Stereoverstärker zusätzlich zu AVR betreiben?

Hallo imebro,

wie hörst du denn Stereo ? Ist das Ergebnis von YPAO aktiv, oder hörst du Pure Direct ?
Edit:

imebro (Beitrag #1) schrieb:

Ich betreibe meine beiden ELAC-Lautsprecher im Bi-Amping-Betrieb am Yamaha AVR.

Lass diesen Unsinn mal sein und klemme die Elac einfach an die Frontausgänge, dann noch Pure Direct und du hast das gleiche wie mit dem NAD

LG

Der TE kommt zu einem anderen Eindruck:

imebro (Beitrag #1) schrieb:

Da der Yamaha AVR natürlich im Stereo-Bereich nicht mit dem damaligen NAD C352 mithalten kann, denke ich mittlerweile darüber nach, mir ggf. wieder - zusätzlich zum AVR - einen Stereo-Verstärker anzuschaffen.

Hallo imebro,

ich denke, auch hier wirst Du den Forumsuniversaltipp erhalten, Dir einen aktuellen Denon-AV-Receiver zu kaufen. Ich würde mir zusätzlich verschiedene Stereogeräte im Vergleich anhören. Die FS 208 (.2) fand ich damals mit einem Onkyo A 9555 ziemlich gut. Der ist unbeliebt und gebraucht ziemlich günstig zu bekommen.

Nur für Vergleiche gebraucht zu teuer der C 352. Ich würde mich aber auch mit dem Atoll IN 50 SE befassen. Auch wenn hier im Forum - wie Verstärker - auch alle Digitalquellen gleich klingen, würde ich mir zm Vergleich einen guten CD-Player (bspw. Atoll CD 50/80, Creek Evolution, Rega) ausborgen. Ein guter Fachändler hilft da gerne weiter.

Ich kann mir vorstellen, den Stereoverstärker - etwa für die Frontkanäle - zusätzlich zu betreiben, schränkt das Handling etwas ein.

Grüße, Carsten

CarstenO (Beitrag #3) schrieb:

Der TE kommt zu einem anderen Eindruck:

Der TE hat keine Ahnung wie sich der Yamaha im Pure Direct Modus anhört, da er diesen bei (sinnfreiem) Bi-Amping Modus gar nicht nutzen kann.

Ich bin sicher der Letzte der jemandem einen AVR aufschwatzen will, ich besitze selbst nur Stereo Geräte, aber dann bitte auch vernünftig aufgeklärt und keinen Schwurbel Blödsinn.

Ich hatte einen Yamaha RX-A810, der hat im Pure Direct Modus genau da gleiche gemacht wie mein RX-797, aber er hatte zig Funktionen die ich nicht brauche und er war meiner Frau zu kompliziert in der Bedienung, nicht nur ihr, mir manchmal auch

Das sind mMn vernünftige Gründe sich von einem AVR abzuwenden, oder eben auch eine persönliche Entscheidung nach dem Motto "Ich möchte keinen AVR und Basta", das kann jeder machen wie er möchte, geht mich nichts an.

Wenn aber jemand glaubt mit einem Stereo Gerät einen besseren Klang zu bekommen, nur weil es ein Stereo Gerät ist (bei Geräten der gleichen Leistungsklasse), dann ist das mMn Unsinn und sollte erwähnt werden

Natürlich darf jeder auch gerne unsinnige Entscheidungen treffen.

LG

Zunächst mal danke für Eure schnellen Antworten.

Ich höre Stereo natürlich lediglich mit den Front-LS (also den ELAC) und ohne Center und Surround-LS.
Anfangs, als ich den Yamaha neu hatte, habe ich noch NICHT mit Bi-Amping experimentiert und damals auch mit Pure Direct Stereomusik gehört.
Allerdings konnte ich keinen wirklichen Unterschied bei Stereomusik erkennen... OHNE oder MIT Bi-Amping.

Dass Bi-Amping Unsinn ist, sehe ich überhaupt nicht so... und viele Fachleute sehen es auch nicht so, denn dabei hat man den Vorteil, dass der Mittel- u. Hochtonbereich weniger vom Bassbereich gestört werden und man hat ein homogeneres Klangbild. Außerdem haben beide Teilbereiche somit einen eigenen Verstärker vom AVR.
Ist aber auch egal und nicht das Thema, welches heute ansteht...

Das Einzige, was wirklich deutlich hörbar ist, ist die Tatsache, dass ich früher (mit dem NAD C352) Stereomusik als wesentlich klangvoller empfunden habe und eben auch mit einer besseren Auflösung... und am Ende auch einfach mit mehr Druck (auch abgesehen von der Lautstärke).

Wie müßte ich denn den AVR, den Vollverstärker (welchen auch immer) und die Front-LS miteinander verbinden, damit es funktioniert?
Wahrscheinlich brauche ich eine Art Umschalter, da die Front-LS ja mit dem AVR und mit dem Vollverstärker zusammen spielen müssen...

Danke und Gruss,
imebro

imebro (Beitrag #5) schrieb:

Dass Bi-Amping Unsinn ist, sehe ich überhaupt nicht so... und viele Fachleute sehen es auch nicht so, denn dabei hat man den Vorteil, dass der Mittel- u. Hochtonbereich weniger vom Bassbereich gestört werden und man hat ein homogeneres Klangbild. Außerdem haben beide Teilbereiche somit einen eigenen Verstärker vom AVR.

Wenn du diesen Quatsch unbedingt glauben möchtest, noch dazu mit einem AVR wo alle Endstufen an der gleichen Stromversorgung hängen, nur zu.

Ich hoffe du nimmst mir nicht übel das ich hier meine Meinung geäussert habe, ich wünsche dir viel Erfolg, mit einem Umschalter, Endstufen, oder einem Vollverstärker, was auch immer...
LG

bi-amping soll gekonnt und aktiv betrieben werden, einfach einen avr dafür nehmen ist käse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Amping

Es empfiehlt sich, bei Bi-Amping Lautsprecherboxen zu verwenden, die keine bzw. eine überbrückbare Frequenzweiche verbaut haben, da das Aufteilen der Frequenzen bereits vor der Endstufe durchgeführt wurde. Es gibt Lautsprecherhersteller, die bei Bi-Amping-Boxen Frequenzweichen hinter den einzelnen Eingängen verbauen, um sicherzustellen, dass keine tieffrequenten Signale an den Hochtöner bzw. keine hochfrequenten Signale an den Tieftöner gelangen. Diese passiven Weichen beeinflussen auch dann das eingehende Signal, wenn es bereits zuvor auf einen bestimmten Spektralbereich beschränkt worden ist, und unterminiert damit das Anliegen von Bi-Amping.

wenn du aus deinem yamaha mit preouts in ein stereoverstärker reingehst ist dann das gleiche signal wie vorher was jedoch durch andere endstufen verstärkt wird, das kann nicht zielführend sein, wenn dann solltest du dir guten stereoverstäker besorgen und nur den betreiben und nicht den receiver damit verbinden.

am besten wäre ein ehrlicher vergleich, alles ausgepegelt und dann abwechselnd zwei kombis anhören, wenn ein freund dir hift, so dass du nicht weißt was gerade spielt wirst du feststellen ob es unterschiede gibt.

Also zum Musik hören würde ich auch nur noch einen Stereoverstärker nehmen da mich ein AVR auch sehr entäuscht hat damit ist nicht der Klang an sich gemeint aber das gesammte Klangbild passt vom AVR nicht da fehlte irgendetwas!!!! beim Filme schauen kannste den Stereo-Verstärker auch als
Endstufe benutzen mache ich auch!!!:-)

[quote="imebro (Beitrag #5)"]

Anfangs, als ich den Yamaha neu hatte, habe ich noch NICHT mit Bi-Amping experimentiert und damals auch mit Pure Direct Stereomusik gehört.
Allerdings konnte ich keinen wirklichen Unterschied bei Stereomusik erkennen... OHNE oder MIT Bi-Amping.
[/quote]

quote="imebro (Beitrag #5)"]

Dass Bi-Amping Unsinn ist, sehe ich überhaupt nicht so... und viele Fachleute sehen es auch nicht so, denn dabei hat man den Vorteil, dass der Mittel- u. Hochtonbereich weniger vom Bassbereich gestört werden und man hat ein homogeneres Klangbild. Außerdem haben beide Teilbereiche somit einen eigenen Verstärker vom AVR.
[/quote]

Du hörst selber keinen Unterschied, verteidigst das Bi Amping aber vehement. Vielleicht sehe ich das falsch, dein Beitrag aber liest sich für mich widersprüchlich.
Im übrigen hatte ich auch mal Bi Amping versucht, mit jeweils zwei Endstufen pro Lautsprecher. Auch habe ich hochwertige Lautsprecher. M.e. ist es einfach nur sinnlos und Stromverschwendung.

imebro (Beitrag #5) schrieb:

Dass Bi-Amping Unsinn ist, sehe ich überhaupt nicht so... und viele Fachleute sehen es auch nicht so, denn dabei hat man den Vorteil, dass der Mittel- u. Hochtonbereich weniger vom Bassbereich gestört werden und man hat ein homogeneres Klangbild. Außerdem haben beide Teilbereiche somit einen eigenen Verstärker vom AVR.

Die sogenannten "Fachleute" empfehlen ja auch USB-Kabel für hunderte von Euro und ähnlichen Tinnef. Hauptsache, sie haben etwas, worüber sie schreiben können.

Bi-Amping ist nur sinnvoll, wenn tatsächlich verschiedene Verstärker für Bass- und Mittelhochtonbereich verwendet werden und eine Frequenzweiche VOR den Endstufen hängt. Außerdem müssen Ausgleichswiderstände eingebaut werden. Das alles ist nichts für Anfänger, sondern erfordert eine Menge Know-How, und das ganze bei bescheidenem Erfolg. Das sieht übrigens auch das "Fachleut" Günther Nubert so - Auszug aus seinem Kompendium "Technik satt":

Bi-Amping (also die Verwendung getrennter Verstärker für Hoch- und Tieftonkanal) kann einige Probleme verursachen und erfordert deshalb die Erfahrung von Profis.

An einem AVR ist das Unsinn, weil sich alles Endstufen dieselbe Stromversorgung teilen, und die ist der Flaschenhals. Wenn man das Signal dann auf mehrere Endstufen verteilt, werden diese auch nicht mehr Leistung bringen können, und man handelt sich im Gegenzug die potenzielle Gefahr von Phasenverschiebungen ein, die das Klangbild verfälschen können.

Zum Thema "Stereoverstärker zusätzlich zum AVR", solche Anfragen kommen hier ständig rein - weil "Fachleute" immer wieder behaupten, ein AVR könne ja niemals mit einem Stereo-Amp mithalten. Das darf wohl ins Reich der Märchen verwiesen werden. Es gibt hierfür keinen technischen Grund, und alle Erfahrungen und Blindtests sprechen dagegen, Hier ein gestern erst geposteter Erfahrungsbericht von jemandem, der auch mit dieser Vorstellung ankam und nun sehr dankbar ist, dass wir ihm diesen - durch eigene Tests bestätigten - Unsinn ausgeredet haben. (Denon-AVR im Pure Direct klanglich identisch zu einer 2000-€-Stereo-Kombi, mit Einmessung sogar klar überlegen.)

Auch ich habe in einem Vergleich zwischen meinem Denon-AVR im Pure Direct und einem Verstärker für weit über 10.000 € keinen klanglichen Unterschied feststellen können.

@ blablabla...

Ja, Du hast mein Posting falsch verstanden.

Ich meinte, dass ich keinen Unterschied mit PURE DIRECT feststellen konnte... also PD mit und ohne Bi-Amping.
Jetzt, wo ich Bi-Amping schon lange einsetze, kann ich nur sagen, dass ich mich nach vielen Tests - auch Blind-tests mit einem Freund - für das Bi-Amping entschlossen habe, da ich einfach mehr Auflösung und ein homogeneres Klangbild gehört habe.

Ich betreibe das Bi-Amping ja mit meinem AVR, der ja insgesamt 7 Verstärker integriert hat.
Dabei ist halt nun einer der 7 Verstärker für den Bass-Bereich zuständig und einer für den Hoch-Mitteltonbereich, was dazu führt, dass auch keine Bass-Anteile im Hoch-Mitteltonbereich ankommen. Es ergibt etwas mehr hörbaren Druck und vor allem bei Songs in hervorragender Qualität eine hörbar bessere Auflösung.

Wenn Ihr das nicht hört... nicht hören wollt... OK.
Aber das hier ist keine Diskussion über Bi-Amping, sondern ich habe andere Fragen.

Im Moment würde mich interessieren, wo der Unterschied ist, wenn ich einen Stereo-Vollverstärker zusätzlich mit an den AVR anschließen würde oder wenn ich meine beiden ELAC-LS für Stereomusik nur an den Stereo-Vollverstärker anschließe?

Und... wie kann ich es vermeiden, dass ich ständig die beiden ELACs hin und her anschließen muss... jenachdem ob ich Stereo höre oder Film schaue?

Schöne Grüße,
imebro

Wenn du es unbedingt so willst, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Du kaufst dir einen Verstärkerumschalter, mit dem du die Lautsprecher zwischen beiden Verstärkern umschalten kannst. Zusätzlich musst du dann aber auch alle Quellen mit beiden Verstärkern verbinden.
   
2. Du schließt den Stereoverstärker an einen Cinch-Ausgang (Pre-Out oder Audio-Out) des AVR an. Dann durchläuft das Signal natürlich auch zusätzlich die Vorstufe des AVR.
   

Ich täte es aber anders machen, und so mache ich es auch.

Den AV Receiver mit Pre out der Fronts an den Chinch Eingang des Verstärkers (z.B. Tuner). Wenn man nur Musik hören möchte, macht man auch nur den Verstärker an, weil die Geräte wie z.B CD Player ja auch am Verstärker verbleiben und dieser weiterhin direkt mit den LS verbunden ist. Wenn man Mehrkanal hören will, macht man zusätzlich den AV Receiver an. Den Verstärker dann auf Tuner stellen, das Poti auf die vorher bereits ermittelte Stellung bringen, dass es vorn und hinten stimmt. Das ermittelt man nur einmal, danach kennt man ja die Position. Danach, werden die Lautsprecher gemeinsam über den AV geregelt, solang man Mehrkanal nutzt. So nutzt der AV Receiver einfach nur die Endstufen des Verstärkers.
Umgekehrt halte ich eher für sinnlos, weil der der AV Receiver bei Musik ja außen vor bleiben soll.

Das ist eigentlich fast genau das, was ich mit Variante 2 vorschlug. Mit dem Unterschied, dass du auch wie in Variante 1 alle Musikquellen doppelt anschließen willst.

Wieso muss ich alles doppelt anschließen?

Wenn du von deinem Bluray-Player oder was auch immer Mehrkanal und Stereo abspielen können willst, muss der an beide Geräte dran, oder man schließt alles an den AVR an und muss diesen dann aber auch für Stereo anschalten und die Musik dort zum Stereo-Amp durchschleifen.

Nur wenn man Quellen hat, die ausschließlich für Mehrkanal oder ausschließlich für Stereo genutzt werden, ist das unnötig.

Wenn man den Blu Ray Player analog mit dem Verstärker verbinden will, dann ja.
Ansonsten kann man auch über den AV Receiver den Blu Ray nutzen, was aber auch wieder ein wenig mit dem ganzen beißt.
Der AV Receiver dürfte aber noch einen fixen Ausgang haben, den man ebenfalls noch parallel zum Pre out mit dem Verstärker verbinden kann. So kann man den Receiver als Wandler nutzen und die Klangregler dürften so wohl umgangen werden.

imebro (Beitrag #11) schrieb:

Im Moment würde mich interessieren, wo der Unterschied ist, wenn ich einen Stereo-Vollverstärker zusätzlich mit an den AVR anschließen würde oder wenn ich meine beiden ELAC-LS für Stereomusik nur an den Stereo-Vollverstärker anschließe?

Hallo imebro,

unter der Annahme, dass Dein AV-Receiver für die Frontkanaele Vorverstaerkerausgaenge hat, kannst Du diese mit dem Vollverstaerker verbinden, an dem die Elac FS 208 A angeschlossen sind.

Vollverstaerker hat einen Festpegeleingang, wie der Atoll IN 50 SE:

Verstärker wird stets mit eingeschaltet
Pegelanpassung erfolgt wie bei direkt an AVR angeschlossene Boxen
Evtl. klangliche Einschränkungen der Vorstufe des AVR bilden den Flaschenhals auch für Stereo, es sei denn, die Stereoquellen hingen direkt am Vollverstaerker
Evtl. Aufwertung des BDP durch D-/A-Wandlung im AVR bleibt erhalten

Vollverstaerker hat keinen Festpegeleingang:

Lautstärkeregler am Vollverstärker muss an einer Stelle bleiben, damit Pegelanpassung aus AVR passt
Rest wie oben

Falls Dein BDP auch Analogausgaenge hat, würde ich ihn zum Vergleich auch direkt an den Vollverstaerker anschließen.

Für die Lösung mit einem Lautsprecherumschalter würde ich mir anhören, ob er sich nach Deinem Höreindruck klanglich einmischt. Ich selbst hatte mich in der Zeit des Nebeneinander von Stereo und Surround in einem Raum für zwei Kabelsaetze hinter den Boxsn und Umstecken entschieden. Leider nicht handhabungsfreundlich.

Grüße,

Carsten

Umstecken.......die grausamste aller Lösungen.

Ja, so war es auch. Daran schloss sich die Suche nach einem in Stereo an Dynaudio Audience 42 gut klingenden AV-Receiver an.

ich schreibe jetzt nichts zum Bi-Amping und dem ganzen Sinn der Sache, wenn der TE es so haben will, ok...

ICH sehe nur 2 1/2 praktikable Lösungen:
a) LS Umschalter für die Stereo-LS um sie an den Stereo Verstärker oder AVR anzuschließen
b) Verstärker mit schaltbarem Main-In
c) von den Pre-Out des AVR in einen normalen Eingang des Stereo Verstärkers

eigentlich ist a) die konsequenteste Lösung. Ich habe hier auch fernbedienbare Umschalter, bzw. welche, die ich mit dem 12V Trigger des AVR schalten kann.

bei b) läuft für Stereo alles ganz normal wie ohne AVR. Wenn man den Stereo Amp auf Main-In schaltet, dann wird er zur Endstufe für den AVR. Dabei wird auch wirklich nur die Endstufe genutzt (die Vorstufe des Verstärkers inkl. dessen Lautstärke Einstellung ist NICHT aktiv). Dafür braucht man aber eben auch einen Verstärker der nicht nur Main-In hat, sondern bei dem man das "vorne" auch anwählen kann.

die "halbe" Lösung ist c). Die funktioniert zwar mit jedem Stereo Verstärker und AVR mit Pre-Out, aber man man umgeht halt nicht die Vorstufe im Stereo Verstärker. D.h. man muss sich für den AVR Betrieb auf eine Lautstärke Einstellung festlegen und die jedes mal wieder exakt einstellen. Wenn man dann vergisst für Stereo wieder leiser zu stellen, fliegen einem die Ohren (und evtl. die LS) weg...

Eine andere Frage ist natürlich noch, wie man die Musik als FLAC denn zum Stereo Verstärker bekommt, der vermutlich nur analoge Eingänge hat?!?
Wenn man dafür den AVR als D/A Wandler nutzt, dann macht die Aktion aus meiner Sicht endgültig gar keinen Sinn mehr.

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:

Eine andere Frage ist natürlich noch, wie man die Musik als FLAC denn zum Stereo Verstärker bekommt, der vermutlich nur analoge Eingänge hat?!? Wenn man dafür den AVR als D/A Wandler nutzt, dann macht die Aktion aus meiner Sicht endgültig gar keinen Sinn mehr.

Das verstehe ich nicht.

Wenn der TE Musik aus dem Netzwerk mit dem RX-V 775 abspielt, geht das mit a), b) und c). Auch wenn diese als FLAC gepackt sind.

natürlich geht das über den AVR, aber die "Qualität" der Stereo Musik ist ihm über den AVR doch zu schlecht, daher muss man den wohl umgehen...

Folglich dürfte ja nur ein DAC für die Wiedergabe von Musik Sinn machen.

Allerdings täte ich es trotzdem mal probieren, mit dem Receiver als DAC. ich weiß ja auch nicht wirklich, ob der Yamaha zusätzlich zwei fixe Ausgänge für die Fronts hat, neben den Pre out.
Sollte das der Fall sein, würde vermutlich doch einiges umgangen werden im Receiver.


Edit: Das Einstellen der Lautstärke des Verstärkers, sollte man den AV Receiver als externes Gerät nutzen, ist einfach nur ein ungefähres Einstellen, was mit einem Dreh gemacht ist.
Angenommen die exakte Position wäre 11 Uhr, dann ists wurscht, ob viertel vor elf oder viertel nach elf. M.M. nach ist es einfach zu vernachlässigen. Und wenn man die Position eh kennt, bekommt man es auch mit einem Dreh exakt hin.

also wer A sagt, der muss auch B sagen

ich glaube zwar fest daran, dass es Unterschiede zwischen einem Stereo Verstärker und AVR gibt, aber die sind doch recht gering.
Nach meinen Erfahrungen macht es aber kaum einen Sinn, an einen AVR einen Verstärker als Endstufe anzuschließen, DAS bringt klanglich nix.

Also entweder man "traut" seinem AVR (D/A Wandler, analoge Verarbeitung, Lautstärke Einstellung usw.) dann kann man auch dessen Endstufen verwenden, oder man traut den Endstufen nicht. Aber warum ist dann der ganze Rest (der mMn mehr Auswirkungen auf den Klang hat als die Endstufen) so "toll"?!?

WENN man eine Stereo Kette parallel hochziehen möchte, dann muss man auch den Stereo Verstärker mit einem adäquaten analogen Signal füttern, sonst kann man das auch gleich lassen.

Man kann z.B. einen Oppo 105 als Player einsetzen und den analog an den Stereo Verstärker und digital an den AVR anschließen.

Mickey_Mouse (Beitrag #25) schrieb:

ich glaube zwar fest daran, dass es Unterschiede zwischen einem Stereo Verstärker und AVR gibt,

Welche sind das denn? (Jetzt bezogen auf einen AVR im Pure-Direct-Stereo-Betrieb)

es gibt Unterschiede zwischen Verstärkern, auch im Pure-Direct!

die sind aber im Vergleich zu allem anderen (nahezu) vernachlässigbar und (für mich) nur hörbar, wenn direkt zwischen den beiden mit einem fernbedienbaren Schalter hin und her geschaltet wird.

Eine der Stellen die ich für solche Vergleiche heran ziehe ist die Diana Krall BD "Live in Rio". Da gibt es ein Percussion Solo und da klingen die verschiedenen Verstärker minimal anders, wenn der Besen das Fell trifft. Bei "ganz schlechten" wird das einfach nur zu einem Rauschen, ab einer gewissen Klasse hat man dann schon eher das Gefühl, dass man hört wie jedes einzelne "Teil" (wie heißen die, sind das "Borsten"?) auf das Fell trifft.
Man hört "deutlich" (eine Stelle von vielleicht 10s, 30-50 Mal hören und immer zwischen den Geräten umschalten (dann vergisst man auch was was ist, damit ist es quasi auch ein Blindtest)), dass A minimal anders klingt als B. Aber betont A nur etwas den Hochton? Oder wird er von B leicht verschleiert?

Bei einem Klarinetten Konzert steht bei einem guten Verstärker die Solo Stimme ein paar Schritte vor dem Orchester und das staffelt sich in Breite UND Tiefe dahinter. Bei einigen Anlagen geht die Solo Stimme quasi im "Orchester-Brei" unter.
Aber auch hier, gilt natürlich, dass da in aller erster Linie die Lautsprecher und die Raumakustik eine Rolle spielen. Wenn das nicht perfekt ist, dann braucht man sich keine Gedanken um den Verstärker machen.

Fazit bleibt aber, dass es beim direkten Umschalten Unterschiede gibt!
aber ICH könnte die niemals mit meinem Musik Kurzzeit Gedächtnis nach einer Umsteck-Orgie ausmachen!

Ich nutze den gleichen AVR an duettas.

Vorher einen ax1090.
Ich kann keinen Unterschied im Direct Modus hören. Mit Einmessung defenitiv, deutlich besser sogar.
Wenn du einen Stereoverstärker für die Front willst, nutze den Ververstärkerausgänge und eine entsprechende Endstufe oder Verstärker.

Das war ursprünglich mein Plan weil AVR ja kein Stereo können .
Mittlerweile weiß ich das besser:)

Hallo Mickey Mouse,

ich kann Deinen Standpunkt nachvollziehen. Wenn ich den Stereoteil meines Systems verbessern wollte, gehörte die Netzwerkwiedergabe auch bei mir zu den reinen Stereoquellen. Auch Deine Erfahrungen mit den klanglichen Unterschieden kann ich nachvollziehen. Bei meinem Vergleich damals gab es sogar mit Denon AVR 2808 und Marantz SR 7001 echte No-Gos an meinen Boxen. Klar ist aber auch, dass hierzu die Basics wie geeigneter Raum und korrekte Anwendung des Equipments erfüllt sein müssen. Der TE ist ja bereits am Anfang mit seinem Receiver zu einem Ergebnis gekommen.

Hallo imebro,

ich selbst würde keine der diskutierten Alternativen (mehr) anwenden. Entweder würde ich ein reines Stereosystem aufbauen oder nach einem AV-Receiver suchen, der mich in Stereo glücklich macht. M.E. ist das grundsätzlich möglich, dem stehen aber eigene Versuche voran, die nicht unbedingt zu prall ausgestatteten Receivern führen. Bei mir haben sich da eher Marken wie Arcam, NAD und Cambridge Audio (651 R/751 R), als Pioneer, Denon (Ausnahme: AVR 1610/1611/1910/1911/3310) & Co. verdächtig gemacht. Aus der Welt der Gebrauchten sind ja auch noch solche wie Marantz SR 8002 da. (bei Fernseh Seyfarth noch neu zu bekommen.)

Carsten wünscht viel Erfolg!

Hallo Mickey Mouse,

Danke für die Antwort, aber ich meinte jetzt nicht, ob es überhaupt Unterschiede gibt - mir ist klar, dass Verstärker unterschiedlich konstruiert sein können und will auch nicht ausschließen, dass es da hörbare Nuancen gibt.

Aber deine Aussage gab - wenigstens mir - zu verstehen, dass du grundsätzliche Unterschiede zwischen AVR und Stereoverstärkern siehst, also Idiosynkrasien der jeweiligen Gattung. Oder war das so nicht gemeint?

Fabian-R (Beitrag #28) schrieb:

Ich nutze den gleichen AVR an duettas. Vorher einen ax1090. Ich kann keinen Unterschied im Direct Modus hören.

Der Yamaha AX 1090 wäre für mich auch klanglich kein Verstärker, vor dem ich niederknien würde.

Wieso, weil er sehr laststabil verstärkt?

Fabian-R (Beitrag #32) schrieb:

Wieso, weil er sehr laststabil verstärkt? :D

Tut er das?

Hallo Ihr Lieben

ich bin regelrecht "geflasht", welche Mühe Ihr Euch gebt, mir in dieser Sache weiterzuhelfen.
Zunächst mal danke dafür

Da ich nun selbst sehe/lese, wie kompliziert es offenbar ist, einen ordentlichen Stereo-Klang zu erzeugen mit einem AVR in Verbindung mit einem zusätzlichen Stereo-Vollverstärker, beginne ich langsam damit, meine Einstellung zu ändern...

Off-Topic:
Das mit dem Bi-Amping sehe ich nun auch kritischer, nachdem ich auch hier nochmal Fachbeiträge gelesen habe. Offenbar ist das mit einem AVR mit den verschiedenen Endstufen und einer Stromversorgung tatsächlich nicht wirklich optimal. Aber da meine ELACs eben auch die Möglichkeit über eine zu entfernende Brücke bieten, das Bi-Amping zu nutzen und da auch mein Yamaha AVR eine extra Bi-Amping-Einstellung bietet, hatte ich das auch einfach mal so ausprobiert.
---------

Da ja auch der Test, der von "Dadorf3" verlinkt wurde, mir gezeigt hat, dass es offenbar doch möglich ist, AVR´s zu finden, die auch einen guten Stereoklang bieten und da auch einige von Euch hier schon schreiben, dass es AVR´s gibt, die keinen... oder kaum einen... Unterschied im Stereobereich machen zu einem Vollverstärker, kann ich mir auch einen Wechsel von meinem Yamaha RX-V775 zu einem anderen... (ggf. hochwertigeren?) AVR vorstellen.

WENN ich mich dazu durchringe, sollte es aber dann ein AVR sein, der mich wirklich in beiden Richtungen zufriedenstellt.

Ich muss jedoch auch ehrlich sagen, dass mein Wohnzimmer, in dem die Anlage aufgebaut ist, auch nicht wirklich mit einem Konzertsaal konkurrieren kann , was aber auch klar sein dürfte.

Was ich vor allem beim hören von Stereomusik, im nachträglichen Vergleich zu meinem NAD C352, bemerkt habe (den NAD habe ich ja nicht mehr), ist, dass dieser einfach wesentlich mehr Druck gemacht hat... Sorry, ich weiß nicht, wie ich es genau und fachmännisch ausdrücken soll

Von der Auflösung her, kann ich mich (leider nur) erinnern, dass ich beim Stück

..."Katja Maria Werker - Contact Myself - Carried The Cross"

vollkommen begeistert war und bei geschlossenen Augen den Eindruck hatte, dass die Frau direkt 2 oder 3 Meter vor mir steht. Ich konnte jedes Einatmen hören und genau all das ist es, was ich wieder haben möchte.
Das gleiche Stück mit meinem AVR klingt eher "normal"... also nicht so begeisternd... nicht so beeindruckend.

Bei Pop-Musik oder Rock-/Gothic-/Symphonicrock-Stücken (z.B. Epica, Nightwish, Sirenia... etc.) oder auch z.B. bei

..."Tower Of Power - Soul Vaccination Live - To Say The Least You're The Most"

fehlt mir einfach dieser Druck, den ich mit dem NAD C352 hatte.

Vielleicht macht es ja auch einen Unterschied, dass ich mit dem NAD die Musik auch von CD gehört habe über einen hervorradenden CD-Player (NAD C542) und jetzt höre ich über eine am AVR angeschlossene externe Festplatte, die am USB-Eingang hängt. Die Stücke sind jedoch durchweg im FLAC-Format und bieten daher schon eine sehr gute Klangqualität.

Nun gut...
Dies Alles nur zu Eurer Information.

Vielleicht also doch ein Wechsel?
Habt Ihr da Tipps?
Worauf muss ich achten?

Danke an Euch Alle und schöne Grüße,
imebro

Meine Tipps hast Du schon.

CarstenO (Beitrag #35) schrieb:

Meine Tipps hast Du schon.

yes... danke auch dafür

Ich habe letztes Jahr aus ähnlichen Hörerfahrungen heraus meinen AVR in Rente geschickt, den 5.1 Quatsch komplett hinter mir gelassen und höre wieder Stereo. Das funktioniert super, die HiRes digitalen Files kommen vom FiiO X3 in perfekter Qualität an den normalen Stereoverstärker, kein Lüfter, keine komplizierten Schnittstellen und alles sehr komfortabel.
Im Vergleich zu vorher vermisse ich nichts und der KLang hat sich um die entscheidenden Kleinigkeiten zu guten gewendet - wäre das eine Option?
Ansonste halte ich die Lösung mit dem Lautsprecherumschalter für die einzig gute, der Rest wäre für mich viel zu viel hin und her...

Lüfter? Vielleicht gibt es AVR mit so etwas, aber die Regel ist das sicher nicht.

Und komplizierte Schnittstellen? Ich kenne nichts, was universeller und leichter in der Handhabung ist als HDMI. Jedenfalls einfacher als der Betrieb von zusätzlichen Fiios.

Verstehe mich nicht falsch, es gibt für manch einen gute Gründe, nur noch Stereo zu betreiben, aber diese beiden Argumente verstehe ich nicht.

Dadof3 (Beitrag #38) schrieb:

Lüfter? Vielleicht gibt es AVR mit so etwas, aber die Regel ist das sicher nicht.

in wieviele hast du reingeschaut? bei den aktuellen lässt es nach aber das vor kurzem noch sehr oft der fall.
http://farm9.staticflickr.com/8231/8547572327_fd3729377e_c.jpg
http://www.areadvd.d...R626_Innenleben1.jpg
http://www.areadvd.d...NR609_Innenleben.jpg
http://images.gutefr...mir-melden/1_big.jpg
http://www.areadvd.de/images/2007/hk_avr247_inside_fan.jpg

Danke Euch bis dahin...

Im Moment gefällt mir der Marantz SR7008 sehr gut.
Ist zwar schon "älter" und hat mit dem SR7009 schon einen Nachfolger, aber bei einem Preisunterschied von mehr als 800,- Euro würde ich mich dann eher für das ältere Modell entscheiden.

Ebenso gefällt mir der Denon x4100 recht gut.

Mal schauen, ob noch weitere Kandidaten dazu kommen und am Ende muss ich natürlich mal mehrere testen und dann auch mal schauen, was ich noch für meinen Yamaha RX-V775 bekomme... sollte möglichst nicht zu viel Verlust sein. Ich habe 570,- dafür bezahlt Anfang des Jahres

Schöne Grüße,
imebro

...
Also ich habe hier einen Marantz 6008 und der einzige Grund warum ich eine Stereo Kette bzw. einen Vorstufe noch zusätzlich habe ist einfach das "Feeling"...!

Einen Unterschied zwischen der High End Vorstufe und dem Marantz pre out erkenne ich im direct pure Modus (die Vorstufe ohne Klangregler also auch "pure") nicht!! Ob das mit der Zone 2 auch geht k.a. ist auch bei mir egal...

Somit einen klanglichen Unterschied erkenne ich da schonmal absolut nicht aber ich mag einfach eine klassiche Vorstufe mit Drehregler wo man einmal den Pegel pro CD auch einstellen muss...

Der AVR bzw. die Endstufen wäre aber mit meinen Stereo Boxen (für 7.1 habe ich ein anderes System) überfordert da >100 W RMS an 8! Ohm gefordert werden. Das trau ich dem AVR einfach nicht zu (und meine Bändchen sind nicht abgesichert!).
Deshalb sperate Monoblöcke die 1000% laststabil sind.

imebro (Beitrag #34) schrieb:

fehlt mir einfach dieser Druck, den ich mit dem NAD C352 hatte. Vielleicht macht es ja auch einen Unterschied, dass ich mit dem NAD die Musik auch von CD gehört habe über einen hervorradenden CD-Player (NAD C542) und jetzt höre ich über eine am AVR angeschlossene externe Festplatte, die am USB-Eingang hängt. Die Stücke sind jedoch durchweg im FLAC-Format und bieten daher schon eine sehr gute Klangqualität. Nun gut... Dies Alles nur zu Eurer Information. Vielleicht also doch ein Wechsel? Habt Ihr da Tipps? Worauf muss ich achten?

du hast uns doch noch nicht gesagt mit welchen Einstellungen am Yamaha du Musik hörst, oder habe ich das übersehen?) Straight, Pure-Direct oder gar eins der DSP Programme?

Ansonsten gehe ich davon aus, dass der "Erfolg" eines Wechsels (egal ob zu einem "besseren" AVR oder zusätzlichem Stereo Verstärker) eher von deinen persönlichen Erwartungen entschieden wird!

Wenn du dir fest einredest, dass ein 7008 besser "klingt" als dein jetziger Yamaha 775, dann wird er dir auch nach dem Tausch besser vorkommen. Genauso wie dir ein Stereo Verstärker besser vorkommen wird.
Gehst du von vornherein mit der gegenteiligen Auffassung da rein: das ist im Prinzip dasselbe, also wird es auch gleich klingen, dann wird es auch gleich klingen

Der "Druck" kann durchaus durch Raummoden hervorgerufen worden sein, die der Stereo Verstärker voll anregt und die beim Einmessen durch YPAO unterdrückt werden (manchmal schafft Yamaha das ).
Da kann es dir also durchaus passieren, dass "je besser" der AVR ist (einmisst) desto weniger Druck da ist.

Ich gehe mal davon aus, dass der 7008 in etwa dieselben Funktionen bietet wie der 7009 (halt nur ohne Atmos und der Möglichkeit Auro3D nachzurüsten, was du nicht benötigst, wenn ich dich richtig verstanden habe). Und da kommt Audyssey Dynamic-EQ ins Spiel. Das ist eine 5 stufige (inkl. aus) Loudness, die der alte Yamaha so nicht hat.
Da muss man sich entscheiden, ob man mit solchen technischen Tricks arbeiten will oder nicht. Meine persönliche Meinung ist: wenn man generell mit Referenz/Konzert Pegel Musik hören kann und will, dann gehört das aus. Bei niedrigeren Pegeln ist es aber durchaus "legitim", den Klang an die Umstände anzupassen, wenn das möglich ist.
Auf jeden Fall dreht dir Dynamic-EQ enorm Bass rein und ist in der Standard-Einstellung schon weit zuviel des guten. Also wenn es dir um den Druck geht und du nicht fanatischer Pure-Direct Anhänger bist, dann wäre das eine Funktion auf du achten solltest.

Als ich sagte da ein AVR nicht an einem Stereo Verstärker rankommt meinte ich nicht die Auflösung oder ähnliches da dürfte ich wohl nicht viel tun hoffe
ich zumindest:-) aber die Art wie er Musik abspielt da liegen Welten dazwischen ( alles im Pur direkt Modus) wer das nicht hört oder empfindet naja
aber es kann natürlich auch an den Lautsprechern liegen das manche vielleicht genügsammer sind das es bei manchen mehr und bei anderen vielleicht sogar gar nicht auffällt!!!!
und zu Bi Amping kann ich nur sagen betreibe es aber nur weil mein Verstärker es kann und ich so alle 4 Netzteile benutze glaube nicht das das klangliche Vorteile hat auuser das immer mehr als genug Strom da ist

@ Mickey Mouse:

Danke für den weiteren interessanten Beitrag.

Musik höre ich meist mit der Einstellung "2ch Stereo" am Yamaha.
Wenn es besondere Stücke sind, mit viel Stimme oder Stimme zusammen mit Konzertinstrumenten, dann nehme ich gerne "Pure Direct".
Deine Frage nach "Straight" finde ich jetzt interessant.

Das dürfte bei dem Yamaha - für Stereo-Musik - wohl die gleiche Einstellung sein, wie "2ch Stereo"... oder sieht bzw. weiß das Jemand anders?
In jedem Fall ändert sich am Display des Yamaha nichts, wenn ich bei Einstellung "2ch Stereo" auf der FB auf die Taste "Straight" drücke und einen Unterschied hören kann ich auch nicht

Mit den DSP-Programmen... jetzt speziell für Stereomusik... habe ich mich bisher noch gar nicht befasst, muss ich zugeben.
Ich hatte eher gedacht, dass all diese Einstellungen speziell für´s Kino-Feeling beim 5.1 Surroundsound sind. Oder hab ich da nen Denkfehler drin?
Gibt es auch spezielle Stereo-DSP-Einstellungen am Yamaha? In der BDA hatte ich da auf Anhieb nichts gefunden.

Nun denn...
Bin gerade dabei, etwas mit dem Yamaha herum zu testen und Du hast Recht, dass man mit mehr Lautstärke natürlich auch mehr von dem "Druck" erzeugt, den ich beim NAD so mochte.

Bin gespannt auf Deine / Eure Antwort/en.

LG
imebro

Kelly_G (Beitrag #43) schrieb:

aber die Art wie er Musik abspielt da liegen Welten dazwischen ( alles im Pur direkt Modus) wer das nicht hört oder empfindet naja aber es kann natürlich auch an den Lautsprechern liegen das manche vielleicht genügsammer sind das es bei manchen mehr und bei anderen vielleicht sogar gar nicht auffällt!!!! und zu Bi Amping kann ich nur sagen betreibe es aber nur weil mein Verstärker es kann und ich so alle 4 Netzteile benutze glaube nicht das das klangliche Vorteile hat auuser das immer mehr als genug Strom da ist

oh oh...

ich fange mal hinten an, beim "angeblichen" Bi-Amping und den vier Netzteilen. Das Netzteil ist kanalgetrennt und jeder Kanal-Zweig besteht laut Yamaha Marketing wiederum aus zwei Zweigen. Du hast nur zwei Endstufen-Kanäle!
D.h. du betreibst gar kein Bi-Amping und du nutzt auch nicht mehr Netzteile, das ist reines Bi-Wiring und mehr nicht!
Aber wie wie heißt es so schön: Einbildung ist auch eine Bildung und hat kein Geld gekostet (ok, hier schon )

das mit der "Art wie er Musik abspielt" und dass da "Welten" dazwischen liegen habe ich auch nicht verstanden.
Wie gesagt, ich glaube an feine Unterschiede, aber definitiv keine Wellten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht an den LS liegt. Die können zwar laut Test 115dB "pusten" wenn man da irgendwas um die 300W rein pumpt, aber auch an einem 2*60W Verstärker klingen die schon richtig gut. Vielleicht habe ich auch nur Glück, dass alle meine Verstärker hier schon so gut, dass man kaum einen Unterschied zwischen ihnen hört?!?

Kelly_G (Beitrag #43) schrieb:

Als ich sagte da ein AVR nicht an einem Stereo Verstärker rankommt meinte ich nicht die Auflösung oder ähnliches (...) aber die Art wie er Musik abspielt da liegen Welten dazwischen ( alles im Pur direkt Modus) wer das nicht hört oder empfindet naja

Welten werden es kaum gewesen sein, aber für manch einen ist ja das Dorf, aus dem man kommt, schon die große Welt.

Wenn du in bestimmten Geräten einen Unterschied gehört hast, na ja. Aber generell AVR den Stereoverstärkern für unterlegen zu halten, ist schlichtweg Unsinn.

Was immer du an Unterschieden gehört hast und warum, ich bin mir sicher, dass du den Verstärkern um ein Vielfaches mehr an Kausalität hierzu zuschreibst, als tatsächlich vorhanden ist.

es tut mir leid aber da waren Welten dazwischen und es wäre mir wahrscheinlich gar nicht aufgefallen wenn ich nicht für den Übergang meinen Alten Luxman L 190 angeschlossen hätte bis der große AVR da war geplant war nur der AVR aber das war einfach nur entäuschend ich rede ja auch gar nicht von Auflösung oder Räumlichkeit etc aber er konnte den alten Luxman nicht ersetzen (es war ein Yamaha 2020) der Musik fehlt etwas was zu starkaufviel und das ohne das ich voreingenommen war die Zusatz Geräte waren bei beiden gleich CD/ Plattenspieler daran konnte es nicht liegen sage ja vielleicht sind manche Lautsprecher genügsammer
Und zum Bi Amping sagte ja nur das ich so alle 4 Netzteile nutze ob es was bringt glaube nicht dran aber der Verstärker kann es denke mal dann sollte man es auch nutzen den Schaden kann es nicht:-)

Wenn Welten dazwischen lagen, dürfte ziemlich klar sein, dass andere Faktoren ursächlich hierfür waren. Oder das Gerät war kaputt.

Kelly_G (Beitrag #47) schrieb:

Und zum Bi Amping sagte ja nur das ich so alle 4 Netzteile nutze ob es was bringt glaube nicht dran aber der Verstärker kann es denke mal dann sollte man es auch nutzen den Schaden kann es nicht:-)

NEIN!!!

du nutzt nicht ein einziges Netzteil oder irgendeinen Transistor, Diode oder sonstwas MEHR!

Das was du da treibst hat mit Bi-Amping absolut GAR NICHTS zu tun!!!
Das ist ein reines Bi-Wiring, bei dem ein Lautsprecher mit zwei Kabeln (oder Leiter-Paaren) jeweils an EINE Endstufe angeschlossen wird. Diese Endstufe wird exakt genauso vom Netzteil versorgt wie mit einem Kabel dran, da ändert sich gar nichts.
Wie gesagt, das mit den 4 Netzteilen ist Marketing Verarsche. Bei Audio gibt es ein Bild vom offenen S1000. ICH sehe da nur einen Trafo und vier dicke Elkos wie bei jedem "normalen" Verstärker Netzteil auch (links/rechts, positive/negative Versorgungsspannung), bei manchen Geräten wird nicht zwischen L/R getrennt.

Schaden kann es nur wenn man Kabel-Fetischist ist. Rein technisch wird die Induktivität einer solchen doppelten Leitung höher (also schlechter) sein als bei einer einfachen. Das kann man vielleicht messen, aber das liegt in Bereichen, die für den Audio-Frequenzgang völlig irrelevant sind.

Wenn du der Meinung bist, dass der Yamaha zu schlecht ist mit jeweils einer Endstufe einen Lautsprecher komplett zu versorgen (so wie du das jetzt machst) und möchtest gerne Bi-Amping ausprobieren, dann brauchst du einen zweiten Verstärker, sonst hast du auch kein Bi-Amping.

Und wie gesagt, ich kann hier keine nennenswerten Unterschiede zwischen AVR mit oder ohne Stereo-Amp als Endstufe hören. Erst wenn ich den AVR komplett umgehe höre ich leichte Unterschiede (Nuancen) und die würde ich gerade im Bereich der feineren Auflösung und etwas besser gestaffelter Bühne ansiedeln.
In den allermeisten Fällen, in denen den Leuten mit einem AVR etwas fehlt (gerade "Druck"), bügelt der AVR mit seinem Einmess-System das Dröhnen der Raummoden (etwas) weg, was der Stereo-Verstärker gar nicht kann!

Hallo Leute,

glaube Ihr habt Euch etwas vergalloppiert
Glaube Ihr verwechselt mittlerweile, wer hier schreibt und fragt...

Wäre schön, wenn wir mal wieder zu meinen aktuellen Fragen zurück kommen könnten

Weiter oben hatte ich mich mit Straight und 2ch Stereo befasst und hätte da gerne nochmal ein statement:
http://www.hifi-foru...d=62473&postID=44#44

Danke Euch...

LG
imebro