Verstärker und Lautsprecher für klassische Musik, Vorstufe + PA-Endstufe im Wohnzimmer

Mit den Kefs..?

Klar, der Hersteller gibt sogar max. 115db an!

Wer die Chassis der R900 gerne mal "explodieren" sehe will, kann das natürlich gerne mal ausprobieren.

Wenn ich mir die Stereoplay Messung ansehe, bleiben bei vertretbaren Klirr nur noch gut 100db davon übrig.

... in 1 m Enternung...

Nicht mal dann wird die KEF 115db liefern können, ist aber letztendlich auch egal und eine weitere Diskussion dies bzgl. bringt dem TE nichts!

So, nachdem ich von einigen aus dem Hinterhalt einprasselnden Aspekten und Empfehlungen aufs Neue verwirrt wurde, kann ich nach zähen nächtlichen Informationsmarathons einen neuen Stand präsentieren. Weil ich mich angesichts eurer kontroversen Meinungen über Vollverstärker, Vor- und Endstufe und Antimode überhaupt nicht mehr entscheiden mochte und schon in einer Art Schockstarre festhing, gehe ich nun so vor:

- Ich besorge einen gebrauchten Verstärker für 200-400 Euro mit Main-in und viel Leistung.
- Ich betreibe damit meine Boxen für ein paar Wochen, richte sie und den Raum aufeinander aus, höre mich ein. Dabei stelle ich fest, ob mir die Leistung des Verstärkers reicht.
- Ich kaufe ein Antimode 2.0 und hänge es an den Main-in, teste, ob mir der Effekt gefällt oder ob das Antimode für mein Empfinden unnötig ist.
- Ist das Antimode nötig, besorge ich eine Endstufe und verkaufe den Verstärker wieder. Dann spielt es keine Rolle, ob dessen Leistung genügte, ich möchte eine schlanke Linie. Die Endstufe wird eine neue PA-Endstufe oder eine gebrauchte Hifi sein.
- Ist das Antimode unnötig, gebe ich es zurück. Den Verstärker behalte ich, wenn er mir gefällt und die Leistung reicht, alternativ hole ich einen hübscheren mit vergleichbarer Leistung. Reicht seine Leistung nicht, wirds am Aufwändigsten: Dann benötige ich Vor- und Endstufe, die ich mit viel Geduld gebraucht besorgen werde.

Gerade sichte ich Gebrauchtpreise der in Frage kommenden Verstärker. Starke Vollverstärker mit Main-in bis 400 Euro gibt es nicht so viele. Sony fällt komplett raus, von Marantz und Onkyo bin ich nur auf ein einziges Modell gestoßen. Yamaha, Harman und Denon sind da zugänglicher.

Edit: achja, ich hatte Thomann und Yamaha angeschrieben und gefragt, welche Lüfter der Endstufen der P-Serie früher ansprängen. Thomann wußte es nicht. Yamaha auch nicht, konnte sich aber charmanter herausreden. Allerdings konnten sie auch nicht ausschließen, daß die größeren Endstufen bei gleicher Leistung später anspringen, da sie nicht in der Nähe ihres Limits laufen: "Ob sich die Endstufen dabei gleich Erwärmen oder konstruktionelle Besonderheiten der einen zu einem anderen Verhalten führen, wird dabei aufgrund des angedachten Anwendungsbereiches der Endstufen, nicht gesondert untersucht, so das wir die Frage nicht beantworten können. Der theoretische Ansatz, das eine Endstufe mit großer Leistung, bei begrenzter Leistungsentnahmezu einer geringeren Wärmeabgabe führt, verglichen zu einer Endstufe die am Leistungslimit läuft, ist zwar annehmbar, kann aber trotzdem die Lüfter erfordern um die Temperatur zu kontrollieren."

Ich finde das Vorgehen gut. Was die Endstufen angeht vielleicht mal Class D Entsufen ins Auge fassen (also wenn du überhaupt soweit kommst). Die haben zumindest den besten Wirkungsgrad und sollten daher em ehesten mit pasiiver Kühlung auskommen.

Wieso einfach wenn es auch kompliziert geht!

Mein Verstärker Tipp, ein gebrauchter Yamaha AX 1050/1070/1090

Die haben viel Leistung, Klangregler inklusive variabler Loudness und einen Pre-Out/Main-In Coupler
zum einschleifen eines DSP/EQ wie z.B. das Antimode DC 2.0, ein gut erhaltenes Gerät liegt bei ca.
400-500€, wenn optische Mängel kein Problem für Dich sind, liegen die Preise zwischen 200-400€!

Beispiel

wurden die schon genannt?
http://www.thomann.de/de/pas_2002pca.htm
http://www.ebay.de/i...50-NEU-/251272444456

@dejavu: Ja, die stehen schon auf meiner Liste, danke. Diese Baureihe hat oft Probleme mit dem Eingangswahlschalter, davon abgesehen scheinen die klasse zu sein.

@soulbasta: Ja, die beiden kenne ich. PAS war mein allererster Gedanke, der hohe Preis für die Leistung hat mich dann doch abgeschreckt, ist ja auf Hifi-Niveau. Außerdem das Blau. Die Alesis hat, ähnlich wie viele der PA-Endstufen im Segment unter 300 Euro, mitunter negative Kritiken wegen lauten Grundrauschens, Trafobrumm etc. Kein Problem im Rack, im Wohnzimmer schon. Ab der Preisklasse der Yamaha P-Serie scheinen diese Probleme bereits nicht mehr zu bestehen.

Ich bin jetzt eigentlich gut ausgestattet mit Geräteideen, wollte euch nur frisch halten. Der Thread als Notizbuch.

Ähm, mir fällt grad auf: Kann man den Anti Mode DC 2.0 nicht auch einfach zwischen Quelle und Vollverstärker schleifen? Hätte das Nachteile, z.B. beim Signal/Rauschverhältnis?
Dann bräuchte ich nämlich gar kein Main In, habe ja nur eine Quelle.

Fressor (Beitrag #111) schrieb:

Ähm, mir fällt grad auf: Kann man den Anti Mode DC 2.0 nicht auch einfach zwischen Quelle und Vollverstärker schleifen? Hätte das Nachteile, z.B. beim Signal/Rauschverhältnis? Dann bräuchte ich nämlich gar kein Main In, habe ja nur eine Quelle.

Ja, kann man.
Aber wenn Du ohnehin nur eine Quelle hast, brauchst Du eigentlich nur das Antimode und die Endstufe...und hättest dann sogar noch einen 2. Eingang (digital).

Ciao
sealpin

Die Yamaha P2500S zum Beispiel kostet neu (bei Thomann mit 30 Tage Rückgaberecht)
gerade mal 399€, mit dem Antimode hat man dann alles was man braucht wenn man nur
1-2 Zuspieler anschließen will, auch hier hat man ein Rückgaberecht, was macht es da für
einen Sinn, einen gebrauchten Vollverstärker zu kaufen, der wohl mehr als 400€ kostet.

Falls die Endstufe, das Antimode oder beide Geräte nicht den Vorstellungen entsprechen,
kann man immer noch über eine Alternative nachdenken, wie schon gesagt, warum einfach
wenn es auch kompliziert geht, aber so ist das halt wenn viele Köche den Brei verderben.

Und ich frage mich, warum immer mit Kanonen auf Spatzen schießen?
Die Möglichkeiten der Aufstellung der LS sind vorbildlich gut, das läßt mich keine unlösbaren Probleme mit der Raumakustik erwarten. Warum also direkt mit Antimode und PA-Amp rumexperimentieren, wenn der viel einfachere und unkompliziertere Weg ein guter alter, aber potenter Hifi-Stereo-Vollverstärker den Job ausgezeichnet erledigen kann?

weil der Thread Ersteller danach gefragt hat?

Und btw...ich keine keinen Wohnraum, der keine akustischen Probleme hat...
(ich kenne auch nicht alle...klar...)

Weiterhin finde ich die Lösung Quelle --> AM --> Amp --> Boxen schon recht minimalistisch...
Amp und Boxen könnte man noch in eins packen...irgendein Bedienteil für Lautstärke wird aber immer benötigt, und ob das nun ein Stereo Verstärker ist oder ein DSP mit VV Funktion ist...

Und ein reiner Stereo Amp hat halt keine DSP Möglichkeit für Anpassungen an den Raum.
Warum sollte man diese Option nicht nutzen?

ciao
sealpin

Hallo, kann mir mal einer helfen? Ich habe den Pioneer sc lx 73 und die nuv0 14, 7, 5 und den aw 13 dsp.
ich bin umgezogen und beim Einmessen findet der Receiver den SW nicht. Angeschlossen ist der SW schon richtig, die Kabel sind auch ok.

Ich würde auch einen anrufen, der mich durchs Menü des LX führt. Ich brauche Bass hahah

Danke für jede Hilfe.

Champyy

Fressor (Beitrag #1) schrieb:

... Auch die integrierten Netzwerk-Vollverstärker sind mir suspekt,... Yamaha R-N500 haben durchwachsene Kritiken und offenbar nicht ausgegorene Fähigkeiten (mangelndes Gapless, schlechte Apps), anscheinend ist die Netzwerkfunktionalität für die Hersteller klassischer Hifi-Komponenten nach wie vor Neuland....

Schlechte Apps? Man kann die Spotify App nutzen. Ich wüsste nicht, welche App besser ist?

champyy (Beitrag #116) schrieb:

Hallo, kann mir mal einer helfen? Ich habe den Pioneer sc lx 73 und die nuv0 14, 7, 5 und den aw 13 dsp. ich bin umgezogen und beim Einmessen findet der Receiver den SW nicht. Angeschlossen ist der SW schon richtig, die Kabel sind auch ok. Ich würde auch einen anrufen, der mich durchs Menü des LX führt. Ich brauche Bass hahah Danke für jede Hilfe. Champyy

und warum fragst du hier? hier wäre es besser aufgehoben.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=273

So. Entschuldigt bitte die Wiederbelebung, aber ich denke, daß ich noch einen Abschlußbericht schuldig bin. Ich hatte überlegt, verschiedene Testberichte in verschiedenen Threads zu schreiben, möchte das Ganze aber nicht übermäßig aufblasen und bleibe hier. Falls noch Fragen entstehen, nur zu.
Es war eine wilde Zeit im Januar, das zweite Kind war frisch auf der Welt und ich ging, wohl um zu kompensieren, mit der Stereoanlage schwanger. Die lebhafte Diskussion hier im Forum hat den tendentiell neurotischen Charakter dieser Beschäftigung nicht unbedingt abmildern können, ich biß mich fest und es hat Spaß gemacht. Das Endergebnis ist nun nicht sonderlich spektakulär, aber die Zwischenschritte sind vielleicht ganz interessant.

Ich hatte mich also für die KEF R900 entschieden, wie schon gesagt. In einem Laden in der Nähe bekam ich die für 3200, ich hätte sicher noch weiter handeln können, aber die setzten den Hundeblick auf und beim Probehören hatte ich ihnen die Bude ja zwei Stunden ziemlich wackeln lassen, also war das okay. In Walnuß. Mittlerweile kosten die 4000, wie ich sehe, lustig. Ich war mit den KEF sehr zufrieden, nur beim sehr lauten Hören fand ich die Mitten etwas zu grell, was mir aber bei allen probegehörten Boxen aller Hersteller so ging, weshalb ich es auf mein Gehör schob, das nach ein paar Jugendsünden nicht mehr ganz einwandfrei ist.
Dann stellte sich die große Frage des Aggregats. Da ging es hier ja hin und her. In einem Mediamarkt verschaffte ich mir einen äußeren Eindruck von den gängigen Geräten, ich wollte gute, metallische Anfaßqualität. Leider gab es die nicht. Unterhalb von 800 Euro alles Plastik, und auch die Geräte oberhalb wirkten wie billige Blechkisten, Denon, Onkyo etc. Ich fuhr wieder heim und legte eine Liste an mit älteren, nicht mehr erhältlichen Verstärkern, die a) entweder genug Leistung oder einen Pre-Out boten, b) metallische Bedienelemente hatten und c) ein gewisses Maß an Häßlichkeit nicht überschritten. Es folgten Tage und Woche des Informierens, des ebay-Bietens und Verhandelns auf ebay-Kleinanzeigen. Gleichzeitig wollte ich schon einmal den technischen Aspekt klären, die Frage Vor/Endstufe oder Vollverstärker, Antimode oder nicht etc. Um ökonomisch testen zu können, stellte ich das Metall also hinten an und bestellte verschiedene aktuelle Varianten, nämlich einen Yamaha R-S700, einen Onkyo A-9050, einen NAD 375BEE, einen Yamaha P2500S und ausreichend 4mm² Billigkabel.
Der R-S700 traf zeitgleich mit den KEF bei mir ein. Am Abend baute ich alles auf, betrachtete stolz mein Werk und schwärmte von den Vorzügen der neuen Möbel. Heimliches Ziel war, meiner Frau ein „Die sind doch viel zu groß“ zu entlocken, sie ließ sich aber bitten und fand sie sogar hübsch. Leider mußte sie mich darauf hinweisen, dass die rückseitigen Baßreflexöffnungen sich auf guter Kinderhöhe befanden, etwas, das mir beim Sichten völlig entgangen war. Ich hatte mich auf die Chassis und deren Abdeckung konzentriert. Die R-Serie besitzt ein straffes Stoffkonstrukt, durch das Kinder höchstens mit spitzen Gegenständen und viel Vorsatz hindurchkommen. Die zwei unteren Reflexöffnungen hingegen waren ideale Ablageflächen, interessante, unergründliche Löcher, in die man alles Mögliche versenken konnte. Und die aufwendige Verblendung der KEF im Dienste der Optik bedeutete, dass das Bergen versunkener Schätze sehr aufwändig wäre. Mir brach der Schweiß aus. Als alle im Bett waren, räumte ich die KEF in den Keller.
Glücklicherweise gibt es dort ein zweites Wohnzimmer, kleiner und nicht so schallgünstig, fortan „Apfelzimmer“ genannt. Innerhalb von Stunden warf ich alle glorreichen Pläne über den Haufen und flickschusterte einen neuen: Bis das jüngste Kind vernünftig und zuverlässig wäre, also vielleicht mit vier oder fünf Jahren, würden die KEF im Apfelzimmer ihr Dasein fristen. Dort würde ich zum „ernsthaften“ Hören hingehen und zur Abrundung vielleicht noch ein bißchen Unterhaltungselektronik draufwerfen, einen Fernseher hatten wir schließlich noch nicht. Ich würde ein Paar gute gebrauchte Lautsprecher erstehen und für diesen Zeitraum überbrückend ins eigentliche Wohnzimmer stellen, robuste, kindertaugliche Lautsprecher, die trotzdem passabel klängen und für gemütliche Beschallung sorgten. Und danach würde ich die Paare tauschen.
Also noch eine Marktanalyse. Als erstes sah ich mir die von Talley im zweiten Beitrag empfohlenen T+A genauer an. Ich nahm Kontakt mit dem Verkäufer auf und wir redeten. Wir redeten und redeten, und irgendwann kam es überhaupt nicht mehr in Frage, noch anderswo zu gucken. Ich wollte diesem Herren seine Boxen abkaufen. Ein kreuzfreundlicher Kamerad, schön schlimm schwäbelnd, der da allseits respektierte Modelle für einen vernünftigen Preis veräußerte, was sollte schon schiefgehen. Ich machte mich auf den Weg. Die Fahrt ein Abenteuer. Jenseits der Autobahn, schon irgendwo tief im Schwabenland, geriet ich in Schnee, das Navi führte mich über Hügel und durch verwunschene Täler, dass die Räder nur so durchdrehten. Wenn mir hier etwas zustieße, würde ich mich nicht verständigen können und nie wieder zurück nach Hause finden. Mit viel Glück kam ich an, wieder redeten wir, eine, zwei, drei Stunden, ich lernte den Verkäufer und seine Lautsprecher so gut kennen wie es nur geht, beides wechselhafte Geschichten voll von düsterem Flair und Romantik. Ich bekam die T+A Criterion Jubilee 25 für 550 Euro und trat die Heimreise an. Mit ehrfürchtigem Staunen hatte man vernommen, dass ich über den „Waldweg“ gekommen war und empfahl mir nun dringend, rückwärts doch den Umweg über die Staatsstraßen zu nehmen, was ein guter Tip sein sollte.
Zu Hause stellte ich die Dinger auf und war froh. Dicke Eisengitter, die Rückseiten dank Transmissionline ohne Löcher, keine Chance fürs maligne Kind. Eine Sorge weniger, zurück zum Verstärker. Davon mussten jetzt ja schon zwei her.
Vorweg: ich testete an den KEF und stellte keine klanglichen Unterschiede fest. Zuerst fuhr ich den R-S700 und machte ihn heiß, ständig in Sorge, dass irgendwelche Hochtöner davonflögen. Das taten sie nicht, aber wegen der ausgiebigen theoretischen Lektüre blieb die Clipping-Angst präsent. Also den P2500S mit ran, auf Anschlag und schön mit dem R-S700 als Pre ausgesteuert. Klang genauso, auch in den lauten Lagen. Wurde halt nicht so warm, der P. Dann der NAD, auch hier kein Unterschied. Schließlich hatte ich die Idee, einen Wattzähler dazwischenzuhängen, um zumindest ein bisschen „Objektivität“ zu erreichen. Hier zeigte sich, dass ich mit dem R-S700 irgendwann nicht mehr lauterdrehen durfte, denn wir waren bereits deutlich über der nominellen Leistung von 2x100W angekommen, das ging recht schnell und die Musik war keineswegs unerträglich. Ich besitze keinen db-Meter, klar war das laut, aber bestimmte Musik erfordert bestimmte Lautstärken, davon hatten wir es ja schon. Den P2500S ließ ich bedenkenlos höher fahren, die Spitzen bewegten sich um 500W und es war in dem kleinen Apfelzimmer (20qm) nun endlich kein Vergnügen mehr. Außerdem mussten die Tieftöner bereits so schwer arbeiten, dass ich trotz möglicherweise vorhandener Toleranzen nicht mehr Leistung riskieren wollte. Sie schlugen noch nicht an, ballerten aber ordentlich im Gehäuse herum und mir als Laien kam das doch irgendwie bedenklich vor. Innerlich lachten die KEF wahrscheinlich über mich. Der NAD stieß in die gleichen Regionen vor und verrichtete seine Arbeit. Beim Onkyo gab es Lieferschwierigkeiten und ich bestellte ihn ab. Ich hatte ohnehin genug gesehen.
An diesem Punkt hatte ich mich nämlich bereits entschlossen, zugunsten des Komforts und der Zeitersparnis auf ein paar Prozent Klang und Optik zu verzichten. Ich würde kein Antimode mehr ausprobieren und das Testen bis in den Wahnsinn treiben. Ich würde keinen älteren Verstärker kaufen, ich hatte keine Lust auf Wartung und Reparaturen in den nächsten Jahren. Angesichts dieser schon so hervorragend funktionierenden Lösungen kämpfte ich meine Vorbehalte gegen Hifi-Vollverstärker nieder und ließ die Faulheit siegen. Der NAD war keine Schönheit, aber ausreichend potent für die KEF, der R-S700, optisch noch am ehesten mein Geschmack, glänzte mit Plastikknöpfen, leistete aber ausreichend für die T+A, und so waren die Ehen besiegelt. Den P2500S, ein tolles Gerät, das ich für kleine Pres an großen Boxen nur empfehlen kann, schickte ich zurück. Achja, die Lüfter sprangen übrigens nicht an, trotz hoher Leistung über mindestens 20 Minuten.
Jetzt ging es um ansprechende Integration. Beim eigentlichen Wohnzimmer muß ich meiner Frau für eine geniale Eingebung danken. Nach längerem frustrierenden Herumgerücke kam ich, trotz des Schemas im ersten Beitrag, auf keine befriedigende Aufstellung. Immer waren die Boxen zu nahe an der Wand, nicht weit genug oder zu weit auseinander, die Hörposition nicht mittig, irgendetwas im Weg etc. Sie machte den Vorschlag, das Sofa diagonal zu stellen und auf den Ofen auszurichten, die Lautsprecher ihn flankieren zu lassen wie einen Fernseher. Das war perfekt. So hatten die Dinger genug Raum, seitlich und hinten, und standen weit genug vom Ofen weg, um noch großzügig verschoben und an die Hörposition angepaßt werden zu können. Sie sagte das einfach so und ich hatte Wochen mit Skizzen verbracht. Und nicht einmal die T+A waren ihr zu groß, ich also, mit meinem Latein am Ende, genoß resigniert den neuen Wohnzimmerklang.
Den Yammi brachte ich in einer extra dafür angeschafften Ikea Besta Garnitur unter, das sind Schrankmodule mit 40cm Tiefe. Die stellten wir dorthin, wo auf dem Schema das „Klavier“ eingezeichnet ist (das jetzt auch in den Keller muß). Im Besta steckt auch der Hifiberry, der als Zuspieler seine Daten aus dem WLAN bezieht, wo auf dem NAS die Musiksammlung liegt. Ein Problem war der knappe Platz, der Verstärker hat knapp 37cm und es müssen noch Kabel raus. Abhilfe schafften 90°-Adapter für Cinch- und Stromkabel, die den Tiefenbedarf minimierten. Das Standby-Problem löste ich mit einer kleinen Bastelei, einem Holzkistchen, in das ich ein paar 3A-Kippschalter packte und mit einem Teil der Besta-Rückwand, die ich eh aussägen musste, verblendete, sieht ganz nett aus. Die Kabel ziehen hinter der Fußleiste durch den ganzen Raum.
Im Apfelzimmer blieb ich bei Besta und machte es genauso, inklusive zweitem Hifiberry. Weil die Wand zwischen den Boxen so leer aussah, stellte ich einen Fernseher hin. Eine Spielkonsole hatte auch noch Platz und das Ganze bekam ein paar RJ45-Anschlüsse spendiert, denn irgendwie musste ich das Zimmer ja attraktiv machen, wenn meine schönen neuen KEF überhaupt genutzt werden sollten. Um sie auch an Fernseher und Konsole betreiben zu können, besorgte ich einen billigen DAC, Swees für 14 Euro, der seine Arbeit tut und keine hörbaren Einbußen verursacht, abgesehen vom niedrigeren Pegel.
Zum Wichtigsten, dem Klang. Mit der Aufstellung der KEF musste ich viel experimentieren, kam aber nie zu einem wirklich tollen Ergebnis. Das liegt zum einen an den Raumdimensionen, die Wände sind einfach viel zu dicht dran. Und es ist auch sehr viel Glas vorhanden, viele Fenster und ein raumlanger Vitrinenschrank. Wo der Schall im Wohnzimmer wunderschön ungebrochen bis zu den Ohren dringt, feiern die Reflexionen im Apfelzimmer Walpurgisnacht. Aber besser geht es leider nicht. Für Besucher klingt das freilich erstmal Spitze, aber die T+A ein Stockwerk höher, die ein Sechstel gekostet haben, klingen freier, luftiger, gesünder, einfach besser. Wenn man die Raumaspekte weglassen möchte und sich z.B. sehr dicht ransetzt, würde ich behaupten, dass die T+A wärmer, baßlastiger, weicher klingen, wunderbar für Jazz und Blues, die KEF neutraler, kühler, sauberer, mehr Präsenz in den Höhen haben und damit bei klassischer Musik glänzen. Richtig zur Entfaltung werden sie damit aber erst in ein paar Jahren kommen.

Insgesamt bin ich sehr zufrieden. Ich habe natürlich mehr ausgegeben, als ich ursprünglich wollte, aber alle Fragen sind beantwortet und ich habe alles im Haus, muß es nur irgendwann ein wenig verändern. Die Kinder sind ja nicht ewig klein. Und schon jetzt ist die Rührung gelegentlich groß, wenn die Musik im Zimmer steht, endlich so, wie sie soll und sein muß. Möchte ich in Ruhe und intensiv hören, gehe ich in den Keller, möchte ich einen Konzertsaal, drehe ich im Wohnzimmer auf. Das ist einfach herrlich, warum habe ich das erst jetzt gemacht, warum.

Abschließend möchte ich mich herzlich für Eure Beratung bedanken. Mir hat das sehr geholfen. Klar ist das Ergebnis wieder ganz anders geworden, aber Eure Ansichten und Meinungen stecken da mit drin.

Liebe Grüße aus dem Klang,
Felix

Glückwunsch und danke für den tollen Bericht!
Liebe Grüße aus Stuttgart!
Henni