Neubestückung Musikanlage im Gymnasium

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da_ernie
Neuling

#1 erstellt: 15. Apr 2013, 13:10

Liebe Gemeinde,

ich habe mich schon ein wenig durch die Materie durchgekämpft, sehe aber doch mittlerweile, dass professionelle Hilfe maßgeblich für ein gutes Endergebnis ist - insofern hoffe ich sehr auf euren fachmännischen Rat.

Ich bin seitens unserer Schulleitung beauftragt worden, für unseren neu angelegten Musiksaal eine Hif-Anlage zusammenzustellen. Hintergrund dessen ist, dass wir in der Fachschaft Musik gut in der Vergangenheit gearbeitett haben und zum ersten Mal in der Geschichte der Schule einen Leistungskurs Musik stellen. Da auch die Anwahlzahlen in der Oberstufe generell nach oben gehen wurde mit den Baumaßnahmen beschlossen, den Musiksaal zu entkernen, neu aufzubauen und gut zu bestücken.

Zum Raum: er ist etwa 50 qm2 groß und bietet Platz für etwa 20 Oberstufenschüler, zur Not auch mal 25 Mittelstufler oder Unterstufler. Er ist praktisch quadratisch und die Schüler sollen von vorne beschallt werden.
Klar ist, dass die Lautsprecher an der Wand aufgehängt sein müssen, damit nichts passieren kann. Die Höhe der Boxen bedingt die Position der Tafel und wird bei etwa 2,20 m liegen.

Zur Anlage: Wir benötigen an Peripherie einen CD-Player mit MP3-Funktion, ein Mischpult mit Eingängen für ca. 4 Mikrofone, den CD-Player sowie mal einen Bass oder anderes und Aux. Wenn die Mikrophone o.ä. ins Budget noch reinkönnen, prima. Platzmäßig wären zwei Boxen am Besten, zur Not gingen auch 4,

Zu den Wünschen an den Sound: Da es in einem Musik-Leistungskurs prinzipiell darum geht, gut hören zu können (sonst aber eigentlich auch immer) ist es sehr wichtig, dass die Bandbreite der Frequenzen gegeben ist. Also vom Kontrabass im pianissimo in der Tiefe bis zu feinem Schlagwerk oder hoher Piccoloflöte in den Höhen. Im Gesamtmix soll ein Orchestertutti im Gesamtklang trotzdem halbwegs noch transparent sein und nicht bloßer Klangbrei. Laut sollte es auch sein können, wer schon mal Verdi Requiem (Dies Irae, Tuba Mirum...) gehört hat bekommt vielleicht eine Vorstellung. :-)

Zum Geld: Auf die Frage, wieviel wir den Ausgeben können bekam ich die Antwort "soviel ihr braucht", worauf erst mal meine Augen groß wurden :-) Insgesamt soll es aber um ca. 6000-7000 Euro gehen. Wenn sogar noch etwas Luft wäre, etwa 5000 Euro, hätten wir noch ein paar Euros über um noch in andere Dinge zu investieren, also eine E-Gitarre, ein Effektgerät oder sogar ein Schlagzeug, mal sehen.
Wichtiger wäre mir jedoch die Anlage, da verzichte ich lieber noch bis zum nächsten Haushalt auf ein anderes Spielzeug.

Ich bin sehr dankbar für alle Hinweise als auch konkrete Einkaufstipps - das fängt schon bei der Frage nach Aktiv- oder Passivboxen an, wobei ich Aktivboxen bevorzugen würde.

In der Hoffnung auf viele spannende Antworten und schon einen Dank vorab!

Herzlich
Ernie

Highente
Inventar

#2 erstellt: 15. Apr 2013, 13:19

ich denke mal das eine Beschallungsanlage hier besser geeignet ist als eine Home Hifi Anlage.

Hier mal ein Link zum gucken:

http://www.shuredistribution.de/dt_de/beschallungsanlagen/schule

da_ernie
Neuling

#3 erstellt: 16. Apr 2013, 12:40

Tut mir leid, aber genau das glaube ich nicht. Ich will eine Anlage aufbauen, deren Soundqualität maßgeblich ist. In allererster Linie geht es darum, Musik in höchster Qualität abzuspielen und damit einen Hörgenuss und eine Höranalyse zu ermöglichen. Es geht eben nicht darum, eine Schulaula zu beschallen, sondern einen Oberstufenraum für einen Musik-Leistungskurs adäquat zu bestücken.

Rainb0w
Stammgast

#4 erstellt: 16. Apr 2013, 14:25

Schau mal nach Klipsch.

Highente
Inventar

#5 erstellt: 16. Apr 2013, 14:33

Bitte bedenke das für den Klang einer Hifi Anlage zu 90% die Raumakustik, die zur Akustik passenden Lautsprecher und deren Aufstellung im Raum sowie die Wahl des Hörplatzes verantwortlich sind.

Sollte also der Raum feststehen, mache erst einmal einen Termin mit einem Akustiker und lasse den Raum akustisch optimieren. Dann kannst du dich auf die Suche nach guten Lautsprechern machen und danach die notwendige Elektronik aussuchen.

frozzenlord123
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 16. Apr 2013, 15:55

Also bei uns im Gymnasium haben wir in einem ähnlich großen Musikraum 2 Canton RC-L stehen. Für genug Lautstärke in der Schule reicht das auf jedenfall.
Klingen tun die auch ganz gut nur ists halt leider bei uns auch so, dass die Lautsprecher auf einem Podest neben der Tafel direkt an der Wand stehen müssen... aber die Raumakustik ist nicht schlecht und es kommt kein wirkliches Gedröhne zustande.

Gruß
frozzenlord123

Fritte1
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 16. Apr 2013, 19:20

Ich würde den Raum mit speziellen Absorbern ausstatten, um Nachhall usw. zu bekämpfen. Desweiteren könnte man (wenn Budget noch ausreicht) ein Antimode 2.0 kaufen um die Lautsprecher dem Raum anzupassen. Die Lautsprecher an sich sind Geschmackssache, aber ich finde ab einer gewissen Preisklasse kann man wohl mit jedem Lautsprecher vernünftig Musik höhren.

Klar ist, dass die Lautsprecher an der Wand aufgehängt sein müssen, damit nichts passieren kann. Die Höhe der Boxen bedingt die Position der Tafel und wird bei etwa 2,20 m liegen.

Dann fallen viele Lautsprecher schon einmal aus der Auswahl, da die meisten Lautsprecher so konzipiert wurden, dass sie freistehend im Raum mit genügend Platz zur Rückwand und zu den Seitenwänden aufspielen können. Zwar würde ein Antimode den entstehenden Dröhnbass absenken, aber ob dieses Helferlein die falsche Aufstellung komplett ausbügelt sei mal dahin gestellt.

Yahoohu
Inventar

#8 erstellt: 16. Apr 2013, 19:39

Hallo Ernie,

die Anforderung die LS an die Wand zu hängen und zudem noch in der Höhe wird Dich hier nicht weiterbringen.

Schau, das ihr bei euch im Ort oder in der Nähe einen Händler findet, der den Anforderungen sowohl fachlich als auch von den Produkten her entsprechen kann.

Gruß Yahoohu

Blakk
Stammgast

#9 erstellt: 16. Apr 2013, 20:52

Bei den gestellten Anforderungen wäre Studioequipment die 1. Wahl. Mit dem Budget lässt sich einiges machen. Aber für das Vorhaben würde ich mir tatsächlich auch einen Profi ins Haus holen. Denke für das Geld wird der gerne sein Geschäft verlassen und euch vor Ort beraten. Zumal das für mich auch eine Frage der Absicherung wäre, wenn ich öffentliche Gelder ausgebe. Die Meckerer stehen im öffentlichen Dienst an jeder Ecke.

KuSi89
Stammgast

#10 erstellt: 17. Apr 2013, 08:08

Frag doch mal bei HiFi-Aktiv nach, kommt zwar aus Österreich aber der David hat für so ziemlich alles eine Gute Idee.

Hergestellt wird nach Maß alles Aktiv mit DSP und dazu noch "Voodoo" frei!

-->KLICK MICH<--

Gruß
Markus

kempi
Inventar

#11 erstellt: 17. Apr 2013, 08:52

da_ernie (Beitrag #3) schrieb:

Mit Hifigeräten wirst Du nicht glücklich werden, weil Deine Rahmenbedingungen zu weit auseinander liegen. Einerseits soll die Anlage klassische Musik naturgetreu wiedergeben, anderrerseits möchtest Du über die Anlage Mikrofone anschließen und ggf. auch mal Instrumente. Also ist das zentrale Element ein Mischpult, mit dem Du die unterschiedlich lauten Signalquellen an die Lautsprecher weiter leitest.

Hier würde ich von vorn herein auf professionelles Equipment setzen von den Firmen, die sich mit diesen Anforderungen beschäftigen und die Hifi-Leute tun das, wenn überhaupt nur gelegentlich.
Orientiere Dich doch erst mal bei

http://www.thomann.de/de/pa-beschallungsequipment.html. Du solltest da anrufen und ggf. hinfahren, wenn es nicht zu weit ist. Mit den fundierten Informationen kommst Du schon ein gutes Stück weiter. Später bekommst Du alles aus einer Hand und hast zukünftig einen Ansprechpartner für Ergänzungen etc.

Ich rate Dir zu

solchen Lautsprechern. Die sind relativ unkritisch in der Aufstellung und klingen imo richtig gut.
Dazu vielleicht

sowas, aber mit Mischpulten kenne ich mich nicht aus. Ich würde aber darauf achten, dass nicht zuviele Regler dran sind, die im Zweifelsfall immer verstellt sind, und lieber ein paar mehr Kanäle, als später ein paar zu wenig. Das Mischpult muss möglicherweise verschlossen werden, damit unberufene Finger da nicht dran rumfummeln?
Als CD-Player

den hier. Der hat alles was Du brauchst.
Wofür brauchst Du eigentlich die Mikrofone? Wenn die Musik-AGs die über die Anlage benutzen sollen, wäre ein Recorder doch gut, damit man aufzeichnen und abhören kann, wie gut man gespielt hat

Z.B. den hier
Insgesamt liegen wir jetzt bei ca. 2600 Euro ohne Mikrofone, da könntest Du noch einige Gitarren kaufen.

Good Luck

[Beitrag von kempi am 17. Apr 2013, 08:58 bearbeitet]

da_ernie
Neuling

#12 erstellt: 23. Apr 2013, 06:58

Vielen lieben Dank für eure Antworten! Da kamen ja jede Menge neue Impulse, toll! Ich werde euch auf dem Laufenden halten was nun weiter geschieht. Generell ist es allerdings so, dass zu jeder Konstellation drei Vergleichsangebote eingeholt werden müssen und beim billigsten bestellt werden muss. Deshalb wird der Hifi-Laden an der Ecke vermutlich gar nicht genommen werden können, weil der Schulträger das so vorschreibt :-(

SharPei1
Stammgast

#13 erstellt: 23. Apr 2013, 15:25

Moin,
jetzt will ich meinen Senf auch noch dazu geben. Du willst keine PA-Lautsprecher, welche ich für die geschilderte Situation auch favorisieren würde. Ok, ich empfehle (das ist kein Witz!) mal über die Bose 901 + modifizierten Equalizer (nicht der Standart EQ) nachzudenken.
Die 901 von Bose hat nichts mit dem Zeitgeist Plastikmüll zu tun der von der Firma jetzt produziert wird. Die Boxen sind speziell dafür geeignet auch an der Wand im Abstand von 30cm zur Rück-, und Seitenwand plaziert zu werden. Richtig plaziert klingen die Teile richtig gut, kein Klangbrei, sehr hoher relativ verzerrungsfreier Schalldruck, natürliche Instrumente werden sehr homogen und natürlich wiedergegeben, breite Bühne, Liveatmosphäre garantiert, nicht analytisch . Die Boxen kann man in den bekannten Auktionshäusern in gebrauchtem Topzustand für weniger als 400,- €+ ca. 200,- € für den Equilizer ersteigern.
Manko: Bose ist bei vielen Forenmitgliedern das absolute Feindbild!! Aber das sollte nicht wirklich wichtig sein.

Gruß Ralph

Highente
Inventar

#14 erstellt: 23. Apr 2013, 15:30

Aber wie soll man das mit einem öffentlichen Vergabeverfahren kombinieren? Da fällt steigern bei Ebay wohl aus.

SharPei1
Stammgast

#15 erstellt: 23. Apr 2013, 15:41

Da hast du Recht. Neupreis von 4.500,.- € ist definitiv zu viel!!

da_ernie
Neuling

#16 erstellt: 24. Apr 2013, 11:36

Das ist richtig, das Verfahren geht nicht.

Ich bin aber im Moment echt am überlegen, ob es wirklich eine PA-Anlage sein muss. Als Alternative könnte ich doch bei der Anlage doch in Richtung Hifi schauen für optimalen Klang - und wenn mal ein Mikrofon oder ein E-Bass angeschlossen werden soll kann ich ja noch ein paar Brüllwürfel, also typische Bandverstärker, dazunehmen, oder?

Yahoohu
Inventar

#17 erstellt: 24. Apr 2013, 12:36

Hallo da ernie,

wie oben schon vorgeschlagen, solltet ihr wirklich Fachleute heranziehen.

Mit dem was Du bis jetzt von Dir gegeben hast (für den technischen Bereich), halte ich Dich für etwas überfordert.

Wirklich seriös kann man über das Forum nicht helfen.

Gruß Yahoohu

shabbel
Inventar

#18 erstellt: 24. Apr 2013, 20:58

Die Standartbeschallungsanlagen (Hallen, Kirchen,...) der heutigen Zeit sind in vieler Hinsicht eine Katastrophe. Solche Beschallungsanlagen haben in der Regel einen gepreßten Klang, der schnell nervend wirkt. Außerdem ist der Wirkungsgrad von Bose und Co. so schlecht, daß der benötigte Verstärker schwer ins Budget geht. Letzlich ist das Abstrahlverhalten oft mangelhaft. Je nach Hörposition gibt es große Unterschiede in der Höhenwahrnehmung.
Dagegen ist echte PA zum Abhören von Musikkonserven zu "hart" ausgelegt.

Am besten ist das Zurückgreifen auf Studiomonitore. Gute Studiomonitore geben die Musik analytisch wieder und können sauber hohe Lautstärken spielen. Es sollte darauf geachtet werden, daß das Abstrahlverhalten der Hochtöner gleichmäßig und breit ist. Für eine gleichmäßige Bassabstrahlung ist die Aufstellung maßgebend, nicht der Lautsprechertyp. Direkte Wandaufhängung führt zu einer Bassüberhöhung in den Raumecken und einem Bassloch in der Raummitte. Bei genügend Abstand zu den Wänden reichen 2 Stereolautsprecher aus. Ist das nicht möglich, sollte auf ein Subwooferkonzept mit mindestens 2 Subwoofern für die gleichmäßige Bassabgabe an den Raum zurückgegriffen werden.

Leider kenne die heute angebotenen Anlagen kaum. Deshalb ein Gebrauchttipp. Ein herausragendes Herstellerkonzept ist die Interface Reihe von Electro Voice. Die "Gamma" ist für 50 qm ein herausragender Lautsprecher. 2 x 50 bis 2 x 100 Watt Sinus Verstärkerleistung reichen für die Befeuerung aus.

DasOrti
Stammgast

#19 erstellt: 24. Apr 2013, 21:13

Am meisten sorgen würde mir auch die Raumakustik machen, habe schon an meiner alten Schule
ungern sachen über die Anlage angehört, weil der Raum alles vermatscht hat.
Da bringen also auch Analytische Lautsprecher nichts und je lauter es wird, desto schlimmer spielt die Akustik mit.
Akustikarbeiten sollten aber bei einen kompletten Neuaufbau früh mit einbezogen werden.
Frag doch mal Google nach Akustikern in deiner Nähe.

Rüdi74
Stammgast

#20 erstellt: 25. Apr 2013, 10:23

Da bietet sich doch was vom dt. Hersteller für prof. Tonstudio- und excellentem HiFi -Equipment ME Geithain an. Es bietet sich eine aktive LS-Variante an (Verstärker inside). Hier bekommt nan auch Beratung samt Raumklang-Beratung und Einmessdienst.

Klanglich ist man damit auf jeden Fall sehr sehr gut bedient, besonders, wenn man eine natürliche Klang- und Raumabbildung anstrebt.

Preislich wäre es natürlich leichter man könnte das Buget auf 10-15 TEUR aufstocken (ich denke da an die 901K) , denn es ist ja kein ganz kleiner Raum, der da beschallt werden soll. ME Geithain bietet Lösungen für nahezu jede Raumgrösse an, vom 2*3 m Ü-Wagen bis zum Konzertsaal.

[Beitrag von Rüdi74 am 25. Apr 2013, 10:29 bearbeitet]

pölsevogn
Stammgast

#21 erstellt: 25. Apr 2013, 10:39

WARNUNG: Schon mehrmals hier gesagt, kann aber kaum oft und laut genug betont werden: Ein so großer Raum muss von einem Fachmann (oder einer Frau vom Fach) akustisch geplant werden. Hallzeiten, Flatterechos, Raummoden, Reflexionen. Absorber, Diffusoren, Bassfallen, Helmholtzresonatoren. So etwas muss mit Mess-Equipment ermittelt und dann penibel berechnet werden.

Ohne diese Maßnahmen wäre ein Kauf von Passiv- oder Aktivboxen fast vergebliche Liebesmüh und sträflich fahrlässig versenktes Geld. Klingen dürfte es wie ein Ghettoblaster im Badezimmer.

Warum wohl wird in guten Musikschulen und Abhörräumen für Tonproduktionen so viel Geld für Akustik ausgegeben? Bestimmt nicht, weil die Verantwortlichen an Voodoo glauben.

Ohne Akustikfachmann geht da nix. Und das ist in der Regel nicht der Elektronikmarkt und auch nicht der noch so edle Hifi-Laden.

Nach meiner Meinung gehört für einen solchen Raum mindestens die Hälfte der Summe in die Optimierung der Akustik. Sie ist die Grundvoraussetzung und sollte schon beim Umbau berücksichtigt werden.

[Beitrag von pölsevogn am 25. Apr 2013, 10:45 bearbeitet]

DasOrti
Stammgast

#22 erstellt: 25. Apr 2013, 10:48

@pölsevogn
So weit sind wir schon.

Laccaintabulis
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 25. Apr 2013, 11:24

Ich würde auch empfehlen, einen vertrauenswürdigen Händler zur Beratung beizuziehen, welcher auch hinsichtlich der zur ermittelnden Raumakustik und der Planung eines den Anforderungen gerecht werdenden Hifi-Systems genügend Erfahrung hat.

Von Klipsch als Beschallungslautsprecher würde ich übrigens abraten, da die tonale Auflösung durch das Horn doch eher ein wenig gemindert ist.

Rüdi74
Stammgast