderheit. Die anderen Nachteile der Röhrengeräte sind davon natürlich unbeeinflusst.

ATC
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 27. Jul 2016, 10:28

War da nicht mal was mit neueren Onkyo Amps in Kombi mit Lautsprechern welche im Hochtonbereich eine relativ hohe Impedanz aufwiesen?
(harscher Klang...)

_ES_
Administrator

#31 erstellt: 27. Jul 2016, 11:57

Hi,

Ja, da war mal was..
Und zwar waren das die Gehversuche mit digitalen Endstufen - die hatten wohl keine nennenswerte Gegenkopplung, so das der Amp so quasi der Impedanz "gefolgt" ist, Beispiel vom A9555:

Quelle

Und das bei Wirkwiderständen, mit realen Impedanzverläufen kann das noch mal anders aussehen - aber man ahnt, wohin die Reise geht.

In seinem Fall trifft das aber nicht zu, der TX8050 hat einen diskreten Aufbau und mal gar nicht so schlechter Ausgangsleistung.
Dämpfungsfaktor ist zwar nicht so berauschend, aber ausreichend.

Klangflunder
Neuling

#32 erstellt: 27. Jul 2016, 12:02

@glenfarclas: (als Whisk(e)y-Fan finde ich: ein sehr symphatischer Nickname

)
Hui, der Cyrus beschäftigt mich wohl noch etwas...
Also, der Händler hat diesen Amp hochgelobt. Warum sollte ich bei diesem Amp also instantan den Eindruck haben, er sei schlecht?
Ganz klare Aussage: Zu Hause mit meinen Boxen und meiner akustischen Umgebung wede ich den Cyrus definitiv von den anderen unterscheiden können, glaubt's mir oder nicht. Bei anderen bin ich mir da nicht unbedingt sicher, bestenfalls beim T&A (auf der positiven Seite), wobei der nicht so weit nach oben abweicht wie der Cyrus nach unten.
Deshalb denke ich, dass es der wesentlich günstigere (und mit symphatischer Ausstattung versehene) 7005er von Marantz wird. Der klang auch gut, und es besteht vielleicht Hoffnung, dass der USB-DAC mit meinem OpenElec-Mini-PC zusammenarbeitet (habe ich bei der Leihe leider vergessen zu überprüfen)
Ein anderer Händler (bei dem ich aber nicht war) hatte mir übrigens die Unison-Hybriden empfohlen. Unison sagt mir (außer der italienischen Herkunft) aber nix.
@ATC: klingt interessant, das könnte bedeuten, dass ich mir nix einbilde. Mal recherchieren, oder kannst was konkretes sagen?

stoffgiraffe
Stammgast

#33 erstellt: 27. Jul 2016, 14:28

_ES_ (Beitrag #31) schrieb:

Hi,

bei Wirkwiderständen, mit realen Impedanzverläufen kann das noch mal anders aussehen - aber man ahnt, wohin die Reise geht.

In seinem Fall trifft das aber nicht zu, der TX8050 hat einen diskreten Aufbau und mal gar nicht so schlechter Ausgangsleistung.
Dämpfungsfaktor ist zwar nicht so berauschend, aber ausreichend.

Hallo ES,

aus Neugier: welche Werte wären denn beim Dämpfungsfaktor als gut anzusehen?

Gruß Sebastian

_ES_
Administrator

#34 erstellt: 27. Jul 2016, 14:39

Hi,

Das ist so ein Quartett-Ding ( "8 Zylinder - Stich ! " )...

500 oder gar 1000 hören sich toll an (werden von manchen auch erreicht), bringen einen aber so gut wie nichts, ist am Ende eine normale, passive Box angeschlossen.
Die meisten Verstärker, die ich hatte, waren so um die 80...100 angesiedelt und keiner davon hatte deswegen einen Nachteil aufzuweisen.
Nur ganz ganz wenig wäre schlecht.

stoffgiraffe
Stammgast

#35 erstellt: 27. Jul 2016, 15:05

Also theoretisch gesagt je größer desto besser ... aber ab ca 100 ist es nicht mehr relevant.

Danke.

Damit kann ich was anfangen

Gruß

Mickey_Mouse
Inventar

#36 erstellt: 27. Jul 2016, 15:26

stoffgiraffe (Beitrag #35) schrieb:

Also theoretisch gesagt je größer desto besser ... aber ab ca 100 ist es nicht mehr relevant.

der Dämpfungsfaktor beschreibt die Ausgangsimpedanz (Widerstand) des Verstärkers!
ein Wert von 80 bei einer Nennimpedanz von 8Ohm heißt also 8/80=0,1Ohm (natürlich wird der also immer für 8Ohm angegeben, ergibt ja höhere Werte ;)).
aber in der "Kette" (Stromkreis) befinden sich ja noch mehr Bauteile und die Widerstände addieren sich bei einer Reihenschaltung auf!
Da wären noch:
- Kabel, z.B. liegt 5m 2,5qmm CCA Kabel ebenfalls bei 0,1Ohm
- Spule vom Tiefpass, in Lautsprechern der niedrigen tausend Euro Klasse dürfte deren Widerstand so im Bereich von 0,5 bis 1Ohm liegen
- und am Ende der Gleichstromwiderstand des LS Chassis, den muss man "eigentlich" da auch mit rein rechnen

wenn man das dann mal addiert dann erkennt man, dass auch schon ein Dämpfungsfaktor von 80 "reichlich übertrieben" ist, eigentlich würde 8 schon völlig ausreichen.

Nur steckt der Teufel wie immer im Details...
Wenn der DF über den gesamten Frequenzbereich gleich wäre, dann würde es nicht stören wenn er so niedrig (z.B.

wäre, leider ist er das aber nicht und damit stören bei niedrigen DF eigentlich nur die "Schwankungen". Daher sollte der DF so hoch sein, dass er auch noch zu vernachlässigen ist wenn er etwas "zappelt".

Prinzip bedingt haben hier Class-D ("Digital") und Röhren-Verstärker extreme Probleme und bei solchen Konstruktionen müssen die Verstärker mit den LS abgeglichen werden.

_ES_
Administrator

#37 erstellt: 27. Jul 2016, 15:59

Wobei einige Class-D Schaltungen das in den Griff bekommen haben, weil die Gegenkopplung anders ansetzt, z.B. Schaltungen von B.Putzey / Hypex Module.

ATC
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 27. Jul 2016, 18:11

stoffgiraffe (Beitrag #35) schrieb:

Also theoretisch gesagt je größer desto besser ... aber ab ca 100 ist es nicht mehr relevant.

Darauf würde ich nicht unbedingt wetten, das größer = besser bedeutet.
Manche Entwickler von Lautsprechern sehen auch bei "zu großem" Dämpfungsfaktor Probleme welche sich klanglich bemerkbar machen könnten,
wobei ich nach der "was ist zu groß" Frage keine pauschale Antwort erhielt , es käme halt auf den Lautsprecher an.

Auch deswegen finde ich eine Nachfrage zu Amps beim (kleinen) Lautsprecherhersteller nicht abwegig,
man muss nur aufpassen das er nicht auch noch Amps verkauft

Mickey_Mouse
Inventar

#39 erstellt: 27. Jul 2016, 18:23

ich glaube da werden die Aussagen etwas falsch interpretiert!

meist erkauft man sich einen sehr hohen Dämpfungsfaktor mit einer extremen Über-Alles-Gegenkopplung. Das macht halt die üblichen Messwerte (Klirr-Faktor/THD und eben DF) schön, bringt aber rauch Probleme mit sich.
Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass LS Hersteller den Verstärkern mit so hohen DF Werten skeptisch gegenüber stehen. Ich vermute aber, dass das weniger an dem DF selber liegt (der kann ja eigentlich nicht schaden, siehe meinen vorherigen Beitrag) sondern an den Methoden wie der erreicht wurde.

_ES_
Administrator

#40 erstellt: 27. Jul 2016, 23:10

Auch deswegen finde ich eine Nachfrage zu Amps beim (kleinen) Lautsprecherhersteller nicht abwegig,
man muss nur aufpassen das er nicht auch noch Amps verkauft

Nubert lässt grüßen - die hatten erst auf Anfrage hin den DF ihrer Endstufe verraten...

stoffgiraffe
Stammgast

#41 erstellt: 28. Jul 2016, 06:20

Das macht die Auswahl von Lautsprecher zu Verstärker dann doch wieder etwas zum Glückspiel?

- Der DF sollte hoch genug sein, wenn es "zappelt"
- Ein zu großer DF kann sich klanglich bemerkbar machen.
- Es kommt auf die Methode an wie der DF erreicht wird.
- Auch wenn vielleicht nur trivial: Die Daten zur Spule vom Tiefpass sowie der Gleichstromwiderstand des LS Chassis sind nicht immer bekannt Größen und könnten uU Einfluss nehmen, da diese nicht eine Rechnung als unbekannte mit einbezogen werden können?

Hab ich das so richtig zusammen gefasst?

Gruß

Mickey_Mouse
Inventar

#42 erstellt: 28. Jul 2016, 10:45

jain!

ein "zu hoher" DF selber macht sich klanglich nicht bemerkbar! Wie gesagt, da wurde einiges durcheinander geworfen. Die Frage ist mit welchen Mitteln so ein enorm hoher DF erreicht wurde und DIE können sich bemerkbar machen. Das blöde daran ist ja, dass genau diese Mittel (starke Gegenkopplung) die von vielen Leuten zur Beurteilung von Verstärkern genutzten Werte gut aussehen lässt.
Die Leute vergessen aber die Verhältnisse! Ein DF von z.B. 80 ist im Vergleich zu Spule, Kabel, Chassis so gut, dass man nicht weiter drüber diskutieren muss! Ein LS-Chassis produziert Klirr im einstelligen Prozent Bereich, beim Bass kann es auch hoher einstelliger bis in den zweistelligen Bereich gehen! Da ist es völlig unerheblich ob der Verstärker jetzt 0,01% oder 0,001% Klirr hat, beides ist weit unterhalb dessen was man hören kann und eben viel weniger als was der LS an Dreck verursacht!

Genauso ist es mit dem Widerstand von Spule und Chassis, da liegst du IMMER bei deutlich über einem Ohm, also ist ein DF von 8 schon besser und einer von 80 um mindestens Faktor 10 besser und damit zu vernachlässigen. Ein DF von 800 ist dann 10x zu vernachlässigen

Nur der Verstärker mit DF 800 ist vermutlich durch eine völlig übertriebene Gegenkopplung ausschließlich auf "gut aussehende Werte" getrimmt worden. Die Dinge die man nicht angibt, wie z.B. die Impulsantwort oder das Einschwingverhalten sind saumiserabel. Das ist in etwa so wie ein extremer Body-Builder der mehrere 100kg stemmen kann aber keine Glühbirne einschrauben kann, weil ihm die Muskeln nach wenigen Sekunden die Adern abschnüren.
So ein Verstärker kann halt in erster Linie statische Sinus-Töne mit minimalen Verzerrungen wiedergeben (genauso wie der Bodybuilder Gewichte kurz anheben) aber wenn es um praxisrelevante Dinge geht, also sich der Sinus auch mal ändert, dann wird es düster...

_ES_
Administrator

#43 erstellt: 28. Jul 2016, 12:16

Das macht die Auswahl von Lautsprecher zu Verstärker dann doch wieder etwas zum Glückspiel?

Wir hätten gar nicht erst mit dem DF anfangen sollen...mea culpa.

Dort ist es recht einfach erklärt:

http://www.amplifier...aempfungsfaktor.html

Wenn dann noch Fragen sind, sollten sie in einen anderen Thread erörtert werden - gibt einige zu dem Thema.

[Beitrag von _ES_ am 28. Jul 2016, 12:17 bearbeitet]

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 28. Jul 2016, 13:43

Ohne hier jetzt groß Fachwissen zu haben, kann ich mir Klang Unterschiede bei Verstärkern vorstellen - ABER - diese kommen nicht direkt vom Verstärker. Die reinen Endstufen, die reine Verstärkersektion, da habe ich noch nie Unterschiede wahr genommen. Und wie auch? Wie können reine Endstufen klingen, wenn sie von der Leistung die Lautsprecher gut im Griff haben. Ganz gleich, ob teure oder billige Endstufen.

Was aber definitiv anders klingen könnte und bei Yamaha vs Denon vor Jahren selbst erlebt, ist, wenn man nicht direkt über Pure Direkt hört, sondern die Vorstufe bzw die Klang Regler mit aktiviert hatte. Direkt über Pure Direkt waren keine Unterschiede mehr festzustellen.
Da spielt es dann auch keine Rolle, ob alle Regler auf neutral sind.

Erstens, diese oder diese Vorstufe in einem Verstärker könnte jeweils andere Rauschwerte haben bzw mehr oder weniger Rauschen.

Diese oder diese Klangregler, auch in neutral, könnten jeweils einen ganz anderen Widerstand haben.

Und, nicht alle Klangregler sind gleich geschaltet. Sie können zwar bei verschiedenen Verstärkern auf null stehen, aber dennoch, wer sagt uns denn, dass es es dann auch wirklich neutral ist?

Also ich finde schon, über die Vorstufen bzw die Klang Regler kann man viel tricksen und das nutzen die Hersteller denke ich auch aus. Aber über die reinen Endstufen, dürfte ein Klangunterschied eigentlich nicht möglich sein, wenn sie korrekt arbeiten und konstruiert wurden.

[Beitrag von MasterKenobi am 28. Jul 2016, 13:44 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 28. Jul 2016, 17:49

stoffgiraffe (Beitrag #41) schrieb:

- Ein zu großer DF kann sich klanglich bemerkbar machen.

Ein Amp mit sehr hohem DF kann in Verbindung mit bestimmten LS ........

Mickey_Mouse
Inventar

#46 erstellt: 28. Jul 2016, 18:57

ATC (Beitrag #45) schrieb:

stoffgiraffe (Beitrag #41) schrieb:

- Ein zu großer DF kann sich klanglich bemerkbar machen.

Ein Amp mit sehr hohem DF kann in Verbindung mit bestimmten LS ........

vielleicht ist die Bezeichnung "Dämpfungsfaktor" verwirrend und einige Leute scheine zu glauben, dass mit einem zu hohen DF ein LS "tot gedämpft" werden kann, das ist schlicht Blödsinn!

ein hoher DF sagt nur, dass der Verstärker eine sehr geringe Ausgangsimpedanz hat!
Es addiert sich aber noch einiges DAZU! Und damit ist der DF ab einer gewissen Größe völlig zu vernachlässigen.
Die Rechnung ist doch ganz einfach:
wenn die anderen Impedanzen/Widerstände im allerbesten Fall vielleicht bei 1Ohm liegen, dann ist ein DF von 80 schon um eine Zehnerpotenz darunter und einer von 800 um 2 Zehnerpotenzen, das ist aber völlig egal weil für den Gesamt-DF dann die anderen Widerstände relevant sind.

Ich hoffe das hat jetzt jeder verstanden und wir können das Thema zu den Akten legen.

ATC
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 28. Jul 2016, 19:01

Mit welchen "Leuten" redest du bzw. unterstellst ihnen irgendwas?

Mickey_Mouse
Inventar

#48 erstellt: 28. Jul 2016, 20:15

immer mit denen die sich angesprochen fühlen

nur mal so als Gedankenübung:
wenn jemand behauptet, dass es Amp/Kabel//LS Kombinationen gibt bei denen der Klang durch einen sehr hohen DF des Amps verschlechtert wird, dann bedeutet das:
a) der Widerstand des Kabels ist wesentlich geringer als der des Amps, der aber wegen des sehr hohen DF extrem niedrig ist!
b) dasselbe wie bei a) gilt für den Gleichstromwiderstand der Chassis. Kennst du LS bei denen die Spule im Supraleitenden Bereich betrieben wird?
c) das Problem wäre mit einem dünneren Kabel beseitig

denke mal drüber nach...

ATC
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 29. Jul 2016, 04:24

Mickey_Mouse (Beitrag #48) schrieb:

denke mal drüber nach...

Warum soll ich über deine Gedankengänge nachdenken, ich fühle mich nicht angesprochen.

Hier ist auch ein Thread welcher sich unter Anderem mit dem Dämpfungsfaktor beschäftigt...

http://www.aktives-h...160ccfb9bb6ef79a1134

WiC
Inventar

#50 erstellt: 29. Jul 2016, 05:42

ATC (Beitrag #49) schrieb:

Hier ist auch ein Thread welcher sich unter Anderem mit dem Dämpfungsfaktor beschäftigt...

http://www.aktives-h...160ccfb9bb6ef79a1134

Interessant, da wird ein 30 Jahre alter Yamaha verwendet mit laut (HiFi Wiki) 2x27W an 8Ohm, wieso kein aktueller ?

Hauptsache Geschwurbel vom "schnellen", "feurigen", oder "lupenreinen" Verstärker. Naja, jeder wie er mag

Mickey_Mouse
Inventar

#51 erstellt: 29. Jul 2016, 11:04

ATC (Beitrag #49) schrieb:

Warum soll ich über deine Gedankengänge nachdenken, ich fühle mich nicht angesprochen.

Hier ist auch ein Thread welcher sich unter Anderem mit dem Dämpfungsfaktor beschäftigt...

http://www.aktives-h...160ccfb9bb6ef79a1134

das solltest du aber lieber mal tun!
dann würdest du nämlich sehen, dass du Links postet ins denen genau das Gegenteil "bewiesen" wird als was du hier behauptest!
Ich kann nur vermuten wie es zu so einem Fauxpas deinerseits kommen konnte.
Du sagst ein zu großer DF kann sich negativ auswirken, der verlinkte Artikel sagt genau das Gegenteil: je höher der DF desto linearer wird die Wiedergabe!
Genauso unterstreicht der Artikel was ich die ganze Zeit sage, mit dem hohen DF geht aufgrund der hohen Gegenkopplung (nicht wegen des DF selber!) ein Phasenfehler einher.

Der große Fehler in diesen Messreihen besteht darin, dass der Vergleichskandidat nur einen DF von 46 hat und der statisch bei 440Hz bestimmt wurde. So viele Seiten Geschwafel, aber statt auch mal eine Messung bei z.B. 15kHz zu machen (der Höhenabfall tritt ja erst da auf), nein darauf kommen die Leute nicht.
Damit ist es wie so oft, du musst nur genügend Diagramme bringen und die Leute mit gefährlichem Halbwissen schlucken alles

mir hat das Abschneiden des Yamaha in dem verlinkten "Test" nicht in Ruhe gelassen und hab mir mal das Service Manual mit dem Schaltplan geladen.
Damit wird die Sache dann offensichtlich! Am Ausgang sind eine 3µH Spule und ein 10Ohm Widerstand parallel geschaltet und limitieren somit den DF.
Wenn wir uns das mal durchrechnen, dann beträgt der Blindwiderstand einer 3µH Spule bei 20kHz 0,4Ohm, die 10Ohm parallel ändern daran quasi nichts.
Bezogen auf 8Ohm LS beträgt der DF damit nur noch 20 gegenüber 4Ohm LS sogar nur 10!
Aus heutiger Sicht könnte man von einem absichtlichen Sounding sprechen. Aber damals gab es gar keine Quellen die diese Frequenzen wiedergeben konnten, daher hat er damals auch nichts am Sound verändert!
Also wenn man das mit berücksichtigt, dann sieht man noch deutlicher wie sehr der gesamte verlinkte Bericht am Thema vorbei geht.

[Beitrag von Mickey_Mouse am 29. Jul 2016, 16:45 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 29. Jul 2016, 18:22

Mickey_Mouse (Beitrag #51) schrieb:

Du sagst ein zu großer DF kann sich negativ auswirken, der verlinkte Artikel sagt genau das Gegenteil

Blätter noch mal zurück und lese was ich anfangs dazu geschrieben habe.

Und ja, der Artikel "beschreibt" das Gegenteil dieser Aussagen, wirst es nicht glauben, ist mir auch aufgefallen.
hab ich aber kein Problem damit dies zu posten.

Fanta4ever (Beitrag #50) schrieb:

Interessant, da wird ein 30 Jahre alter Yamaha verwendet mit laut (HiFi Wiki) 2x27W an 8Ohm, wieso kein aktueller ?

Frag doch dort im Thread nach, oder erwartest du von mir diesbezüglich ne Antwort?

Zum schnellen Verstärker .... Slew Rate?
jaja, ich bin ja schon still, den Kriechgang sollte jeder Hifi Amp beherrschen....