Verstärkerleistung für 2x (90dB/4Ohm/80W) @<100dBSPL bei max.4-5m?

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nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 20. Feb 2012, 03:00

Hi,

Ich habe mit Freude dieses Forum entdeckt und erwarte wirklich viel.

Vor circa 15 Jahren, habe ich ein Paar Cabasse Jonque 300 in Paris gekauft. Es handelt sich um Standlautsprecher mit 90 dB, 80 Watt, 4 Ohm ( Specs :

http://www.cabasse.com/old/loudspeakers/jonque300.php ).

Nachdem ich jetzt widersprüchliches in Bezug auf die Abstimmung zwischen Lautsprecher und Verstärker gelesen habe, frage ich mich, was denn eine passende Leistung für den Verstärker in meinem WOHNZIMMER wäre. Das Zimmer ist voll mit Büchern. Zu den Lautsprechern hat man beim Hören eine MAXIMALE DISTANZ von 5 METERn. Wir lauschen hier hauptsächlich moderner und zeitgenössischer Klassik, sowie Avantgarde/experimentellem Jazz und Rock. Einmal pro Tag gibt es aber, für mindestens 5 Minuten Workout (;-) mit Lautem und Basslastigem aller Art.

Ich war in der Annahme, dass +- 20% der Belastbarkeit der Lautsprecher für den Verstärker angemessen sind, also 2x 60-100 Watt bei 4 Ohm. Jetzt bin ich aber auf die sehr überzeugenden Ausführungen bei Crown Audio gestoßen:

http://www.crownaudio.com/amp_htm/amp_info/how_much_power.htm .

Total amplifier power required in various applications

Nearfield monitoring: 25 W for 85 dB SPL average (with 15 dB peaks), 250 W for 95 dB SPL average (with 15 dB peaks)
Home stereo: 150 W for 85 dB SPL average (with 15 dB peaks), 1,500 W for 95 dB SPL average (with 15 dB peaks)
[...]

Dort gib es aber auch einen Rechner (

http://www.crownaudio.com/apps_htm/designtools/elect-pwr-req.htm ), bei dem ich, nach Berücksichtigung eines Headrooms von Minimum 3 dB auf saftige 500 Watt und bei 6dB Headroom auf 1.000 Watt für jeden einzelnen Lautsprecher komme! Also ein Verstärker von 1.000 bis 2.000 Watt (bei 4 Ohm, richtig?). Kann das denn wirklich sein!?

Im Voraus möchte ich mich bedanken, für jede Hilfe und Information.

[Beitrag von nino.s am 20. Feb 2012, 03:04 bearbeitet]

chrisy
Stammgast

#2 erstellt: 20. Feb 2012, 06:31

Also ich halte die Berechnung für wenig nachvollziehbar. Mit deinen Lsp mit 90 db Wirkungsgrad und ca 5 M Hörabstand sollten 100 Watt RMS auch für heftige Pegel mehr als ausreichend sein.

Yahoohu
Inventar

#3 erstellt: 20. Feb 2012, 10:37

Moin,

im Prinzip ist das alles richtig, in der Praxis kommen soviele Faktoren dazu, vergiß es.

Faustregel: Wenn des öfteren hohe Pegel gehört werden, sollte kein schwachbrüstiger, womöglich lastinstabiler Verstärker an die Cabasse.

Mein Tipp, auch vom P/L - Verhältnis wäre der XTZ A100 D3, einfach mal bei Mindaudio.de nachlesen.

Das reicht für die Cabasse mit ihren 90 db auch für richtig hohe Pegel.

Gruß Yahoohu

nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 20. Feb 2012, 15:09

Danke für die rasche Antwort. Crown ist aber doch ein renommiertes Unternehmen... Es gibt eine ganze Seite Erklärungen zu diesen Berechnungen

http://www.hifi-forum.de/extURL.php?goURL=http://www.crownaudio.com/amp_htm/amp_info/how_much_power.htm

Dieses XTZ Gerät habe ich nicht gekannt. Ich verstehe auch nicht ganz welche Daten in der Spezifikation darauf hindeuten das es ausreichend ist um die zwei 90dB 4 Ohm LS zu fahren. Ich verstehe leider fast nichts von Hifi.

[Beitrag von nino.s am 20. Feb 2012, 15:21 bearbeitet]

weimaraner
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 20. Feb 2012, 15:54

hallo,

natürlich kannst du einen 2kW verstärker an die cabasse hängen,
aber das machen die >Lautsprecher nur soweit mit wie sie können,
ausfahren könntest du so eine endstufe nicht.

die 100db in 5m entfernung über den gesamten frequenzbereich würde ich auch schnell vergessen,
das schaffen die LS nicht.

wer sagt aber das es auch so laut sein muss??

ein Verstärker zwischen 100 und 200 watt,
holt alles vernünftige aus den lautsprechern heraus,
irgendwann wird gequält...

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 20. Feb 2012, 16:01

Moin

Also wenn Du 100db am 4mtr. entfernten Hörplatz haben willst, müssen die Cabasse theoretisch einen Maximalpegel von etwa 105db /1mtr. liefern.
Bei 5mtr. sind es dann nochmal etwa 2db mehr, da würden wir dann schon von 107db sprechen, was viele ausgewachsene Standboxen nicht schaffen.
Wenn ich mir also die Böxchen aus deinem Link so anschaue, Tschuldigung, aber dann traue ich dem kleinen 2-Wegesystem kein Pegel von 105db zu.

Im übrigen sind die Lsp. für einem im Hifibereich relativ großen Hörabstand von 4-5mtr. überhaupt nicht geeignet, die ist eher was fürs Nahfeld und kleine Besetzungen.
Wenn dann auch noch ein großer Raum bzw. ein großes Volumen dazu kommt, was ich bei dem Hörabstand vermute, dann geht der Box trotz großem Amp schnell die Luft aus.

Saludos
Glenn

[Beitrag von GlennFresh am 20. Feb 2012, 16:06 bearbeitet]

nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 21. Feb 2012, 14:35

Wenn ich richtig verstehe wären also wirklich 100-200 Watt @ 4 Ohm RMS vollkommen ausreichend für diese 90dB / 4 Ohm / 80 Watt Cabasse Jonque 300. Da nicht nur mein Wissen recht limitiert ist, sondern auch mein Budget knapp, habe ich jetzt doch auch einen gebrauchten Denon PMA-920 (Optical CLASS A, highend 2 x 180 Watt sinus RMS 4 Ohm) für 200 Euro gefunden und würde gerne wissen ob das eine brauchbare Kombination ist? Klang?

Noch einmal vielen Dank für Eure Hilfe!

[Beitrag von nino.s am 21. Feb 2012, 14:36 bearbeitet]

mackimessa
Stammgast

#8 erstellt: 21. Feb 2012, 18:52

Zuerst mal scheint der Onkyo für die LS eine recht gute Wahl zu sein, Allerdings geht wie immer probieren über studieren von Tabellen, empfehlungen oder Daten.

Zu dem Pegeln gibt es Tabellen.
Die 90 db sind gemessen an 2,83 Volt in 1 Meter abstand. Meist gibt es dazu auch noch eine Watt Angabe. Bei 90 db wäre das dann 1 db/w . Eine Verdoppelung braucht + 3 db/w - das wären also an 3 Meter Entfernung schon 4 db/w um 90 db in 3 Meter Abstand zu generieren. Bei 5 Meter noch mal gut das doppelte - also wären schon 7 db/w verbraucht um 90 db in 5 meter Abstand am Hörplatz zu messen.
Für 93 db also das doppelte = 14 db/W und für 96 db noch weiter 7 = 21 db/w - 75 Watt sind 19db/w / 100 21db/w / 200 Watt 23 db/w und so weiter.

Für 100 db in 5 Meter wären also über 200 Watt notwendig.
In der Praxis begrenzen Raum Akustik / deine Ohren bzw. die Nachbarn aber solche Leistungs Pegel.

Gute Hersteller geben die Watt Zahlen auch in db/w an
Also mindestens 75 besser 100 Watt sollte der Verstärker locker rüberbringen Da das an 4 Ohm gemessen ist, stellt das in der Praxis kaum ein Problem dar für ordentliche moderne Transistor Verstärker.

nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 21. Feb 2012, 19:55

Danke für die weiteren Erklärungen! Der Denon PMA 920 scheint also eine gute Wahl mit seinen 2x180 Watt @ 4 Ohm.

Natürlich würde ich diesen gebrauchten Verstärker gerne mit meinen LS ausprobieren, das geht jedoch vor dem Kauf nicht. Was kann ich also vom Klang dieser Verstärker/Lautsprecher Combo Denon/Cabasse erwarten?

[Beitrag von nino.s am 21. Feb 2012, 19:57 bearbeitet]

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 21. Feb 2012, 21:04

Hier gibt es wohl einige Missverständnisse und noch mehr Unwissenheit!

Nochmal, wenn die Cabasse wirklich 90db/1W/1m an Wirkungsgrad haben, dann wären 100db theoretisch mit 10W erreicht.
Diese Angabe gilt übrigens nur für einen Lsp., nimmt man das Paar, was ja normal wäre, ergibt das in der Summe 3db mehr.
Viel mehr wie 100db Maximalpegel (wieder gemessen pro Box und auf 1mtr. Abstand) werden die lütten Cabasse nicht machen.

Fazit, ein Verstärker mit etwa 100W, hat also mehr als genügend Reserven um die Cabasse an ihr Limit zu bringen, alle unbekannten Faktoren mit eingerechnet.

Jetzt noch kurz was zum Hörabstand, der Pegel nimmt pro Meter um etwa 2db ab, da kannst Du dir selbst ausrechnen, was theoretisch übrig bleibt.

Zum "Verstärkerklang" habe ich auch so meine eigene Theorie bzw. Erfahrungen, wenn der Verstärker technisch zum Lsp. passt, dann klingt es auch ordentlich.
Da der Denon mehr als genügend Power mitbringt, wird es also diesbzgl. keine Probleme geben, von diesem Aspekt her kannst Du ohne Bedenken zuschlagen.

Saludos
Glenn

nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 21. Feb 2012, 23:42

Was würde am besten technisch zu diesen LS passen, was ich auch gebraucht für ein Budget in der Größenordnung dieses Denon finden kann?

[Beitrag von nino.s am 21. Feb 2012, 23:45 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#12 erstellt: 22. Feb 2012, 03:43

die boxen machen die 100db nichtmal bei 1m abstand, egal wieviel verstärkerleistung

GlennFresh
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 22. Feb 2012, 08:06

Moin

@stoneeh

Das kann gut sein, ist aber letztendlich auch egal, weil der gewünschte Pegel des TE eh nie am Hörplatz ankommt.
Das schaffen ja selbst viele ausgewachsene Standboxen nicht, aber darauf habe ich ja bereits mehrfach hingewiesen.

Der Denon passt auf jeden Fall technisch zum Lsp., er hat mit Sicherheit mehr Leistung als Du brauchst, aber das ist besser als ein zu kleiner Verstärker.
Da die Angaben des Herstellers leider nur selten verlässlich sind, können ein paar Reserven nicht Schaden, wenn das Angebot des Denon passt, schlag zu.

Saludos
Glenn

nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 22. Feb 2012, 09:42

Danke, und auf was sollte ich genau achten wenn ich mir den gebrauchten PMA 920 ansehe und höre? Es handelt sich um einen privaten Verkauf (der Mensch hat dort so einige Verstärker, und scheint ein Bastler zu sein). Er will 200 Euro für den schwarzen Denon mit einer Mod: vergoldete Anschlüsse für Bananenstecker.

[Beitrag von nino.s am 22. Feb 2012, 09:49 bearbeitet]

weimaraner
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 22. Feb 2012, 09:48

hallo,

die denon pma 920 gehen in der bucht für um die 120€ übern tresen,
nur mal zum vergleich.

gruss

dharkkum
Inventar

#16 erstellt: 22. Feb 2012, 09:51

200 finde ich zuviel.

Bei ebay gehen die meisten 920 für 120 - 130 € weg.

nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 22. Feb 2012, 09:51

Dazu kommt aber dann auch de Transport usw. Das habe ich alles nicht, ist nur ein paar Stationen mit der U-Bahn entfernt. Wie gesagt hat er auch noch die Mod mit den Bananensteckern.

nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 22. Feb 2012, 09:54

Jetzt gerade einer in der Bucht für 215 Euro. Ein anderer hier in der Gegend für 210 Euro...

http://www.ebay.at/sch/i.html?_nkw=PMA+920&_sacat=0&_odkw=Sansui+AU-717&_osacat=0&_trksid=p3286.c0.m270.l1313

Soll ich warten?

[Beitrag von nino.s am 22. Feb 2012, 09:54 bearbeitet]

weimaraner
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 22. Feb 2012, 09:55

ja,der 4,90 oder 6,90 Versand machen den 80€ preisunterschied natürlich legitim,keine frage....

nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 22. Feb 2012, 09:59

Nach Wien ist das aber meistens teurer

weimaraner
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 22. Feb 2012, 10:00

17,90€ nach wien...

nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 22. Feb 2012, 10:09

...hmmm... und was sind die Arbeit und die Teile für die vergoldeten Bananenstecker wert?

weimaraner
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 22. Feb 2012, 10:13

und für was benötigst du diese vergoldeten bananenstecker??

auch an den normalen anschlüssen können lautsprecherkabel vernünftig angeschlossen werden,

aber du darfst den 920 in deiner nähe ruhig kaufen,da habe ich nichts dagegen

gruss

nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 22. Feb 2012, 10:16

das mit "wert" war eigentlich auch so gemeint: sind die es denn wert, braucht man die...

[Beitrag von nino.s am 22. Feb 2012, 10:18 bearbeitet]

dharkkum
Inventar

#25 erstellt: 22. Feb 2012, 11:41

Solche Modifikationen sehe ich eher negativ.

Wer weiss warum die Buchsen wirklich mal getauscht wurden und wurde das auch vernünftig gemacht?

Vielleicht ist das Gerät mal runtergefallen und die Buchsen mussten dann gewechselt werden weil sie beschädigt waren.

Ich würde mich eher nach einem unverbastelten Gerät für 130 € umsehen, auch wenn dann Versandkosten von knapp 20 € noch dazukommen.

Brauchen tut man banansteckertaugliche Buchsen nicht. Ich verwende nach Möglichkeit Bananenstecker aus Bequemlichkeit, weil ich öfter mal was umstecke.

Wenn man die Kabel an den normalen Klemmanschlüssen anschliesst und der Verstärker oder die Boxen dann in absehbarer Zeit nicht mehr gewechselt werden, spricht eigentlich nichts für Bananenstecker.

nino.s
Schaut ab und zu mal vorbei