HIFI-FORUM » Stereo » Kaufberatung Stereo » Kaufberatung Anlage für ca. 750€ | |
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Kaufberatung Anlage für ca. 750€+A -A |
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Autor |
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Söan
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 28. Mai 2015, 14:10 | |
Hallo Hifi Forum Da ich noch ziemlich jung bin, (noch nicht Geldverdienend) möchte ich von meinem gesparten eine preiswerte Anlage Kaufen. Sie sollte höchstens 800€ teuer sein! (Am besten weniger) Ich habe noch nicht die größte Ahnung, da dies meine erste ist. Ich habe mich vom Internet und ein paar Läden beraten lassen. Rausgekommen ist das: - Canton GLE 490.2 (Günstige Alternative: Canton GLE 490) 238,00€ pro Lautsprecher - Yamaha R-N301 (Mein Wunsch war Spotify bzw AirPlay Kompatibilität) 259,00€ - TP-Link TL-WR702N (Zum verbinden des Verstärkers mit dem Internet/WLAN Bridge) 20,00€ Findet ihr das ok oder gut für diese Preisklasse, oder könntet ihr mir was anderes empfehlen? Wie gesagt ich habe keine Ahnung Irgendwo muss man ja anfangen... Und vielleicht noch nebenbei, welches Kabel sollte ich mir zu diesen Komponenten kaufen? Grüße Söan |
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JustAquestion
Hat sich gelöscht |
#2 erstellt: 28. Mai 2015, 14:28 | |
Hallo, Wie sind die Raummaße? Ich würde dir empfehlen mal irgendwo Probehören zu gehen. Am besten gehst du in ein richtiges Hifi Geschäft mit deiner lieblings Mucke (hol sie dir am besten in guter Qualität) dann nicht zum Saturn und lässt dich dort (HiFi Geschäft) gut beraten. Die Spotify Funktion kannst du dir nachträglich über ein RPI machen, oder du kaufst dir ein richtiges Airplay express (von apple) und einen anderen Verstärker. Kabel sind unter den geräten scheiß egal. Zu den Boxen würde ich mal sagen 2,5mm^2 oder 4mm^2. Kannst du gleich im Fachgeschäft fragen (zu deiner Wahl passend, meine ich) [Beitrag von JustAquestion am 28. Mai 2015, 14:45 bearbeitet] |
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Donsiox
Moderator |
#3 erstellt: 28. Mai 2015, 14:32 | |
Hast du in diesen Läden auch schon Lautsprecher angehört? Hier ein Fragebogen für dich:
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Söan
Ist häufiger hier |
#4 erstellt: 28. Mai 2015, 14:48 | |
Mein Zimmer ist ca. 36,12quadratmeter groß ^^ (gerade bemessen) |
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Söan
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 28. Mai 2015, 14:52 | |
Leider wohne ich nicht unbedingt in einer Großstadt. Auf jeden Fall gibts in ganz Kleve kein Hifi laden Bei Saturn hat sich der Berater ca 2 Stunden Zeit genommen, um mich zu beraten. Ich fühlte mich nicht auf den arm genommen, im Gegenteil. Ich bin mit ihm mehrere Hersteller Firmen durchgegangen. Canton gefiel mir am besten. |
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JustAquestion
Hat sich gelöscht |
#6 erstellt: 28. Mai 2015, 14:53 | |
Wie gesagt geh ein richtiges Setup im Fachgeschäft probehören und beraten lassen, ist immer besser. Dein Airplay kannste nachher dran machen: http://www.apple.com/airport-express/ Lg. |
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Söan
Ist häufiger hier |
#7 erstellt: 28. Mai 2015, 14:55 | |
Spotify ist mir um einiges wichtiger. Welchen Verstärker würdest du/würden sie mir denn empfehlen? |
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Donsiox
Moderator |
#8 erstellt: 28. Mai 2015, 14:57 | |
Da fehlen noch ein paar Angaben, von Skizzen und Bildern ganz zu schweigen Und wie gefiel dir Canton am Besten? Vom Design oder vom Klang? Mit was hast du sie verglichen, welche Musik hast du gehört und in welchem Raum war das? (Mitten im Markt oder im abgetrennten Hörraum)
Das stimmt so nicht. |
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JustAquestion
Hat sich gelöscht |
#9 erstellt: 28. Mai 2015, 14:59 | |
Wenn du irgend ein Apple gerät mit Spotify drauf hast kannst du ja so Streamen. http://www.sg-akustik.de/shop/Endverstaerker Hier kannst mal gucken was dir passt. Ist ein gutes Akustik Geschäft. @Donsiox *ist meistens besser du kannst nämlich: Verschiedene Setups ausprobieren, gut Probehören, deine Musik Genre auf verschiedenen Setups testen, dich beraten lassen (als Anfänger (natürlich auch als Profi)) und wenn du ein Problem hast weist du wo du hin kannst. Aber ja, die Vorführräume sind natürlich nur selten mit dem eigenen Zimmer zu vergleichen und man sollte auch nicht blind drauf los kaufen. LG [Beitrag von JustAquestion am 28. Mai 2015, 15:03 bearbeitet] |
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Donsiox
Moderator |
#10 erstellt: 28. Mai 2015, 15:01 | |
Was will er denn mit Monoblöcken usw?! Warte doch mal, bis wir alle nötigen Infos haben. |
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JustAquestion
Hat sich gelöscht |
#11 erstellt: 28. Mai 2015, 15:05 | |
http://www.sg-akustik.de/shop/Vollverstaerker Richtiger Link, sorry. War bloß so ein Anstoß. Und wenn man mehr als ne Zeile ließt steht da auch was außer Monoblöcke. |
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Söan
Ist häufiger hier |
#12 erstellt: 28. Mai 2015, 15:06 | |
Erstmal zu @Donsiox Also, die canton Standlautsprecher gefielen mir am besten vom Klang ich finde, diese Lautsprecher haben einen sehr guten räumlichen klang, ich fand sie ausgewogen und die Höhen sind sehr gut raushörbar. Der bass war besser als manch andere Lautsprecher (welche von Quadral Q&W usw...). Vom Design finde ich sie auch besser a!s manch andere (Teufel). Also mit cheerleader von omi, und ganz viele andere Lieder vom Handy des Beraters In einem abgetrennten Raum. |
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JustAquestion
Hat sich gelöscht |
#13 erstellt: 28. Mai 2015, 15:11 | |
"Also mit cheerleader von omi, und ganz viele andere Lieder vom Handy des Beraters In einem abgetrennten Raum." So sieht's aus. Oder einfach deine Musik. -.- [Beitrag von JustAquestion am 28. Mai 2015, 15:12 bearbeitet] |
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Söan
Ist häufiger hier |
#14 erstellt: 28. Mai 2015, 15:11 | |
Tut mir leid, @JustAquestion , ich kann damit nix anfangen , ob ein Stereo-Verstärker oder ein AV-Receiver... Ich habe keine Ahnung, oder auch nicht welche Marke oder wieviel Watt oder womit das gerechnet wird :/ |
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Söan
Ist häufiger hier |
#15 erstellt: 28. Mai 2015, 15:13 | |
@JustAquestion ich habe nicht das Gefühl, verarscht worden zu sein, er hat den bass runter gestellt, und mir sogar gesagt, dass manche Läden mich damit betrügen könnten.... Also sollte ich darauf achten den Verstärker vorher auf "Neutrale Werte" zu verstellen |
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Söan
Ist häufiger hier |
#16 erstellt: 28. Mai 2015, 15:17 | |
Ich vermute auch das dieses All-In-One Gerät am günstigsten ist. |
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Donsiox
Moderator |
#17 erstellt: 28. Mai 2015, 15:18 | |
Söan, Doppelpost kannst du mit der "bearbeiten"-Funktion vermeiden, die über deinen Beiträgen zu finden ist. Bitte beantworte doch noch diese Fragen:
p.s. Bei vielen Vorschlägen und der großen Anzahl an nicht zielführenden Beiträgen fällt es schwer, ruhig zu bleiben. Ich bitte die anderen Forenteilnehmer auf die Antworten auf obige Fragen zu warten, um sinnvoll beraten zu können. Gruß Jan [Beitrag von Donsiox am 28. Mai 2015, 15:21 bearbeitet] |
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danzer43
Stammgast |
#18 erstellt: 28. Mai 2015, 15:18 | |
moin Söan, mit den Boxen der Vorgängerserie machst du mEn nichts falsch. Ich hab die auch gehört und hab klanglich keinen Unterschied feststellen können. Hab letztlich aber die 470er genommen, weil ich einen wesentlich kleineren Raum hab. Beim AVR würde ich an deiner Stelle zumindest einen 5.1 nehmen, so kannst du später immer noch aufrüsten und sooo viel mehr kosten gute auch nicht. |
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Söan
Ist häufiger hier |
#19 erstellt: 28. Mai 2015, 15:40 | |
Aaalso erstmal zu Donsiox -Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (kleine Skizzen mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz oder Bilder sind sehr wichtig) Skizze erstelle ich gleich -Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, ein Sub/Sat System oder sonst was werden? Standlautsprecher, weil Standlautsprecher alle Bereiche von Mitte bis Höhe abdecken. Ob noch ein sub dransoll, kommt bei meinem Geld wahrscheinlich nicht infrage. Wenn aber normale kompakte Lautsprecher für das Geld sich genau so anhören, würde ich auch die nehmen Wie groß dürfen die Lautsprecher werden? Wie groß? Also ist mir egal, solange bezahlbar -Was soll über die Lautsprecher gehört werden ? Ich höre verschiedenes, aber auf jeden Fall kein Klassik. Pop hin und wieder Rock, EDM und son paar Radiolieder -Wie laut soll es werden? Ich habe keine Ahnung, es muss keine Party damit geschmissen werden, hin und wieder darf es mal was lauter werden -Wird großer Wert auf Neutralität gelegt? (neutrale Wiedergabe/basslastig/höhenbetont..) Das ist eben das gute an diesen Canton Lautsprechern. Basslastig aber Höhen finde ich sehr detailreich. Also sie sollten son bisschen bass schon haben -Standort Also ich wohne in Kleve.... So bis Köln bin ich schon gefahren. In den Saturn in Köln. Es gibt keine Lautsprecher Ecke im Klever Saturn |
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Söan
Ist häufiger hier |
#20 erstellt: 28. Mai 2015, 15:43 | |
Vielen dank @danzer43 Also würdest du schon mal in meinem Fall die GLE 490 nehmen? |
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danzer43
Stammgast |
#21 erstellt: 28. Mai 2015, 15:59 | |
wenn sie dir gefallen, klar . Bei 30 qm Raum ideal. |
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Donsiox
Moderator |
#22 erstellt: 28. Mai 2015, 16:01 | |
und wenn du sie aufstellen kannst. |
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Söan
Ist häufiger hier |
#23 erstellt: 28. Mai 2015, 16:15 | |
Söan
Ist häufiger hier |
#24 erstellt: 28. Mai 2015, 16:22 | |
Aber eins ist mir noch wichtig (bzw. Von Anfang an) gibts Alternative Produkte? Die Lautsprecher sind wahrscheinlich nicht so leicht zu empfehlen, außer jemand kennt ein alternatives Produkt zu den Angaben mit einem besseren Preis Aber der Verstärker, der ist mir egal. Der Berater Saturns hat mir den empfohlen wegen gutes preis leistungs Verhältnis und Spotify. Wenn ihr da vielleicht Tipps hättet |
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Donsiox
Moderator |
#25 erstellt: 28. Mai 2015, 16:22 | |
Wo ist denn der Hörplatz und wo sollten die Lautsprecher stehen? Die restlichen Anforderungen sind nicht sonderlich schwer zu erfüllen. Gruß Jan Edit: Alternativen gibt es viele. So zum Beispiel Lautsprecher der Wharfedale Diamond, JBL Studio, Dali Zensor, Quadral Argentum Produktlinien. [Beitrag von Donsiox am 28. Mai 2015, 17:04 bearbeitet] |
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Söan
Ist häufiger hier |
#26 erstellt: 28. Mai 2015, 16:24 | |
Hörplatz entweder Bett, oder Tisch. Ich vermute Bett ist wichtiger. Das kann ich aber umstellen, schwer ist das nich Wo die Lautsprecher stehen ist mir egal. |
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Söan
Ist häufiger hier |
#27 erstellt: 28. Mai 2015, 16:38 | |
@danzer43 mit:
[Beitrag von Söan am 28. Mai 2015, 16:41 bearbeitet] |
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danzer43
Stammgast |
#28 erstellt: 28. Mai 2015, 16:46 | |
490er meinte ich. Die 96er hab ich nicht gehört. Als die raus kamen hatte ich mich bereits entschieden. Wenn du umstellen kannst ist das schonmal viel Wert. Versuch das Bett in die Mitte einer Wand zu bringen und bau gegenüber ein schönes Stereodreieck auf. Bass hast du bei den 490ern ja auch nicht wenig. Später kann dann evtl. noch ein Sub dazu. |
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Söan
Ist häufiger hier |
#29 erstellt: 28. Mai 2015, 16:54 | |
Jo Ich kann dann vielleicht mehr wert auf den Verstärker setzen. Hast du einen Tipp welchen Verstärker ich nehmen sollte? Und hin und wieder höre ich das AV receiver schlechter sein sollen als stereo Verstärker |
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danzer43
Stammgast |
#30 erstellt: 28. Mai 2015, 17:13 | |
naja ich werf jetzt mal den Denon X1100W ins Rennen. Die Rezensionen dazu sind durchweg positiv, qualitativ in dem Preissegment sicher einer der Besten. Mit deinem Budget hast du dann sogar noch ein bisschen Luft. das ist zwar auch ein AVR aber vlt. schwebt dir ja in 2-3 Jahren ein 5.1 System vor. Dann bräuchtest du quasi nur noch die Boxen aufrüsten. [Beitrag von danzer43 am 28. Mai 2015, 17:15 bearbeitet] |
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Söan
Ist häufiger hier |
#31 erstellt: 28. Mai 2015, 17:41 | |
Die sind mir glaube ich ein bisschen zu teuer :/ Ich habe mehrere threads gelesen und viele haben gemeint, dass stereo Verstärker besseren sound halt für stereo haben kannst du vielleicht etw günstigere avr oder stereo Verstärker? |
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Söan
Ist häufiger hier |
#32 erstellt: 28. Mai 2015, 17:46 | |
Und ein Tipp zur Anschaffung des kabels im Verhältnis zum Verstärker und Lautsprecher manche sagen 3€maximal, manche erheblich mehr |
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danzer43
Stammgast |
#33 erstellt: 28. Mai 2015, 17:54 | |
zu Stereoverstärkern kann ich nichts sagen, weil mein Augenmerk schon immer auf Sourround lag, man damit aber auch Stereo hören kann. So hohe audiophile Ansprüche hab ich auch nicht, das ich mir einen seperaten Stereoverstärker leisten würde. MEn erfüllt das ein AVR genau so. Aber manch anderer hört ja da gewalltige Unterschiede. Sicher ist das zunächst der Raum selber und dann die Boxen, die den Klang bestimmen. Zu den Kabeln, kannst du getrost 2x2,5mm nehmen, Das reicht mit Sicherheit für deinen Raum und für die Leistung. Das müssen auch keine hochpreisigen sein, da freut sich meist nur der Händler. [Beitrag von danzer43 am 28. Mai 2015, 17:55 bearbeitet] |
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Söan
Ist häufiger hier |
#34 erstellt: 28. Mai 2015, 18:06 | |
Ok danke Ich denke auch das der unterschied zwischen den receivern nur minimal zu hören ist (wenn überhaupt) |
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Donsiox
Moderator |
#35 erstellt: 28. Mai 2015, 18:21 | |
Mit einem Denon x-1100 bist du gut beraten und brauchst für dein Streaming keine Zusatzgeräte. Bei den Lautsprechern solltest du selbst probehören. Wenn es das Konto hergibt, kannst du dir mehrere verschiedene Modelle bestellen und zu Hause testen. Meine Tipps wären die Dali Zensor 7, die JBL Studio 270, die Quadral Argentum 490, die Magnat Vector 207, die Wharfedale Diamond 230.. Gibt für ein ,zwei hundert Euro mehr noch deutlich mehr Auswahl bei Kef, Teufel, Quadral, Phonar.. Zur Aufstellung gibt's einiges in meiner Signatur. Stereodreieck, Wandabstand sind zwei wichtige Punkte, die es zu beachten gilt. |
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Söan
Ist häufiger hier |
#36 erstellt: 28. Mai 2015, 18:39 | |
Magnat vector 207 und jbl Studio 270 wären sogar noch günstiger... |
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Donsiox
Moderator |
#37 erstellt: 28. Mai 2015, 18:45 | |
Wenn dir der Klang gefällt spricht nichts gegen diese Lautsprecher |
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Söan
Ist häufiger hier |
#38 erstellt: 28. Mai 2015, 18:48 | |
Hmm ich guck mal wo man in Kleve Probe hören kann |
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Ingo_H.
Inventar |
#39 erstellt: 28. Mai 2015, 19:23 | |
Wenn die Canton, dann würde ich auf alle Fälle die 490.2 nehmen, denn die sind etwas angenehmer in den Höhen als die 490. Wandabstand hast Du aber genug für Standlautsprecher, denn die sollten schon etwas von den Wänden weg!? [Beitrag von Ingo_H. am 28. Mai 2015, 19:24 bearbeitet] |
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Söan
Ist häufiger hier |
#40 erstellt: 28. Mai 2015, 20:14 | |
@Ingo_H. Danke für jeden Tipp den du mir gibst xD Weißt du das aus eigener Erfahrung mit den Höhen? Weil danzer43 hat keine unterscheide erkannt Platz für Wandabstand habe ich, wie weit wäre optimal? |
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Donsiox
Moderator |
#41 erstellt: 28. Mai 2015, 20:31 | |
50cm aufwärts dürfen es schon sein. Mir sagen die bisher genannte Canton-Modelle nicht zu. Alternativen hast du ja genug bekommen |
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Söan
Ist häufiger hier |
#42 erstellt: 28. Mai 2015, 20:43 | |
Ok infrage kommt jetzt nurnoch:
Vielen Dank an alle die mir helfen, Tpps geben und sich extra Zeit nehmen |
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Söan
Ist häufiger hier |
#43 erstellt: 28. Mai 2015, 21:09 | |
Jetzt erst ist mir aufgefallen das der Denon AVR-x-1100W wahrscheinlich ein noch besseres Preisleistungsverhältnis hat als der von Yamaha!! Surround mit 7.2 Kanal, Bluetooth, WLAN und alle möglichen WLAN streaming und Internet Dienste!! Leider ist er fast 100€ teurer! Gibts vielleicht einen vergleichbaren mit vielleicht "nur" einem 5.x Kanal? |
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Donsiox
Moderator |
#44 erstellt: 28. Mai 2015, 21:22 | |
was ist mit Dali, Wharfedale.. ?
dafür brauchst du keine Adapter usw. Wenn du auf W-lan verzichten kannst, ist der Vorgänger, der Denon x-1000 eine Alternative. Dennoch rate ich zum x-1100. |
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Söan
Ist häufiger hier |
#45 erstellt: 28. Mai 2015, 21:35 | |
@Donsiox Danke dass du dir so viel Zeit nimmst die beiden Lautsprecher laufen aus meinem möglichen "Geld-Vorrat" was auch immer Meinst du nicht das es dennoch einen deutlich günstigeren gibt, vllcht von anderer Marke? Ich bin mit dem was ich jetzt schon ausgewählt habe an meinem "Limit" :/ |
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Söan
Ist häufiger hier |
#46 erstellt: 28. Mai 2015, 21:37 | |
Und zweite frage worauf genau achtest du bei den Daten vom Verstärker, ob dieser ausreicht für die LS? [Beitrag von Söan am 28. Mai 2015, 21:37 bearbeitet] |
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Donsiox
Moderator |
#47 erstellt: 28. Mai 2015, 21:44 | |
Du kannst eine Kombination aus Denon SC-M39 und einem Klipsch Subwoofer http://www.ebay.de/i...&hash=item3f4cea4c4d nehmen. Die Denon klingen meiner Meinung sehr gut. Doch "Klang" ist subjektiv. Du solltest dir ein paar Lautsprecher kommen lassen, wenn das Konto das hergibt, oder einen Tag zum probehören opfern. Ich beantworte die Frage von hier: http://www.hifi-foru...ead=64235&postID=1#1 mal in diesem Thema. Das andere könntest du dann von einem Moderator schließen lassen, denn sonst wird es unübersichtlich.
Verstärker hören sich generell gleich an. Ob es überhaupt Verstärkerklang gibt, ist sehr umstritten. Bei Geräten und Lautsprechern in deiner Preisklasse fällt dies auf jeden Fall nicht ins Gewicht. AVR haben die großen Vorteile wie Einmesssysteme, viele Eingänge und Features. Stereoverstärker sind meist haptisch und optisch besser. Auch haben viele leicht stärkere Endstufen, doch für die doppelte Lautstärke ist die zehnfache Verstärkerlautstärke nötig. (bringt also kaum etwas) Zur zweiten Frage ist zu sagen, dass jeder moderne Verstärker jeden handelsüblichen Lautsprecher antreiben kann. [Beitrag von Donsiox am 28. Mai 2015, 21:50 bearbeitet] |
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Dayman
Inventar |
#48 erstellt: 28. Mai 2015, 21:50 | |
In erster Linie hängt das mit dem Wirkungsgrad zusammen. Ein paar Klipsch RF beispielsweise haben einen Wirkungsgrad von 99db bei 1 Watt in 1m Entfernung, mit 10 Watt schaffen sie es demnach auf 109 db, mit theoretischen 100 Watt auf 119 db. 109 Watt sind schon weit jenseits der Schmerzgrenze und für mich persönlich viel zu viel. Von da her - bei einem Verstärker / AVR nimm ein Modell, dass die Anschlüsse bietet, die du möchtest - bei dem AVR kommt zusätzlich noch das Einmesssystem zu tragen, welches sich auf den Klang auswirkt. Im Bestfall hat der Verstärker ansonsten keinerlei Einfluss auf den Klang. Wenn du dich an die gängigen Hersteller hältst, sollte eigentlich jeder Verstärker schaffen bei noch erträglichen Lautstärken die Musik so wiederzugeben, dass du kein Verzerren oder ähnliches hören kannst. (Eine Nubox 383 hat beispielsweise nur 87 db Wirkungsgrad - da bist du bei 10 Watt noch bei 97 db und noch unter der Klipsch bei nur 1 Watt) [Beitrag von Dayman am 28. Mai 2015, 21:51 bearbeitet] |
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Söan
Ist häufiger hier |
#49 erstellt: 28. Mai 2015, 21:57 | |
Ogott Vielen Dank an euch beide Ich habe den Thread soeben gelöscht [Beitrag von Söan am 28. Mai 2015, 21:59 bearbeitet] |
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Ingo_H.
Inventar |
#50 erstellt: 28. Mai 2015, 22:11 | |
Zuhause habe ich von der GLE-Reihe selbst keine Lautsprecher gehört, aber immer mal wieder in Heilbronn/Neckarsulm bei MM oder Saturn alles mögliche angehört (ja das ging bis vor kurzem im MM hier super und im Saturn geht das immer noch ganz ordentlich) alle möglichen interessehalber. Richtig begeistert hat mich da aber ehrlich gesagt keiner (ist aber wirklich Geschmackssache), aber wenn ich die Wahl hätte dann lieber die 490.2. Bei Redcoon gibt es gerade die Magnat 803 sehr günstig. Den Lautsprecher habe ich noch nie selbst gehört, aber der soll wirklich klasse sein. Vielleicht wäre das auch noch eine Alternative wenn Du den besser stellen kannst wie Standlautsprecher (auf Ständer und frei sollten die aber trotzdem stehen). Zumindest könntest Du das mal ausprobieren oder vielleicht sogar irgendwo probehören. So eine grosse Standbox macht sicherlich optisch was her, aber ob das immer die bessere Lösung ist, kann man pauschal nicht sagen, wogleich Dein Raum ja nicht gerade klein ist. Auch die Heco Aleva 400 TC gibt es bei Redcoon gerade sehr günstig. Zum Wandabstand der 490/490.2: Das hängt natürlich von Deinem Raum ab, aber 50cm mindestens (eher mehr, so -1m) |
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Donsiox
Moderator |
#51 erstellt: 28. Mai 2015, 22:11 | |
Im Grunde genommen: Mach dir nicht so viele Gedanken. Die genannten Verstärker und Lautsprecher passen schon zusammen.
Ein Mensch aus meiner Umgebung ;)? Vielleicht sieht man sich ja mal im Markt
Die Denon SC-M39 (und einige andere Kompaktlautsprecher) können, gerade wenn sie vom Bass befreit sind, einiges an Pegel. [Beitrag von Donsiox am 28. Mai 2015, 22:14 bearbeitet] |
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