Stand-LS 2-6T€

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bugatti66
Stammgast

#1 erstellt: 22. Jul 2014, 20:55

- Stereo Standlautsprecher ohne Subwoofer
- 2000 bis 6000 €
- Raum 3,3 x 6,6 und 2,53m hoch
- Aufstellungsort an der langen Seite ca. 2,5m auseinander 2,5 m zum Hörplatz
- Verstärker ReVox B285 2 x 110 W an 4 Ohm im Moment mit Equalizer Behringer DEQ 2496, Raum/Boxen eingemessen
- Höre nur Musik: Folk, Folklore, Welt, Folk-Rock, Progressiv, Keine Filme, keine Spielebox
- Untere Frequenz 35 Hz sollte reichen, könnte aber auch höher liegen, wenn sich die verbleibenden Frequenzen besser anhören (ich nehm sie sonst eh mit dem Equalizer raus)
- Es wird sehr großen Wert auf Neutralität gelegt!
- Zwischen Köln und Krefeld + 50 km

- Ich hatte 10 Jahre lang Selbstbau-Hörner (zu groß gewesen)
dann 25 Jahre Bose 901 (Sicken defekt)
jetzt ein Jahr Dynaudio Audience 122, zischende Höhen (im Moment mit Equalizer entschärft)

Hab auf der Messe viele Sachen gehört, die aber nicht in mein Budget passen:
Dali Zensor leider mit Röhrenverstärker vorgeführt,
B&M leider zu leise vorgeführt,
Avantgarde Acoustic zu wenig Bässe,
Canton Reference wummernde Bässe,
Klipsch RF82 Mitten nicht so ganz sauber
Kef Blade knackige Bässe, gute Raumauflösung, hat mir sehr gefallen
Brodmann war wohl ziemlich ausgewogen
Schieferboxen von Fischer & Fischer hatten irgendwie nichts besonderes

Etwas eingehender konnte ich hören
Dynaudio Contour 5.4 , Höhen waren o.k., Bässe ging so
Dynaudio Contour 1.4, Höhen wie bei der 5.4, Bässe fehlten
Dynaudio Focus 340, Höhen nervig wie meine Audience, noch weniger Bässe als die Audience ???
B&W CM9, da sprangen einen irgendwie die Mitten an ??
KEF R700, super Raumeindruck, tolle Bässe (soll wohl nicht so gut sein, wenn man ausserhalb des Stereodreieck ist?)

Denn würde ich mal gerne hören B&W CM10 gegen KEF R700 und
ältere B&W aus der 800derter-Serie, KEF Reference, die es jetzt im Sonderangebot gibt und
was ist mit den Siegern bezüglich Preis/Leistung in dieser Klasse in der Stereo:
Magnepan MG 1.7 und Focal Electra 1028 BE II

bugatti66
Stammgast

#2 erstellt: 22. Jul 2014, 21:08

Unabhängig von den Angaben oben, möchte ich gerne den Fragenkatalog, den die Hifi-Verkäufer abarbeiten, hier diskutieren.
Also einer wollte ja, dass ich meinen Verstärker mitbringe, das geht für mich schon mal gar nicht.
Trotzdem haben mich auch alle anderen gefragt welchen Verstärker ich habe.
Das verstehe ich nicht.
Warum werde ich das gefragt?
Gab es mal super schlechte Verstärker, die bei 3 Ohm Last zusammenbrachen?
Welche sind das?
Meist sind dann die Verkäufer mit dem Revox zufrieden. Ist der Yamaha AX 892 nicht viel besser? (z.B bezüglich Laststabilität)
und den NAD C300 finde ich eigentlich auch gut, und auch mein Realistic kann 2 Ohm.

Die zweite Frage ist denn, wie groß mein Raum ist.
Sie sind denn mit der Antwort 25 qm zufrieden. Warum?

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 22. Jul 2014, 21:42

gerade KEF mit ihren coax chassis haben sehr räumlichen klang auch außerhalb des sweetspots. ich kenne nicht die R700 aber bei meinen LS50 klingt es fast im ganzen raum gut.

für mich ist es logisch die lautsprecher mit eigenem verstärker zu testen, im zweitem schritt natürlich auch zu hause, da müssen sie gut klingen.

Tywin
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 22. Jul 2014, 22:12

Das verstehe ich nicht.
Warum werde ich das gefragt?
Gab es mal super schlechte Verstärker, die bei 3 Ohm Last zusammenbrachen?
Welche sind das?
Meist sind dann die Verkäufer mit dem Revox zufrieden. Ist der Yamaha AX 892 nicht viel besser? (z.B bezüglich Laststabilität)
und den NAD C300 finde ich eigentlich auch gut, und auch mein Realistic kann 2 Ohm.

Hallo,

natürlich gibt es leistungsschwache Gurken zu Hauf, die den Hörspaß auch vermiesen können, wenn man mal wirklich hinhört.

Schließe doch mal einen Pioneer A10 oder einen Denon DRA-F109 an einem hochwertigen Lautsprecher an und "höre mal wirklich hin". Solche Geräte knicken auch gerne mal ein wenn es ans Eingemachte geht (die Kondensatoren sich leeren) und dann wird das Klangergebnis flach und lustlos.

Solche Geräte wie Du sie genannt hast und die allermeisten Geräte oberhalb der Einsteigerklasse, die ab etwa 10kg aufwärts auf die Waage bringen, können aber schon ganz gut austeilen.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 22. Jul 2014, 22:14 bearbeitet]

WiC
Inventar

#5 erstellt: 23. Jul 2014, 11:39

Hallo,

meine Empfehlung zum Hören

Aurum Montan VIII

LG Beyla

ATC
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 23. Jul 2014, 18:22

Moin,

zu den Verkäufern
viele Käufer wollen sogar ihren Amp mitbringen um zu erfahren wie sich die Kombination vor Ort "benimmt",
deswegen sehe ich darin keine Negativleistung.
Auch generell die Verstärkerfrage finde ich eher positiv, es soll ja auch insgesamt passen,
Raumgrösse, Maximalpegel, Amp/Leistung, Wirkungsgrad Lautsprecher ...gehört schon zusammen.

Für 6k€ bekommt man einiges,
auch B&M Prime 8 als Vorführer,
ne Vulkan Viii R (zu groß für deinen Raum?)
Focal Electra 1038 (vermutlich bei deiner wandnahen Aufstellung/Hörplatz zu mächtig im Bass, der Bass ist superpräzise, wenn es der Raum zulässt.
Dali Epicon 6

Für den eher kleinen Raum, deine Erzählung bezüglich Hochtons der jew. LS,
da würde ich dringend bei PMC mit der twenty Serie reinhören, und das Zuhause vor Ort. Verhandelt evtll sogar die 26 drin.

Wenn du günstig wegkommen willst, die Wharfedale Jade sind immer einen Tip wert in deren Preisbereich,
sowie auch eine Epos Elan 35.

Gruß

bugatti66
Stammgast

#7 erstellt: 03. Aug 2014, 13:19

Vielen Dank für die Hinweise.
Ich hatte mich ja auch hier

http://www.hifi-foru...d=60816&postID=13#13
zu einer Aussage hinreißen lassen.
Jetzt wollte ich doch nochmal genau wissen, ob nicht der Philips CD-Player CD 723 am Zischeln der Dynaudio Hochtöner Schuld war.
Hab also Equalizer herausgenommen, CD in den Yamaha gelegt und kein großes Zischeln mehr gehört.
Denn den Philips CD aus dem Keller geholt; angeschlossen; aber da habe ich plötzlich auch dieses nervige Zischeln nicht mehr gehört.
?? Was jetzt ??
Kann es sein, dass ich das Zischeln nur höre, wenn meine "Ohren" gestresst sind?
(Bin vor 3 Tagen aus einem entspannenden Kurzurlaub zurück gekommen)
Das wäre ja blöde für ein Probehören beim Händler?
Hat mein Gemütszustand einen so gravierenden Einfluss auf das Hörerlebnis?
Oder sind es doch die "Ohren", die nach 8 Stunden Großraumbüro schlapp machen?

Tywin
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 03. Aug 2014, 13:33

Hat mein Gemütszustand einen so gravierenden Einfluss auf das Hörerlebnis?

Ja. Das gilt aber nicht nur für Dich.

bugatti66
Stammgast

#9 erstellt: 03. Aug 2014, 13:47

Tywin, bezüglich der von dir vorgeschlagenen "schlechten" Verstärker,
das sind doch beides kleine Class-D - Verstärker?

Dann gehst du davon aus, dass es Verstärkerklang gibt, wie hier:

http://www.hifi-foru...d=39700&postID=78#78

[Beitrag von bugatti66 am 03. Aug 2014, 13:48 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 03. Aug 2014, 14:42

Hallo bugatti66,

Tywin, bezüglich der von dir vorgeschlagenen "schlechten" Verstärker,
das sind doch beides kleine Class-D - Verstärker?

das sind preisgünstige leistungsschwache Einsteigerverstärker. Das der A10 ein D-Amp ist, ist mir nicht bekannt. Die Technik spielt nach meinen Erfahrungen auch keine Rolle für das Ergebnis. Wichtig für das erreichbare Ergebnis ist die Leistungsfähigkeit der Endstufen und der Stromversorgung.

Dann gehst du davon aus, dass es Verstärkerklang gibt, wie hier:

Nein, ich glaube nicht an Verstärkerklang. Ich habe in meinen über 35 HiFi-Jahren zweimal negativen "Verstärkerklang" bei eher exotischen Gerätekombinationen erlebt. Daher ist das für mich ein vollkommen irrelevanter Faktor.

Ich weiß aber, dass die Leistungsfähigkeit von Verstärkern einen Einfluss auf das Klangergebnis haben kann. Dies ist bei unzureichend leistungsfähigen Verstärken der Fall.

Es kann aber durchaus der Fall sein, dass weniger leistungsfähigen Geräten das Prädikat "audiophil" und "feinsinnig" angedichtet wird, da die geringere Leistung zusammen mit angeschlossenen Lautsprechern zu einer geringeren Tieftonwiedergabe führt. Dies führt zusammen mit der Raumakustik möglicherweise zu einem besseren Gesamtergebnis, da der Tiefton weniger "fett" ist und daher die höheren Tonlagen nicht mehr so stark oder gar nicht mehr vom Tiefton überlagert werden.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 03. Aug 2014, 14:43 bearbeitet]

bugatti66
Stammgast

#11 erstellt: 03. Aug 2014, 15:20

Hi,
Kann es sein, dass nur der A50 ein Class-D-Verstärker ist, der A10 aber nicht?
Trotzdem versteh ich deine Aussagen noch nicht.
Du sagst, Verstärkerklang sei äußerst selten, trotzdem befürwortest Du, dass ein Verkäufer sofort nach dem Verstärker fragt?

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 03. Aug 2014, 15:34

der verstärker sollte so gut wie möglich zu den lautsprechern passen, es sind nicht alle verstärker und lautsprecher total universell.
wenn zwei extreme auf einander treffen hört man das, ohne über verstärkerklang sprechen zu müssen.
es gibt lautsprecher die bei bestimmten verstärker gut funktionieren und andere weniger. es hat was mit dem wirkungsgrad und impedanzverlauf zu tun.

je solider und laststabiler der verstärker gebaut ist desto weniger problematisch verhält er sich, egal was für lautsprcher angeschlossen werden.

bugatti66
Stammgast

#13 erstellt: 03. Aug 2014, 17:59

Denn ist das doch eigentlich ein Manko dieser Lautsprecher.
In den Geschäften wo ich war, wurden aber gar keine Infinity Kappa 8 oder 9 verkauft.
Gibt es noch mehr von diesen Problemlautsprechern?

B&W geht nur bis 3 Ohm runter. (CM9 glaub ich)

Also da hat der Mann ca. 50 verschiedene Lautsprecher im Laden,
muss aber damit rechnen, dass auf seine Verstärkerfrage 5000 verschiedene Antworten kommen.
Jetzt weiß der Verkäufer genau welche Kombinationen 50 x 5000 nicht passen,
das glaub ich eher nicht.

Sag du mir doch lieber welche Kombination nicht passt?
(Infinity Kappa 8/9 und Pioneer A10 bzw. Denon billig-AVR hatten wir schon)

WiC
Inventar

#14 erstellt: 03. Aug 2014, 18:15

Hallo,

99% der Markenverstärker reichen mMn für 99% der Lautsprecher und den von ihren Besitzern gewünschten Lautstärken aus.

Wer gerne auch mal extreme Pegel fährt, oder besonders "kritische" Lautsprecher hat, weiß in der Regel das er dafür schon etwas mehr Schmackes braucht, das dürfte aber Wohl die Ausnahme sein.

Man kann sich auch mit Gewalt Probleme machen wo eigentlich keine sind

Just my two cents...

LG Beyla

Tywin
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 03. Aug 2014, 18:33

Du sagst, Verstärkerklang sei äußerst selten, trotzdem befürwortest Du, dass ein Verkäufer sofort nach dem Verstärker fragt?

Ich glaube, dass Du mich verwechselst. Trotzdem ist diese Frage Bestandteil unseres Fragebogens für die Kaufberatung und ich halte diese Frage für wichtig. Da für anspruchsvolle und erfahrene Hörer z.B. ein leistungsschwacher Einsteigerverstärker eine Fehlbesetzung für viele Lautsprecher ist.

Denn ist das doch eigentlich ein Manko dieser Lautsprecher.

"Heute" sehen einige Lautsprecherhersteller ein Hauptentwicklungsziel darin, dass die Lautsprecher möglichst Verstärker-verträglich konstruiert werden. Dali und Dynavoice z.B.

Ich sehe das nicht so kritisch. Man kann sich ja problemlos einen - möglicherweise gebrauchten - ausreichend dimensionierten Amp kaufen, wenn man dafür Bedarf hat.

In den Geschäften wo ich war, wurden aber gar keine Infinity Kappa 8 oder 9 verkauft.

Ich kenne keine Lautsprecher dieses Herstellers.

Gibt es noch mehr von diesen Problemlautsprechern?

Es gibt viele Lautsprecher, die z.B. mit den o.g. Verstärkern nicht so angetrieben werden können, dass alle Möglichkeiten der Lautsprecher genutzt werden können. Dafür braucht es keine Lautsprecher von Infinity.

Also da hat der Mann ca. 50 verschiedene Lautsprecher im Laden,
muss aber damit rechnen, dass auf seine Verstärkerfrage 5000 verschiedene Antworten kommen.
Jetzt weiß der Verkäufer genau welche Kombinationen 50 x 5000 nicht passen,

Wenn der Verkäufer seine Lautsprecher kennt, dann weiß er auch, welche Leistungsfähigkeit der Verstärker haben muss um die Lautsprecher betreiben zu können und/oder ausreizen zu können. Wenn man unsicher ist ... es gibt nicht zu viel Leistungsfähigkeit, solange man einen Lautstärkeregler bedienen kann.

Sag du mir doch lieber welche Kombination nicht passt?
(Infinity Kappa 8/9 und Pioneer A10 bzw. Denon billig-AVR hatten wir schon)

Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist: Da ich die Lautsprecher nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen.

[Beitrag von Tywin am 03. Aug 2014, 18:59 bearbeitet]

WiC
Inventar

#16 erstellt: 03. Aug 2014, 18:49

Tywin (Beitrag #15) schrieb:

Es gibt viele Lautsprecher, die z.B. mit den o.g. Verstärkern nicht so angetrieben werden können, dass alle Möglichkeiten der Lautsprecher genutzt werden können

Wenn damit die maximal erreichbare Lautstärke der Lautsprecher gemeint ist kann das durchaus so sein, die Frage ist eben ob man das braucht

Wenn damit gemeint ist das den Lautsprechern bei gehobener Zimmerlautstärke "etwas fehlt", Bass, Bühne, Feinzeichnung, wasweissichschwurbelschwurbel, dann glaube ich das, außer bei einer handvoll besonders krtischer LS, nicht.

LG Beyla

Tywin
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 03. Aug 2014, 18:54

Ich meine damit die Dynamik der Wiedergabe insbesondere im Tiefton, bei kleinen Lautsprechern und bei höheren Lautstärken. Das macht bei mir den Unterschied zwischen Gänsehaut /Grinsen im Gesicht und gepflegter Langeweile aus.

[Beitrag von Tywin am 03. Aug 2014, 18:55 bearbeitet]

WiC
Inventar

#18 erstellt: 03. Aug 2014, 19:01

Verstehe...

Ich meine damit die Dynamik der Wiedergabe insbesondere im Tiefton, bei kleinen Lautsprechern und bei höheren Lautstärken

von wieviel dB(A) reden wir da so in etwa ?

LG Beyla

std67
Inventar

#19 erstellt: 03. Aug 2014, 19:03

also Equalizer herausgenommen, CD in den Yamaha gelegt und kein großes Zischeln mehr

da würde ich als erstes den Equalizer als Schuldigen vermuten?

Tywin
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 03. Aug 2014, 19:05

von wieviel dB(A) reden wir da so in etwa ?

Grundlevel 80-90 dB in 2-3 Metern Entfernung.

[Beitrag von Tywin am 03. Aug 2014, 19:18 bearbeitet]

bugatti66
Stammgast

#21 erstellt: 03. Aug 2014, 19:15

@std67,
als ich die gebrauchten Dynaudios gekauft hatte, hatte ich ja noch keinen Equalizer, da war das Zischeln da,
dann hab ich mir den Equalizer gekauft und das Zischeln nicht mehr gehört,
ich dachte natürlich, das liegt an meinen schlauen Einstellungen.

WiC
Inventar

#22 erstellt: 03. Aug 2014, 19:20

@Tywin, ich frage nicht um dich zu nerven, sondern weil ich gerne verstehen möchte wie du zu dieser Einschätzung kommst. Hier in meinem Arbeitszimmer mit dem SMSL SA98 und den Quadral Chromium Style 20 kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich habe da auch schon den RX-797 dran gehängt und bis zu Lautstärken die ich als sehr laut bezeichnen würde kann ich da keinen Unterschied erkennen, aber ehrlicher Weise war das kein wissentschaftlich durchgeführter Test, mit Pegelabgleich und Gedöhns....sollte ich vielleicht mal machen

LG Beyla

Tywin
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 03. Aug 2014, 19:25

Der schwächere SA-50/TDA 7492 (bzw. mein vergleichbarer Amp) reicht zusammen mit meinen Dynavoice DF-8 völlig aus. Bei den SC-M39+SC-F109, DM 2/6, NS-BP300 limitiert der kleine Amp. An den JBL hab ich das Gerät noch nicht probiert, der X-4000, mein Pioneer und mein Harman Kardon genügen aber vollkommen dafür.

Der TDA7498 ( SMSL SA98 ) ist mit einem geeigneten Netzteil (z.B. 24V 8,8A) schon ein sehr leistungsstarker Verstärker, der so schnell von keinen Lautsprechern in Verlegenheit gebracht wird.

[Beitrag von Tywin am 03. Aug 2014, 19:45 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#24 erstellt: 05. Aug 2014, 07:08

Bei der von dir angesetzten Musikrichtung würde ich mir auch mal ELAC FS407 und Geithain M110 anhören.

Focal Electra ist sehr gut, aber wenn dir die Abstimmung zusagt und du etwas Geld sparen möchtest, höre dir vom selben Hersteller auch die Aria 936 oder 948 an. Fantastisches Preis-Leistungsverhältnis und meines Erachtens keine der Schwächen, die du oben bei den anderen Lautsprechern aufgeführt hast (wobei ich die Bässe der KEF R700 überhaupt nicht toll fand, kräftig zwar, aber viel zu unpräzise.)