SUCHE passenden Stereo Verstärker für "Quadral Ascent 90"

Wie hoch wäre dein Budget ?

da bin ich ehrlich gesagt sehr offen...wenn die kohle jetzt noch nicht reicht warte ich lieber noch ein bisschen, bis das ERFORDERLICHE budget erreicht ist...

ich bin Musikfreund! ich möchte, dass das ganze läuft.

heute laufen die beiden noch über einen ca 15 Jahre alten technics surround receiver...eben weil ich gewartet habe...
an Vorschläge in verschiedenen preissegmenten wäre ich trotzdem auch interessiert

Ich würde dir aufgrund eines Einmesssystemes einen AVR empfehlen.
Empfehlenswerte Geräte wären hier der Denon x-1000 sowie der Yamaha Rx-v 475.

zunächst vielen dank dafür.

gegenfrage:
das sind ja beides 5.1 Verstärker. ich suche eigentlich nach einem stereo Verstärker. leider da die Qualität?

und noch mal zum budget....das sind ja schon recht "preisgünstige" Varianten. also ich sach mal zum ersten wären 500-600€ schon drin. (wie gesagt, wenn das nicht reicht, warte ich lieber noch)

mir gehts wirklich darum, dass die Lautsprecher mit ihren Eigenschaften so optimal beliefert werden, wie es irgendwie möglich ist...

Um es kurz zu machen:
Nein
Beide Receiver können linearer Verstärken als ein irgendein Lautsprecher im Stande wäre wiederzugeben.
Kannst du die hier genannten Regeln einhalten?
-> http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
Wenn ja, reicht der Denon oder Yamaha für dich problemlos aus.

Vom gesparten Geld könntest du einen Teil in die akustische Optimierung deines Raumes stecken, vom Rest gehst schön essen

Gruß
Jan

Moin,

ich habe genau diese Lautsprecher mal an einem Cambridge Audio 651 A Vollverstärker gehört und fands richtig gut. Der ist haptisch toll und müsste noch im Budget liegen.

Grüße

jan.dudda (Beitrag #1) schrieb:

Ich suche also einen Verstärker, der in der Lage ist, mein Paar hübsche Lautsprecher optimal zu bedienen.

jan.dudda (Beitrag #5) schrieb:

mir gehts wirklich darum, dass die Lautsprecher mit ihren Eigenschaften so optimal beliefert werden, wie es irgendwie möglich ist...

Moin,

wenn du auch mal etwas lauter hörst wäre ein Vollverstärker von Vorteil welcher die Lautsprecher dann auch problemlos beherrscht,
da auf das Gerät anscheinend etwas gespart wurde, dann soll es wohl auch was Vernünftiges für längere Zeit darstellen,
da würde ich auf nen Stereoamp, nicht aus der Einstiegsklasse, setzen, und nicht auf anfällige Geräte mit immenser Technik aus der absoluten Chinaszene.

Junge Gebrauchte Stereoamps gibt es für das Budget , da kann man etwas höher einsteigen.

Eins in eigener Sache:

http://www.hifi-foru...m_id=172&thread=9826

Gibt aber natürlich noch viel mehr Angebote, wenn man sich umschaut.

Gruß

Bei einem Stereo-amp fehlt eben ein Einmesssystem.
Zudem hat man mit einem Avr eine komplette Medienzentrale mit vielen digitalen Eingängen.

Und für 600€ bekommst du auch Avr, mit deren Leistung du Wände scheppern lassen kannst:

http://www.amazon.de...sr=8-2&pi=SX200_QL40
http://www.amazon.de...=AC_SX110_SY165_QL70

Donsiox (Beitrag #9) schrieb:

Bei einem Stereo-amp fehlt eben ein Einmesssystem.

Bei den Einstiegs AVRs eher ein Vorteil.

Und wenn man die Medienzentrale nicht benötigt, dann geht die auch nicht kaputt

Wenn ich einen Stereo Verstärker kaufe, habe ich natürlich gar nicht die Möglichkeit, auf 5.1 oder höher aufzurüsten. Bzgl. Leistung habe ich den Denon X 2000, kann wegen der Wohnsituation eh nicht hohe Lautstärken fahren aber selbst wenn ich alleine wohnte, hat dieser mit 7x140 W sicherlich mehr als ausreichend Leistung. Neu gibt es ihn für um und bei € 350.

ne, sogar 150 Watt.
wenngleich auch bei 1 Kanal, und bei 1KHz und bei ! 1% ! Klirr.

Glückwunsch, da bleiben keine Wünsche offen.

Auch mit 30 Watt pro Kanal -realistisch wären wohl etwa 50- hast du noch große Leistungsreserven.
Die Lautsprecher sind schon mit einem Watt über Zimmerlautstärke.

ein kleiner Tippfehler..........

Ich beschalle damit einen 18 qm Raum und kommt damit nicht in den Bereich, wo der AVR an seine Grenzen stößt, falls es um Discothekenbeschallung geht, reicht das natürlich nicht.

Donsiox (Beitrag #13) schrieb:

Die Lautsprecher sind schon mit einem Watt über Zimmerlautstärke.

Und wenn man eventuell ein wenig Bass reindreht (was bei manchen ja nicht unüblich ist )
, dann steigt der Leistungsbedarf auch mal ums Zehnfache.
Und dann geht recht schnell der Saft aus, wenn es noch etwas lauter werden soll.

Aber vllt hört der TE ja nie laut, das weiß ich nicht.

Mit Disko hat das übrigens nichts zu tun

Über was reden wir hier? Der x 2000 hat 7x150 W bei einem empfohlenen VK von € 599, der X 4000 mit "brutto" 50 W mehr kostet € 1.399 und ich glaube nicht, daß Denon einen AVR dieser Preisklasse auf den Markt bringt, dem bei gehobener Lautstärke die Puste ausgeht. Diskothekenbeschallung soll hier nur ein Synonym für extreme Lautstärken sein.

Über was wir hier reden?

Na da drüber das auch dem X 4000 je nach Lautsprecher und Abhörlautstärke die Puste ausgeht .

Jedem Verstärker geht irgendwann die Puste aus......aber fragen wir doch mal den TE, welche Lautstärken er fahren will.

haha, vielen dank für die rege Beteiligung...

also zur Lautstärke: meist Zimmerlautstärke, gelegentlich auch mal "gehobene Zimmerlautstärke" (kann man das so sagen?! ) um Konzert oder discobeschallung geht es allerdings definitiv nicht.

natürlich wäre es nett, sich die 5. bzw. 7.1 option offen zu halten, allerdings ist das mittelfristig nicht in Planung...da müsste ich mir ja erst 3-5 weitere "ordentliche" Lautsprecher besorgen, dass habe ich die nächsten Jahre eher nicht vor.

zudem noch ein Punkt: ich brauche unbedingt einen phone-Eingang.

wichtig waren mir ausserdem "passende" werte bzgl ohm und watt...

alles in allem:

-optimale Qualität bzgl preis-leistung bis 600€
-phone eingang
-in erster Linie stereoverstärker ausreichend (habe bis hierher verstanden, dass die 5.1 reiceifer nicht automatisch "Einbußen" bzgl. Qualität bedeuten??)
-design: rein optisch wäre mir was "traditionelles" lieber -> sprich, mechanische Bedienung

mal ein Beispiel: was würdet ihr zu folgenden Verstärker sagen?

http://www.amazon.de...denon+vollverstärker

http://www.amazon.de...denon+vollverstärker


anderseits:
die Sache mit dem hdmi-eingaängen ist mir so bislang noch garnicht begegnet. habe ja bisher nur stereoalternativen angekuckt...da geht allerdings meist der phone Eingang ab...mhhh

N bissssschen mehr Budget und dann der hier:
http://m.kleinanzeig...-avr-x4000/243719442
Leistung reicht bei dir problemlos aus;
Viele Eingänge, 7.1 und mehrere Zonen möglich,
eines der besten Einmesssysteme (ja, auch bei Stereo bringt das was )
Phono-Eingang....

Gruß
Jan

Hallo,

mein Tipp AMC XIA

LG Beyla

da du ja auf surround verzichten willst/kannst hier mal lesen

http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738

demnach ists egal was du kaufst, klingt eh alles gleich.

18 qm, Lautsprecher mit 89 dB Kennschalldruck, normale Lautstärke... Diese Diskussion um Leistungen ist so überflüssig wie sonstwas, selbst der billigste AVR langweilt sich bei sowas.

Jan, AVR sind Stereoverstärkern klanglich nicht unterlegen, hier gibt es bezüglich deiner Anforderungen keine Unterschiede in Neutralstellung. AVR können im Gegenteil dank bei neueren Geräten mittlerweile immer vorhandenem Einmesssystem sogar deutlich besser klingen, wenn man es nutzt. Das hängt aber von den Umständen ab und erfordert für gute Ergebnisse auch ein klein wenig Beschäftigung mit dem Thema.

Da du aber eher Einfachheit bevorzugst und den umfangreichen Anschlussmöglichkeiten und Funktionen eines AVR keinen Wert beimisst, ist in deinem Fall wohl ein Stereoverstärker vorzuziehen. Das macht auch die Sache mit dem Phonoeingang leichter, der bei AVR den höheren Preisklassen vorbehalten ist (sich aber auch problemlos durch einen preiswerten externen Vorverstärker lösen ließe).

600 € dafür anzulegen halte ich für unnötig, es gibt bereits für unter 200 € Geräte, die alles erforderliche mitbringen, zum Beispiel ein Denon PMA 520.

Mehr Geld kannst du ausgeben, wenn du besonderen Wert auf Aussehen, Haptik oder besonders hochwertige Verarbeitung legst, klanglich macht es keinen Unterschied.

Danke, das war ein sehr hilfreicher Kommentar!

also ich muss gestehen, dass ich dieses Thema hier eröffnet habe, bevor ich mich richtig mit der Thematik beschäftigt habe. eben um mal ein paar Ansätze zu bekommen. das hat hervorragend geklappt.

mittlerweile lacht mich die avr Variante schon sehr an. dachte eben vorher, wenn man hauptsächlich stereo hören möchte, sollte man auch auf einen stereoverstärker zurückgreifen.
grade die punkte internetradio, "medienzentrale" und auch airplay sind schon sehr schicke Funktionen.

ich bin auch bereit mich intensiver mit dem Thema zu beschäftigen. wichtig ist mir, dass ich am ende zufrieden mit dem Ergebnis bin. habe halt derzeit kein Fachwissen...

jan.dudda (Beitrag #24) schrieb:

wichtig ist mir, dass ich am ende zufrieden mit dem Ergebnis bin

Wie soll das funktionieren ? Du kaufst dir einen AVR, schließt ihn an und bist (mit oder ohne Einmessen) zufrieden, das wäre wohl der einfachste Weg

Du stellst noch ein Stereo Gerät dazu, hörst beide im Vergleich, das für dich bessere bleibt, etwas aufwändiger, aber mMn zielführend.

LG Beyla

Den Yamaha hatte ich als rs und war wirklich zufrieden. Bei dem kannste eben auch schön ein bisschen mit Klangreglern spielen und so ein bisschen auf deine Wünsche anpassen.
Ich hatte den an Standboxen mit einem eher unterdurchschnittlichen Wirkungsgrad von 83,5 und das klappte prima - auch bei deutlich gehobener Zimmerlautstarke - und der ist sogar auftrennbar...
Hast du aber einen akustisch kritischen Raum, würde ich auch eher zu einem avr mit einem vernünftigen Einmesssystem tendieren - ich habe letztendlich deswegen auch wieder zu einem avr gewechselt, höre zu 85% Stereo-Musik und bin außerordentlich glücklich damit...

Gruß David

Beyla (Beitrag #25) schrieb:

Du stellst noch ein Stereo Gerät dazu, hörst beide im Vergleich, das für dich bessere bleibt, etwas aufwändiger, aber mMn zielführend.

Aus meiner Sicht vergebliche Liebesmüh. Wenn schon im Blindtest mit direktem Umschalter nur minimalste Klangunterschiede wahrgenommen werden, welchen Wert soll dann dieser Test haben, bei dem man zwischendurch minutenlang Boxenkabel umstecken muss und dann, da nicht verblindet, doch wieder nur der Eigensuggestion zum Opfer fällt.

Ich selbst würde ebenfalls auch nur für Stereo jederzeit wieder einen AVR nehmen, die Funktionalität ist einfach klasse, und das Audyssey XT32 (Einmesssystem im Denon X4000) sorgt für einen so wunderbar satten und völlig dröhnfreien Bass, ich möchte es nicht mehr missen.

[quote="Dadof3 (Beitrag #27)"][quote="Beyla (Beitrag #25)"]
Du stellst noch ein Stereo Gerät dazu, hörst beide im Vergleich, das [b]für dich[/b] Wenn schon im Blindtest mit direktem Umschalter nur minimalste Klangunterschiede wahrgenommen werden, welchen Wert soll dann dieser Test haben, bei dem man zwischendurch minutenlang Boxenkabel umstecken muss und dann, da nicht verblindet, doch wieder nur der Eigensuggestion zum Opfer fällt.

[/quote]


minimalste? so ein unfug, es gibt nämlich gar keinen unterschied

cheers

Ich selbst würde ebenfalls auch nur für Stereo jederzeit wieder einen AVR nehmen

Nimm es mir bitte nicht Übel, aber du bist eben nicht das Maß aller Dinge, ich würde für Stereo jederzeit wieder ein Stereo Gerät kaufen und nun ?

Wenn dem TE der Klang mit einem Stereo Gerät besser gefällt, aus was für Gründen auch immer, von mir aus auch reine Psychoakustik, dann ist es doch sein gutes Recht sich daran zu erfreuen.

Die Vehemenz mit der hier jeder einen AVR auf´s Auge gedrückt bekommt nimmt mMn immer groteskere Formen an, das du von "vergeblicher Liebesmüh" schreibst finde ich ziemlich überheblich, es bedeutet ja das du besser weisst was dem TE gefällt als er selbst.

Das ist kein persönlicher Angriff auf dich, es gibt für viele Menschen aber gute Gründe für ein Stereo Gerät und das sollte man akzeptieren.

LG Beyla

Das Problem besteht darin, dass den Menschen über Jahrzehnte von Goldöhrchen, der profitorientierten Schwurbelpresse und Händlerschaft "mit dem ganz großen Trichter" in den Kopf gepresst worden ist, dass AVRs nichts für Stereo sind.

Diesen Quatsch muss man nun erst mal wieder aus den Köpfen heraus wringen, damit dort überhaupt Platz für eigene Erfahrungen und eine eigene Meinung ist. Manchmal hilft da auch nur noch der Holzhammer.

Daher kann man das hier im Forum gar nicht oft und vehement genug thematisieren. Dazu kann aber - wie immer - jeder seine Meinung haben.

Moin jan dudda,

wenn du die Features eines AVR nutzen wirst und diese haben möchtest kauf dir so einen, das kann dir ein Stereogerät nicht bieten.

Wenn nicht, kauf dir ein Stereogerät, da bekommst du mehr Qualität und Langlebigkeit fürs Geld, falls das ein Argument für dich darstellen sollte.

Musik hören mit Einmeßsystem geht für mich gar nicht, die Eingriffe im Stimmbereich sind für mich nicht akzeptabel.

Ich nutze meinen aktuellen AVR nur fürs Heimkino oder Musik Blurays(dann Pure Direct),
ansonsten hab ich einen Vollverstärker der die Lautsprecher auch bei großen Lautstärken sicher beherrscht.

Gruß

P.S.: Das AVRs lange Zeit nichts fürs Stereohören waren ist unstrittig wer frühere Geräte gehört hat und nicht nur ein Aktuelles

Meridian,
Ein gutes Einmesssystem oder z.B. ein Antimode sind für auch für den Stereobetrieb äußerst sinnvoll.
Ich verstehe nicht, wie man sich im Heimkino die Raummoden wegbügeln kann um näher ans Original einer aufnahmegetreuen Wiedergabe zu kommen und diesen Vorteil bei Stereo einfach so mir nichts dir nichts über Bord wirft.
Als würde es bei Musik kein Raummoden geben?!

Welche Raummoden , hab ich kaum (die 3-4db sind verschmerzbar)
Und kleine Erhöhungen finden manche ganz toll, und gegen Auslöschungen ist auch ein AVR machtlos

Und Eingriffe ins Direktsignal im wichtigen Stimmbereich bei Musik? Ne laß mal. Macht ihr das, aber drückt das doch nicht jedem aufs Auge.

Ein Antimode ist übrigens super wenn man Raummoden hat, da kann man nämlich den Bereich in welchem korrigiert wird bei 150Hz begrenzen,
sonst greift es wieder in den Stimmbereich ein

Beyla (Beitrag #29) schrieb:

Ich selbst würde ebenfalls auch nur für Stereo jederzeit wieder einen AVR nehmen Nimm es mir bitte nicht Übel, aber du bist eben nicht das Maß aller Dinge, ich würde für Stereo jederzeit wieder ein Stereo Gerät kaufen und nun ?

Ich habe wohl deutlich genug gesagt, dass dies meine persönliche Entscheidung wäre, wie leitest du daraus einen Absolutheitsanspruch ab?

Die Vehemenz mit der hier jeder einen AVR auf´s Auge gedrückt bekommt nimmt mMn immer groteskere Formen an,... ... es gibt für viele Menschen aber gute Gründe für ein Stereo Gerät und das sollte man akzeptieren.

Wenn du mal etwas genauer hinschaust, dann habe ich niemandem einen AVR aufs Auge gedrückt, sondern ihm im Gegenteil ausdrücklich einen Stereoverstärker empfohlen!

Natürlich hat ein Stereoverstärker gewisse Vorteile, aber die liegen nicht im Klang.

Meridianfan01, ich weiß nicht, unter welchen Bedingungen du diese schlechten Erfahrungen mit Stimmen und Einmesssystemen gemacht hast, aber ich kann sie bei keinesfalls nachvollziehen. Jeder normale Wohnraum verbiegt die Frequenzen mehr als jedes Einmesssystem, welches im Übrigen die Verbiegungen des Raums teilweise kompensiert und nicht verschlechtert. Ich habe auch schon bewusst diverse reine Gesangsstücke mit und ohne Audyssey verglichen, und mit Audyssey war der Klang stets natürlicher und reiner.

Dadof3 (Beitrag #34) schrieb:

Meridianfan01, ich weiß nicht, unter welchen Bedingungen du diese schlechten Erfahrungen mit Stimmen und Einmesssystemen gemacht hast, aber ich kann sie bei keinesfalls nachvollziehen. Jeder normale Wohnraum verbiegt die Frequenzen mehr als jedes Einmesssystem, welches im Übrigen die Verbiegungen des Raums teilweise kompensiert und nicht verschlechtert. Ich habe auch schon bewusst diverse reine Gesangsstücke mit und ohne Audyssey verglichen, und mit Audyssey war der Klang stets natürlicher und reiner.

Moin,

woher weisst du das es "natürlicher und reiner" war? Das es anders klang glaub ich dir aufs Wort.

Meine Erfahrungen basieren auf Erfahrungen bei mir Zuhause (opt. Hörraum) sowie den Räumlichkeiten zweier Händler.

Wenn es um eine reine Frequenzgangbegradigung geht, dann kann man das nat. tun.
Es wird dazu das "Summensignal" herangezogen, welches nicht immer frei von Fehlern im Zeitbereich ist.

Ich kenne zwei Systeme welche ich uneingeschränkt empfehlen könnte,
Lyngdorf Room Perfect und Trinnov,
wenn man nur Probleme im Bassbereich hat, dann Bag End e-trap.

Gruß

Wenn man gute Kopfhörer nimmt, hat man einen Anhaltspunkt, wie es ohne Raumeinflüsse klingen würde.
Das ist für meinen Geschmack auch nicht ganz optimal, denn dadurch klingt es meist wieder etwas künstlich - die Aufnahmen werden ja meist in extrem gedämmten Tonstudios gemacht, wodurch es ein bisschen so klingt, als würde draußen auf dem freien Feld gespielt und gesungen. Aber es gibt natürlich auch Aufnahmen aus Konzertsälen, Jazzclubs usw., auf denen man den Raum mit dem Kopfhörer gut hört.

Wenn ich dieselbe Musik bei mir im Pure Direct abspiele, dann höre ich all den Hall und die Verzerrungen meines Raums. Nicht nur im Bass, auch bei den mittleren Tönen und eben auch beim Gesang. Mit Audyssey ist das im Prinzip immer noch so, der trockene, hallfreie Klang der Kopfhörer wird dadurch nicht erreicht (das will ich bei der Tonstudiomusik auch gar nicht). Aber die Raumeinflüsse werden hörbar reduziert, der Klang kommt dem Kopfhörerklang deutlich näher.

Mag sein, dass das bei dir oder den Händlern im akustisch optimierten Hörraum nicht zum Tragen kommt, und dadurch eventuelle Verfälschungen hörbar werden, die bei mir in den erzielten Verbesserungen untergehen. Und dann ist so ein System unter solchen Bedingungen auch eine Verschlechterung. Raumoptimierung ist sicher ein deutlich besserer Weg als selbst das beste Einmesssystem. Dann verstehe ich auch, warum das für dich nichts ist.

Aber die Realität in deutschen Wohnzimmern sieht anders aus, dort herrschen glatt verputzte Wände, Parkettböden und aufgeräumte Einrichtung vor, nur sehr wenige sind bereit, sich Basotect an die Wände zu kleben. Und unter solchen Bedingungen können Audyssey & Co. viel positives bewirken. So ist jedenfalls meine Erfahrung mit Audyssey, so ist es bei einem Freund mit YPAO, wo ich den Vergleich mal gehört habe, und die meisten anderen hier berichten ja ähnliches.

Moin,

nun, wenn man "gute" Kopfhörer durch "neutrale" Kopfhörer ersetzt, dann hört man was auf der Konserve drauf ist,
bzw. was der Mann so abgemischt hat.

Die Raumeinflüsse werden eben nicht reduziert, das ist ja die Krux.
Die Nachhallzeiten sind immer noch so wie zuvor,
das es in schlechten Räumen mit nem Einmesssystem durchaus angenehmer klingen kann bestreite ich nicht.

Nicht von der Hand zu weisen sind übrigens die zahlreichen Einstellmöglichkeiten, Klangmodi und sonstiges was den Klang verändert,
was die meisten auch nutzen um den Klang ihrem eigenen Ideal anzupassen.

Beyla wie mir geht es auch darum nicht einen Weg komplett zu zerreden,
wie es im Moment hier von Einigen vehement getan wird, da hat er schon nicht Unrecht.
Nicht immer ist der eigene Weg der einzig Richtige, das geht Einigen abhanden, nur angesprochen fühlen wenn nötig

Gruß

meridianfan01 (Beitrag #37) schrieb:

Beyla wie mir geht es auch darum nicht einen Weg komplett zu zerreden

Natürlich nicht, wer mit seinem AVR, mit oder ohne Einmessung, zufrieden Musik hört für den freue ich mich.

Hier wurde ja sogar vom Vergleich abgeraten, da er "vergebliche Liebesmüh" ist, sorry aber das hat für mich einen neue Qualität.

Die "Kaufberatung Stereo" hat mMn den Namen schon lange nicht mehr verdient und sollte besser "Kauf das was auch mir gefällt, alle anderen haben keine Ahnung" heissen.

Auch die Art und Weise wie Leute mit einer anderen Meinung hier "belehrt" werden.....

Was soll´s, ich werde euch nicht länger stören und mich einfach zurückziehen, es gibt wichtigeres im Leben.

LG Beyla

Beyla (Beitrag #38) schrieb:

Hier wurde ja sogar vom Vergleich abgeraten, da er "vergebliche Liebesmüh" ist, sorry aber das hat für mich einen neue Qualität.

Du hast deine Empfehlung abgegeben, ich habe meine abgegeben. Das kommt nun mal vor, dass man unterschiedlicher Ansicht ist. Der TE muss nun sehen, was er aus den unterschiedlichen Aussagen macht.

Würdest du dem TE auch empfehlen, sich einmal Klangschalen, Laufrichtungskabel, Netzkabel aus Silber und ähnliches probehalber zu bestellen? Vermutlich nicht, da du es ebenso wie ich für zwecklos hältst. Warum sollte ich dann, wenn ich es beim Verstärker (ob nun berechtigt oder nicht) für ebenso zwecklos halte, davon nicht abraten dürfen?

Die "Kaufberatung Stereo" hat mMn den Namen schon lange nicht mehr verdient und sollte besser "Kauf das was auch mir gefällt, alle anderen haben keine Ahnung" heissen.

Nochmal: Ich habe einen Stereoverstärker empfohlen, obwohl ich mir selbst niemals einen kaufen würde. Wie du daraus obiges schließt, verstehe ich nicht.

Was soll´s, ich werde euch nicht länger stören und mich einfach zurückziehen, es gibt wichtigeres im Leben.

Und nun ziehst du dich zurück, nur weil andere hier nicht exakt deiner Meinung sind?