Alternative zu Elektrostaten

Hallo und danke euch allen. Hab deutlich weniger als 4k bezahlt, da ich die Austellungsstücke genommen habe. Nein, die 600er hab ich nicht gehört.

Von Problemen im Bassbereich war nichts zu hören - im Gegenteil. Hoffe, es ist bei mir zuhause ähnlich.

Sie stehen und klingen wie im Studio.

Ich würd` sagen, wir kommen dann alle mal zum hören vorbei!
Freitag kann ich aber nicht.

hi pstark,

auch von mir ein zu deinen neuen Boxen.

das du heute kaufst war ja schon vorprogrammiert.

Dann wünsche ich dir angenehmes Hören.


Grüße,
Fritz

p.s. ungeachtet der Größe: hat du die 3er Maggie gehört?

Nein, die Maggies hab ich nicht gehört.

Hab ich aus "Sicherheitsgründen" nicht gemacht - hab meine Frau gerne!

Na das wäre ja Anlass für einen neuen

"Liebe ist ..." Spruch.

Aber von dem was hier zu lesen ist, scheinst Du mit den
LS sehr happy zu sein.

Bin bislang in der Tat sehr zufrieden, obwohl ich mich erst einmal komplett umgewöhnen muss.

Die Claritys haben viel mehr Bass gemacht, jetzt klingt alles viel klarer, heller, aber nie nervig.

Freut mich wirklich sehr, dass du so zufrieden mit einem konventionellen LS bist!
Hatte es kaum für möglich gehalten, nach der ganzen Diskussion.

Schade nur, dass du die Iroise 3 nicht auch angehört hast.
Nach deinen Beschreibungen hätte sie dir sicher auch gefallen.

Aber egal, Hauptsache DU hast DEINEN Lautsprecher gefunden!

Viel Spaß beim Hören!

Jo, GLückwunsch. Da ist der Weg zum Naim Verstärker ja auch schon vorgezeichnet

MasterPi_84 schrieb:

Freut mich wirklich sehr, dass du so zufrieden mit einem konventionellen LS bist! ...

Hallo MasterPi_84,

"konventionell" ist - abgesehen vom Bassbereich -
nicht ganz richtig: Der BMR "Balanced Mode Radiator"
ist eine der neueren Bauformen im Bereich der
Biegewellenwandler.

http://www.stereo.de/index.php?id=631

http://www.fairaudio...-lautsprecher-2.html

Dieser Wandler, der ab ca. 2Khz in einen
"Biegewellenmodus" übergeht, wird von Naim
ab ca. 380 Hz eingesetzt und überträgt von
dort bis in den obersten Hochtonbereich.

Das ist zwar noch kein "Fullrange" Betrieb, der
Frequenzumfang reicht aber immerhin ca. 2 1/2 Oktaven
weiter hinunter, als bei üblichen Hochtönern.


Grüße

Oliver M.

Im Verhältnis zu den anderen genannten LS ist er schon ein wenig konventioneller, um es mal so zu sagen.
Der BMR ist eine wirklick interessante Sache. Würde die Ovator auch gern mal hören.

Endlich

meine Ohm walsh 2xO sind angekommen. DAS war eine Prozedur



sind etwas präsenzlastig gestimmt, relativ zu Magnepan.
Das ist etwas "nervig".

Die angebliche legendäre Mitte ist nicht vorhanden. Zumindest in meinen Raum nicht. Es sind weiterhin zwei Lautsprecher zu hören.

die ebenfalls angeblich legendäre Homogenität ist relativ zu Magnepan, schwach ausgeprägt.

Den angeblich schlechten Wirkungsgrad, bzw. Leistungshunger
kann ich nicht bestätigen.

In den nächsten Tagen werde ich noch ein paar Aufstellungen probieren und evtl. mal einen Korb öffnen, zwecks Systemanalyse.


Grüße,
Fritz

Hallo Fritz,

XO2 ? Das hört sich aber nach einem alten Modell an, oder ?

Vor meinen Ohm hatte ich ne Magnepan, die Ohm ist in jeder hinsicht besser ! Zumindest das neue Modell vom deutschen Vertrieb.

Aufstellung macht viel aus, aber es war schon zu lesen daß die neuen Modelle deutlich besser sind als die älteren, mal abgesehen von der Ohm-F und Ohm-A.

Bin gespannt was Du noch herauskitzeln kannst, aber wenn sie schlechter spielt als ne Mäggie dann biste wirklich meilenweit von den Fähigkeiten der Ohm entfernt !

Grüße
Peter

hi Peter,

ich habe zehn Magnepan Paneele im Stereo Betrieb
plus ein ESL57 stack als Mittenkanal plus Pärchen Tympani (zur Zeit in der Überholung)
Nur das die Relationen bekannt sind.

Was genau verstehst du unter "besser" ?

Sicher wird es Unterschiede geben innerhalb der Ohm Famillie.

ABER: Niemals grundsätzlich (sie sind im Wesentlichen (Konstruktionsprinzip und Wirkprinzip) gleich.

Die von mir gehörten / getesteten Unterschiede sind grundsätzlicher Art.


Grüße,
Fritz

Ohm Walsh Bericht:images/smilies/insane.gif

also Freunde hier nun meine Beurteilung der Ohm Walsh Lautsprecher.
Nach mehreren Stellproben und unterschiedlichem Musikprogramm einschl. Vocalstimmen, mein bisheriges Fazit:

1. eine real wahrnehmbare oder glaubhaft virtuelle Mitte gibt es nicht.

2. Im gesamten vocalen Stimmbereich sind deutliche Verfärbungen vorhanden. Dieser Bereich spielt auf die Box und free to air.

3. Tieftonbereich fällt bei ca. 80 Hz. Bei 60 Hz ist endgültig Ende. Arbeitsweise und Akustik sind BR typisch.

4. Das System ist genau betrachtet nicht breitbandig sondern akustisch mind. ein 2-Wege (Geäuse/free air) Prinzip.
Die unterschiedliche Charakteristik ist hörbar.

5. Meine Exemplare sind überpräsent abgestimmt, was zu etwas nasalem und deutlich schmal-spitzen Klang führt.

Gesamteindruck:
Wegen der Verfärbungen und unausgeglichenem Frequenzverlauf für akustische Musik zu verfälschend.
Dito bei Sprache.

Für seichte Poptitel so nebenher, kann man akzeptieren.

Rocksound geht nicht wegen der geringen Pegel Leistung und der diffusen Schallverteilung. Es fehlt die direkte, offensive "Ansprache".

Bleibt nur noch der Betrieb als Effekt-Lautsprecher in Mehrkanal Anlagen.
So werde ich die Geräte zukünftig auch verwenden., auch wenn es kompaktere handlichere Lösungen gibt.


Grüße,
Fritz

Hallo Fritz,

na Du scheinst ja absoluter Profi zu sein daß Du alleine aufgrund des Prinzips weißt daß alle Lautsprecher die nach dem gleichen Prinzip arbeiten grundsätzlich gleich klingen.

Ich ziehe meinen Hut vor so viel Kompetenz

Oder habe ich Dich da falsch verstanden ?

Grüße
Peter

ich weis ja nicht was du verstanden hast, oder nicht Peter.

Ich weis aber aus meiner Berufs.- und Lebenspraxis, das alle runden Räder rund sind und Violinen nicht "topfig" klingen


Fritz

Moin Peter,
die Diskussion mit Fritz ist so überflüssig wie ein Kropf, der beurteilt Lautsprecher die er noch nie gehört hat rein konzeptionsbedingt.
Wie ich ihm bereits mitgeteilt habe ist der Unterschied zwischen der OHM 2X0 und einer aktuellen Walsh 5000 etwa so groß wie zwischen einem Golf 3 und einer aktuellen S-Klasse, und zwar über alle akustischen Parameter.
Magnepan, ESL 57, usw. habe ich alles schon gehabt, wenn man natürliche, filigrane Musikwiedergabe auf höchstem Niveau genießen möchte kommt man an einer OHM Walsh nicht vorbei. Aber das wissen wir ja beide.

Gruß aus Hamburg
Ralph

Bei allem was Fritz vorher geschrieben hat konnte die Beurteilung gar nicht anders ausfallen.
Seine Meinung zu den Ohm-LS hat er sich schon lange vorher gebildet und das hört er dann natürlich auch.
Aber wenn jeder mit seinem LS glücklich ist sind wir ja alle zufrieden!

Blaupunkt01 schrieb:

Bei allem was Fritz vorher geschrieben hat konnte die Beurteilung gar nicht anders ausfallen.

ne ne
wäre das so hätte ich nicht die Mühen, Zeit und Geld auf mich genommen und die Geräte aus den USA geholt.
Und.... ich werde sie ja behalten und dort einsetzen wo sie gut aufgehoben sind. Als Effektlautsprecher.


@Sharpei,
die Boxen haben mind. so viele grobe elementare Mängel / Unstimmigkeiten (Prof. Bose lässt grüßen) wie ein VW Käfer (du weist schon)

Aber der fährt ja bekanntlich auf aller höchstem Niveau.
Stimmts ?

Also, Lautsprecher die noch schlechter klingen als Maggies... - meine Güte, warum gibt man dafür Geld aus??

xlupex schrieb:

Also, Lautsprecher die noch schlechter klingen als Maggies... - meine Güte, warum gibt man dafür Geld aus??

Mach ja nicht Fritz Dipole schlecht, dass gibt richtig Ärger. Dipole sind die "Krönung" im Lautsprecherbau, alle die etwas anderes meinen haben Wahrnehmungsstörungen und sind Ignoranten.
Wie konnte ich Idiot nur meine Quad ESL 57 verkaufen und mir Effektlautsprecher (OHM F, Walsh 1000) zulegen!!??
Ich Dummerchen!!

Fröhliche Grüße
Ralph

Hallo,

na' hier scheinen sich die Fronten aber ein wenig verhärtet
zu haben ...

Um es mal auf einen simplen Nenner zu bringen:
"Size matters!"

Zumindest bei Biegewellenwandlern lassen sich die
Dimensionen nicht beliebig verkleinern, wenn man
insbesondere den Mittenbereich ordentlich wiedergeben
will.

Die alte große "Schultüte" der Ohm F hatte eine Membran mit
relativ hoher Massebelegung und ausreichend großen
Dimensionen, so daß eine leidliche Überlappung der
Eigenmoden erreicht werden kann, wenn der LS den
Präsenzbereich "betritt" und das Gehör immer ungnädiger
auf einen ruppigen Frequenzgang reagiert. Auch die
eingearbeiteten (teils massereichen) Dämpfungsmaßnahmen
trugen zu zivilisiertem Verhalten bei, indem die Dämpfung
von Eigenmoden erhöht wurde, was auch zu einer besseren
modalen Überlappung beiträgt.

Wenn ich jetzt mit der Anforderung konfrontiert werde,
das System zu verkleinern und den Wirkungsgrad zu erhöhen,
muß ich eine leichtere Membran benutzen. Das hat in
der Tendenz mehrere Folgen:

1) Die Masse der Antriebszone (Schwingspule,
Schwingspulenträger, Verklebungen, ...) wächst in
Relation zur Masse pro Fläche (Massebelegung) der Membran.

2) Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Biegewellen
steigt, damit sinkt die Anzahl der Wellenlängen,
welche bei einer bestimmten Frequenz auf die Membran
passen (kleiner ist sie ja auch noch geworden ...)

3) Für massereiche Bedämpfungsmaßnahmen auf der
Membran gibt es kein "Massebudget" mehr ...

4) Da der Walsh Wandler bei tiefen Frequenzen wie ein
gewöhnlicher Starrkolben Konus-Tieftöner arbeitet,
muss eine gewisse Steifigkeit der Membran erhalten
bleiben: Damit ist der Weg verbaut, die Fortpflanzungs-
geschwindigkeit der Biegewellen durch extremes Verdünnen
der Membran bei minimal benötigter (Kolben!) Fläche
wieder abzusenken.

Knackpunkt der Strategie beim Walsh Konstruktionsansatz
ist 4).

Wenn man die Tieftontauglichkeit des Wandlers erhalten
will, muss man nun die Konsequenzen aus 1), 2) und 3)
tragen, ohne ein wirkliches Gegenmittel in der Hand zu
haben.

"German Physiks" sind mit ihrer Weiterentwicklung des
Walsh Konzeptes ("DDD-Wandler") einen anderen Weg gegangen,
und ich denke, sie wussten zumindest warum.

Ihr Wandler hat als Kolben auch nur noch eine kleine
Membranfläche, man konnte aber gleichzeitig in Relation
die Wandstärke stark reduzieren, das macht die Membran
biegeweicher.

Es ermöglicht trotz geringer Abmessungen eine - sagen wir -
"gerade noch brauchbare" modale Überlappung im Mitten- und
Präsenzbereich, denn die Biegewellen erhalten dadurch wieder
eine geringere Fortpflanzungsgeschwindigkeit, was die
Membran quasi wieder "größer" für Biegewellen macht.

Die Tieftontauglichkeit ist zwar nun "dahin", was jedoch bei
möglicher niedriger Übernahmefrequenz ein kalkulierter
Kompromiß ist, für den man besagten Lohn bekommt. Man
kann nun auch spezialisierte konventionelle Tieftöner
einsetzen.

---
Muss man hingegen 1), 2) und 3) tragen, weil man
Membranfläche und Steifigkeit für die Basstauglichkeit
des Wandlers erhalten will, so folgt

aus 1): Verminderte Hochtontauglichkeit, denn die in
Relation benötigte Antriebskraft für die Anregungszone
der Membran steht nicht mehr in gleichem Maß für die
Anregung von Biegewellen bei hohen Frequenzen zur
Verfügung, die obere Grenzfrequenz des Wandlers sinkt.

aus 2): Der Übergang zum Biegewellenmodus findet bei höheren
Frequenzen statt, der Bereich in dem die modale Überlappung
noch unzureichend ist, verschiebt sich immer mehr in jenen
Frequenzbereich des Gehörs, der das weniger verzeihen kann.

aus 3): Die geringere modale Überlappung kann auch nicht
mit zusätzlicher Dämpfung aufgefangen werden, denn Dämpfung
einer Struktur kostet üblicherweise Materialeinsatz.

---

Aufgrund dieser Überlegungen - welche innerhalb des Baus
von Biegewellenwandlern eigentlich nicht neu sein sollten -
kann ich für mich einige der hier scheinbar wider-
sprüchlichen Beobachtungen durchaus noch zu einem
Gesamtbild integrieren.

Messtechnische Vergleiche wären jetzt sicher ein Mittel,
um die aufgezeigten Tendenzen zu belegen. Insbesondere
Wasserfalldiagramme sind hierfür gut geeignet.

Zumindest als Tendenzen sind die genannten Kompromisse
beim Walsh Konzept jedoch von der Physik her
unausweichlich, auch wenn im Einzelfall Konstrukteurs-
geschick und Qualität der Umsetzung immer eine gehörige
Rolle spielen.

Sowohl das teilweise Ummanteln einiger neuerer kleiner
Ohm/Walsh Wandler mit schallschluckenden Materialien und
Diffusoren als auch der Einsatz elektronischer Kompensation
deutet darauf hin, daß zumindest bei einigen der Wandler
hier Handlungsbedarf im Hinblick auf eine "Korrektur von
außen" bestand, die aber letztlich nur eine Linderung der
Symptome erreichen kann.


Viele Grüße

Oliver M.

hi Oliver,

Danke für die Erläuterungen zu den Konstruktionsmerkmalen und Auswirkungen.

Was ich bisher heraus hören konnte, gibt es Probleme im Übergangsbereich der Biegeschwingung zu Kolbenbewegung.
Zudem arbeitet der Wandler in diesem Bereich noch free to air aber auch schon auf das gedämpfte Gehäusevolumen.
Das führt IMHO schon zu Irritationen.

@ sharpei,
wie man einen Lautsprecher mit 360 Grad Schallverteilung als "natürlich" bezeichnen kann ist mir immer noch ein Rätsel.

soweit mir bekannt sind fast alle Musikinstrumente so konstruiert, einschl. des menschlichen Sprachorgan, das sie eine nach Vorne "gerichtete" Schallausbreitung aufweisen.

von welchem Planeten kommst du das dein Sprachorgan auf 360 Grad eingerichtet ist?


Fritz

Fritz* schrieb:

hi Oliver, Danke für die Erläuterungen zu den Konstruktionsmerkmalen und Auswirkungen. Was ich bisher heraus hören konnte, gibt es Probleme im Übergangsbereich der Biegeschwingung zu Kolbenbewegung. ... Fritz

Hallo Fritz,

vielleicht kann ich es so sagen:

Die Auslegung ist in diesem Bereich so kitzlig, daß das
Wandlerkonzept zumindest keinerlei
Überfrachtung mit (gleichzeitigen) Zusatzanforderungen

wie z.B.

"Fullrange", "hoher Wirkungsgrad", "klein" usw. verträgt.

Fritz* schrieb:

... Zudem arbeitet der Wandler in diesem Bereich noch free to air aber auch schon auf das gedämpfte Gehäusevolumen. Das führt IMHO schon zu Irritationen. ... Fritz

Da kann ich jetzt kein Problem erkennen, zumindest nicht
wenn in den umbauten Hohlräumen (Gehäuse und Membrankonus)
genügend Dämpfung vorhanden ist.

Aber grundsätzlich lauern da wo Hohlräume sind natürlich
auch Resonanzen ...

Fritz* schrieb:

... wie man einen Lautsprecher mit 360 Grad Schallverteilung als "natürlich" bezeichnen kann ist mir immer noch ein Rätsel. soweit mir bekannt sind fast alle Musikinstrumente so konstruiert, einschl. des menschlichen Sprachorgan, das sie eine nach Vorne "gerichtete" Schallausbreitung aufweisen. ... Fritz

Da komme ich nicht ganz mit, auch wenn ich eher für etwas
höhere Bündelungsmaße bei LS zu haben bin.

Es kann m.E. nicht Aufgabe eines LS sein, die Bündelung
bestimmter "natürlicher" Schallquellen zu imitieren.

Da würde jeder LS in der Mehrzahl aller Situationen
daneben liegen, egal wie er abstrahlt.

(Stimme, Triangel, Becken, Violine, Flügel, Posaune,
Querflöte, ...) Alle haben ihre eigentümlichen
frequenzabhängigen Abstrahleingenschaften und das
Instrument wird beim Spiel jeweils in unterschiedlichen
Orientierungen zum Hörer gehalten ...

Es ist eine Frage der Raumakustik und der Abhörentfernung,
ob man sich einen omnidirektionalen LS "erlauben" kann,
ohne daß der indirekte Schallanteil zu groß wird.


Grüße

Oliver M.

[quote="Fritz*"]hi Oliver,

Danke für die Erläuterungen zu den Konstruktionsmerkmalen und Auswirkungen.

Was ich bisher heraus hören konnte, gibt es Probleme im Übergangsbereich der Biegeschwingung zu Kolbenbewegung.
Zudem arbeitet der Wandler in diesem Bereich noch free to air aber auch schon auf das gedämpfte Gehäusevolumen.
Das führt IMHO schon zu Irritationen.

@ sharpei,
wie man einen Lautsprecher mit 360 Grad Schallverteilung als "natürlich" bezeichnen kann ist mir immer noch ein Rätsel.

soweit mir bekannt sind fast alle Musikinstrumente so konstruiert, einschl. des menschlichen Sprachorgan, das sie eine nach Vorne "gerichtete" Schallausbreitung aufweisen.

von welchem Planeten kommst du das dein Sprachorgan auf 360 Grad eingerichtet ist?

Fritzchen,
du hast natürlich überhaupt nicht begriffen was Oliver sachlich zu dem Thema geschildert hat.
Deine vorgefertigte Meinung gepaart mit Halbwissen und Sturheit ist einfach nur noch peinlich.
Diskutiere schön weiter, ich bin dann mal raus und fahr "Käfer"!!

Gruß

Ralph

Hi Ralph,

hast recht - wir wissen warum wir nicht mehr mit Flächenstrahlern hören

Im Übrigen kann jeder den es interessiert und der sich ein eigenes Bild machen möchte zum Analog-Forum der AAA gehen, dort scheint es wohl eine Vorführung der Ohm geben:

http://www.analog-fo...=1011995#post1011995

Ich hoffe nur daß die Raumakustik passt und die Ohm zeigen kann was sie wirklich kann (ich hoffe auch es wird die 5000er gezeigt !)

Gruß
Peter

LineArray schrieb:

Es kann m.E. nicht Aufgabe eines LS sein, die Bündelung bestimmter "natürlicher" Schallquellen zu imitieren.

Doch, auch!
Der Lautsprecher "soll" fähig sein Die akustische Aufnahmesituation so gut als möglich nachzubilden.

Zwischenbemerkung.
Da ich lange Zeit in der Studiowelt tätig war, habe ich schon etwas Erfahrung und kenne, sowohl den Originalklang der natürlichen Schallquellen als auch die Ergebnise im Abhörraum.

Bei der Mikrofonierung im Studioraum kommt hauptsächlich (95%)die "gerichtete" Nierencharakteristik zur Anwendung um eine Schallquelle und den Raum so "realistisch" wie möglich zu erfassen.
Bei Aufzeichnungen im Konzertsaal (Live-Betrieb) werden zudem vermehrt auch noch höher gerichtete Supernieren Mikrofonkapseln eingesetzt.

Der Lautsprecher im Abhörraum ist NIE ein Rundstrahler, sondern "IMMER" ein Bündelungstrahler und ähnlich der Nierencharakteristik. Der Abhörraum selbst soll zur genauen Kontrolle im Nahfeld weitestgehendst "ausgeschaltet" sein.


Zur Live-Situation.
Hier ist es üblich das Künstler, Vocalisten, Musiker mit ihren Instrumenten zum Publikum hin ausgerichtet sind.

Konzertbühnen sind mit Hilfe von "Schallsegeln" so gestaltet, das der "Bühnen-Schall" in den Zuhörer-Raum gerichtet gestrahlt wird.

All dies wird so eingesetzt um möglichst nahe am Original zu sein.

Lautsprecher-Konstruktionen, welche die elementaren Eigenschaften nicht erfüllen, sind wie deren Konstrukteure nicht ernst zu nehmen. Zumindest nicht in der Fachwelt.

Meine persönlichen Versuchsreihen Im 1:1 Vergleich Live vs Reproduktion haben ergeben, das Dipol Prinzip der Originalakustik am nähesten kommt.


@Sharpei,
peinlich sind nur Hobby User, welche die natürlichen Grundlagen nicht mehr kennen (oder verdrängen) und sich einen "abgedrehten" Kunst und Wunder Lautsprecher in´s Zimmer stellen.

Fritz

na dann herzlichen Glückwunsch an einen Flächenstrahlerbesitzer bei dem diese nur gerichtet nach vorne abstrahlen

Ach Röhrenkopf,

schau dir doch einfach mal das Richtdiagramm eines Nierenmikrofon an.


Fritz

Respekt Fritz,

du bist so von deiner Meinung überzeugt, dass sogar Ingineure, die von der ganzen Materie vermutlich ein vielfaches deines Wissens haben quasi als Stümper hingestellt werden.

Bei soviel Ignoranz kann ich nur den Kopf schütteln...

Es ist doch schön, dass jeder mit seinen Lautsprechern glücklich ist, warum muss man dann mit aller Gewalt einen LS schlecht machen?
Andere akzeptieren doch auch, dass du Elektrostaten gut findest.

Nur du gibst sogar Geld dafür aus, um anschließend sagen zu können: "Ich habs doch immer gewusst..."

Ist fast schon lustig...

Blaupunkt01 schrieb:

du bist so von deiner Meinung überzeugt, dass sogar Ingineure, die von der ganzen Materie vermutlich ein vielfaches deines Wissens haben quasi als Stümper hingestellt werden.

hi Blaupunkt,
selbstverständlich gibt es Ingeneure deren Wissen um ein vielfaches größer ist als Meines. Insbesonders LS Konstrukteure.

Daneben gibt es aber auch Ingeneure und Professoren, bekanntestes Exemplar Prof. Bose, welche die elementaren Regeln von Physik ignorieren und nur um der "Individualität" Willen komplett sachfremde Produkte bauen.

Schau doch einfach mal an was auf dem Markt an "stümperhaften" Produkten angeboten wird.

Selbstverständlich darf jeder toll finden was es alles gibt.
Nur einen falsch gebauten Lautsprecher als den "Gipfel an Natürlichkeit" zu etikettieren, ist dann doch einen Widerspruch wert.

Fritz

na Mr. Allwissend - dann erklär mir doch mal bitte wie ein Ohmspeaker aufgebaut ist ?

Um dem ganzen noch eins draufzusetzen: Ich würde mir grundsätzlich keinen LS in die Bude stellen, der mehr als unvermeidbar nach hinten abstrahlt.

Gruß, bapp

Fritz* schrieb:

... Konzertbühnen sind mit Hilfe von "Schallsegeln" so gestaltet, das der "Bühnen-Schall" in den Zuhörer-Raum gerichtet gestrahlt wird. All dies wird so eingesetzt um möglichst nahe am Original zu sein. ... Fritz

Hallo Fritz,

diese Schallsegel oder Reflektoren liefern allerdings
Reflexionen, die beispielsweise bei den Streichern
auch Schallanteile ins Publikum werfen, die den Hörer auf
direktem Weg fast gar nicht erreichen würden ...

Im Mittel bewirkt die Richtcharakteristik z.B. einer
Violine, dass im Freien das meiste "über die Köpfe"
der Zuhörer abgestrahlt würde (was die genannte
Architektur auch mit ausgleicht).

_________________________________________________
Beispiel:


Abstrahlcharakteristik einer Geige:

http://www.baunetzwi...rumenten_147655.html

(Bild anklicken zum Vergrößern)

Spielhaltung einer Geigerin:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geiger_%28Musiker%29

Beim im 1. Link vermessenen Instrument könnte mit dem
Musiker auf gleicher Ebene oder leicht erhöht sitzendes
Publikum vielleicht von der Abstrahlkeule um 1Khz ganz
gut erwischt werden, ansonsten gehen bei vielen
(auch tieferen) Frequenzen große Anteile der
Schallenergie über's Publikum hinweg und in andere
Richtungen.

Diese Anteile können dann vermehrt über Reflexionen
zum Publikum gelangen.

Das deckt sich m.E. mit der Erfahrung, daß eine Geige
im Freien mit gewisser Entfernung zwar immer noch
recht 'präsent' aber 'dünn' klingen kann.

Ganz so wollen wir eine Geige im Konzertsaal nicht hören,
sonst würden für viele Plätze keine Karten mehr verkauft
und der verantwortliche Architekt wird bald Grund zur
Freude haben, wenn er noch Aufträge bekommt (auch wenn
diese dann nur noch zur Planung von Lagerhallen sind ...).
______________________________________________

Fritz* schrieb:

LineArray schrieb: Es kann m.E. nicht Aufgabe eines LS sein, die Bündelung bestimmter "natürlicher" Schallquellen zu imitieren. Doch, auch! Der Lautsprecher "soll" fähig sein Die akustische Aufnahmesituation so gut als möglich nachzubilden. ...

Das Cello hingegen wird lediglich anders gehalten
als die Violine und wird dadurch
(obwohl es zur gleichen Instrumentenfamilie gehört
und eine, bezügl. des Frequenzbereiches entsprechend
skaliert, vergleichbare Abstrahlcharakteristik hat)
auch anders in den Raum abstrahlen.
(Mögliche Anregung auch des Bodens über den Dorn
unterschlage ich jetzt mal.)

Soll ein LS nun etwa die unterschiedliche Abstrahl-
charakteristik beider Instrumente aus dem
Beispiel (Geige u. Cello) imitieren ?

Soll er das zur gleichen Zeit tun oder
vielleicht irgendwie abwechselnd ?


Man kommt ins Absurde, wenn man einen Ansatz zu Ende
denkt, der unterschiedliche Ebenen miteinander vermischt.

Die Richtcharakteristik von Lautsprechern hat m.E.
primär mit der Beschallungssituation im Wiedergaberaum
zu tun und den Anforderungen, die sich daraus ergeben.

Sicher ist die "Doppelräumigkeit" bei Lautsprecher-
wiedergabe von Musikaufnahmen immer ein Problem und man
möchte keinen allzu wahrnehmbaren Raumanteil des
Wiedergaberaums, sondern möglichst nur den ursprünglichen
"Schallereignisraum" erfahren, selbst wenn dieser bei
vielen Aufnahmen nur ein virtuelles Studiokonstrukt ist ...

Bei Konzertsälen und Freilichtbühnen - wenn man mal
unverstärkte akustische Instrumente und Gesang zugrunde
legt - ist eine "Verschmelzung" des Orchesterklangs
angestrebt. Dazu gehört auch ein gewisser Ausgleich der
heterogenen Richtcharakteristiken der Instrumente im
reflektierten Schallanteil u.a. durch die von Dir genannten
Maßnahmen.

Ich habe da so eine Sammlung "Denon anechoic",
Orchesteraufnahmen im schalltoten Raum ... das ist ein
interessantes Hörerlebnis aber sehr gewöhnungbedürftig,
weil dieser Verschmelzungseffekt, wie man ihn von einem
guten Konzertsaal kennt, nicht da ist.

Eine stereophone Aufnahme (eines live Ereignisses)
bedeutet eine erhebliche Reduktion von Information über
die räumliche Struktur eines Schallfeldes.
Das ist vielleicht schade, aber so richtig schlimm
wird es erst dann, wenn LS Konstrukteure damit anfangen,
den LS als esoterisches Vehikel zu missbrauchen und
versuchen, diese verlorene Information irgendwie
"aufzufüllen", anstatt wie vorgesehen das Gehör per
Summenlokalisation einfach seine Arbeit machen zu lassen.

Dumm freilich, daß niemand so ganz genau weiß, wie
Summenlokalisation funktioniert. Lediglich einige
Bedingungen sind gut bekannt und hinreichend empirisch
untermauert, so daß man in der Tontechnik damit arbeiten
kann.

Ein Imitieren der frequenzabhängigen Richtcharakteristik
der aufgenommenen Schallquellen gehört im Rahmen der
Stereophonie auf der Wiedergabeseite nicht zu diesen
Bedingungen für korrekte Summenlokalisation.

Ich bleibe dabei, Lautsprecher können im Rahmen der
Stereophonie nicht die frequenzabhängige
Richtcharakteristik von Instrumenten imitieren, es wäre
auch nicht sinnvoll.

Ein Becken ist beispielsweise eher ein "verzipfelter"
Rundumstrahler (stark frequenzabhängig), niemand würde
hoffentlich auf die Idee kommen, einem LS genau diese
Abstrahlcharakteristik zu verpassen (etwa damit Becken
besonders 'realistisch' klingen, denn nicht einmal
das wird dadurch eintreten ...).

Weniger Raumanteil durch den Wiedergaberaum mithilfe
eines höheren Bündelungsmaßes der LS ist OK, aber wichtig
ist vor allem, daß der LS keine allzu großen Sprünge in
der Frequenzabhängigkeit der Richtwirkung aufweist.

Das führt sonst immer zu hörbaren Inkonsistenzen z.B.
in Abhängigkeit von der Abhörentfernung.

Ein geringeres Bündelungsmaß der LS führt allein jedoch
noch nicht zu einer räumlichen Fehlabbildung innerhalb
von Intensitäts oder Laufzeitstereophonie.

Auch ein "Matching" von Mikrofon- und LS Richt-
charakteristik waere bei einer 2 kanaligen Aufnahme
keine Voraussetzung für eine korrekte Abbildung der
Phantomschallquellen.

Aber das Risiko tonaler Verfärbungen und räumlicher
Unschärfe der Phantomschallquellen wächst natürlich
bei geringem Bündelungsmaß, besonders wenn frühe
Reflexionen im Abhörraum vorhanden sind und der Raum zu
wenig Groesse (Modendichte im Bass u. Grundton),
Diffusivität und Dämpfung aufweist.

Das ist in normalen Wohnräumen sogar eher zu befürchten
als in gut präparierten Regieräumen.

Das wäre aber für mich trotzdem kein Grund eine Hetzjagd
auf Rundum-Strahler anzufangen, auch wenn ich eher
Linienstrahler, Dipole und Kardioide bevorzuge.

Ich würde an Rundumstrahler wahrscheinlich sehr nahe
herangehen, wenn ich welche daheim hätte und frühe
Reflexionen durch entsprechende Aufstellung vermeiden.

Mit dem Einsatz von Dipolen würde man ja im Studiobereich
auch zu einer Minderheit gehören ... auch wenn es
vielleicht eher an Gründen der Konvention liegt.

______

Ein Thema sollte man aber vielleicht doch anschneiden,
bei dem ich es für möglich halte, daß ein guter
"Heimlautsprecher" sogar Anforderungen erfüllen muss,
die im Studiobetrieb weniger wichtig sind.

Viele Musikhörer betrachten ihren bevorzugten Hörplatz
eher nicht wie einen "Arbeitsplatz", d.h. er ist
vielleicht auch nicht so genau umrissen und
gelegentlich möchte man auch mit Freunden hören, sofern
man trotz der Beschäftigung mit HiFi noch welche hat ...

Eine Stereohörzone zu haben, die hinsichtlich der
Abhörentfernung und seitlichem Versatz der Hörer
zumindest eine gewisse Freiheit lässt, ohne daß räumliche
Abbildung und tonale Ausgewogenheit gleich
"zusammenbrechen", ist sicher für viele erstrebenswert.
Auch dafür sind Lautsprecher ohne frequenzabhängige Sprünge
in der Richtcharakteristik wesentlich besser geeignet.

Man benötigt dafür aber auch nicht unbedingt sehr breit
abstrahlende Lautsprecher oder gar Rundum-Strahler ...
gerade Lautsprecher mit moderater Bündelung können diese
Anforderung bei richtiger Aufstellung gut erfüllen.


Grüße

Oliver M.

Hi Oliver,

danke für Deine Erklärungen ! Daß Du kompetent bist steht für mich außer Frage, ganz im Gegensatz zu Fritz.

Mich würde interessieren ob Du schon eine der neuen Ohm gehört hast ? Falls nicht wäre ich an Deiner Meinung sehr interessiert. Wenn ich die Ohm Webseite richtig deute dann ist die Ohm zwar ein Rundumstrahler, aber es wird dafür gesorgt daß unter anderem der Anteil nach hinten etwas bedämpft wird:

http://www.ohmspeaker.com/coherentlinesourcedriver.cfm

Gruß
Peter

Hallo Peter,

ich habe noch viele aktuelle LS auf der Liste,
die ich mir mal anhören würde ... aber im Moment
muss ich mich um meine eigenen Sachen kümmern.

Ohm (größere Modelle) und besonders auch aktuelle
German Physiks Wandler gehören sicher dazu.
Da würde mich z.B. auch der Vergleich zw. der
Carbon- und der Titan Version interessieren.

Aber ehrlich gesagt war ich von Fritz' Höreindruck
bei dem kleinen Modell nicht sonderlich überrascht
und seine Studio- und Hörerfahrung nehme ich ihm
auf jeden Fall ab.

Es würde mich interessieren, ob ich - geeignete
räumliche Bedingungen vorausgesetzt - zu einem
wesentlich anderen Eindruck kommen würde ... evt.
bei einem etwas ausgewachseneren Wandler.



Grüße

Oliver

Hallo Oliver, hallo Peter,

wenn es Euch interessiert, wir planen zusammen mit der Fa. Audible Emotions (deutscher Ohm-Walsh Vertrieb) im Sept./Okt. 2011 in Bremen eine größere OHM Vorführung, wobei dort die Urversionen OHM A (es wurden von dieser nur ca. 25 Stck. produziert), OHM F und alle neuen Walsh Versionen vorgestellt werden.
Das wird sicherlich eine spannende, muntere Hörsession mit einem Spritzer Nostalgie.
Peter, bei den neueren Walsh Modellen ist ein s.g. Acoustical Attenator installiert der, wie du schon richtig angeführt hast, den hinteren Schallanteil etwas dämpft um so eine einfachere, akustisch optimierte Plazierung im Wohnraum zu ermöglichen. Wie Oliver bereits ausgeführt hatte, ist es bei den omnidirektionalen LS wichtig eine entsprechende Entfernung zu den Zimmerwänden zu gewährleisten um unerwünschte Reflexionen zu minimieren.
Was ich allerdings noch nicht genau verstanden habe ist was der s.g Tufflex Transmission Block akustisch bewirken soll. Wenn mein Übersetzungsverständnis richtig ist sollen hierbei unerwünschte Wellen absorbiert werden. Vielleicht kann uns Oliver hier weiterhelfen.

Gruß Ralph

SharPei1 schrieb:

... Was ich allerdings noch nicht genau verstanden habe ist was der s.g Tufflex Transmission Block akustisch bewirken soll. Wenn mein Übersetzungsverständnis richtig ist sollen hierbei unerwünschte Wellen absorbiert werden. ... Gruß Ralph

Hallo Ralph,

da ich den Wandler noch nicht "auseinandernehmen" konnte,
auch messtechnisch, muss ich etwas spekulieren.

Mit "terminating unwanted radiation paths"

http://www.ohmspeakers.com/CLSDbig.gif

ist wahrscheinlich gemeint, daß der Wandler in bestimmten
Frequenzbereichen ausgeprägte Nebenkeulen in der
Abstrahlung erzeugt, die man mit dem Dämpfungsmaterial
in der Umgebung der Membran unterdrücken will.

Diese Nebenkeulen dürften z.B. unter rel. großen
vertikalen Winkeln erscheinen und sind auf bestimmte
Frequenzbänder beschränkt.

Eine ausgewogene Tonalität wird dadurch gestört,
besonders wenn diese Abstrahlung von der Zimmerdecke
zum Hörer reflektiert wird (das könnte mit
"radiation path" auch mit gemeint sein).

Anmerkung und Idee: Ein größeres Schaumstoffkissen mit
geringem Abstand über der Spitze eines "Walsh-artigen"
könnte hier Einfluss haben. Ebenso Absorber an den Zonen
der Zimmerdecke wo der Hörer durch die 1. Reflexion
an der Decke (an seinem bevorzugen Hörplatz) "getroffen"
werden kann.

Ob es -je nach Modell mit/ohne werkseitig vorhandenem
Dämpfer sowie Fullrange/2-Wege- etwas bringt, kann ich
kaum vorhersagen, aber ausprobieren könnte sich lohnen.
Eine Messung der frequenzabhängigen Richtwirkung für die
Vertikale würde hier helfen.

So ein Biegewellenwandler hat mehrere Frequenzbereiche,
die bei der Konstruktion besonderer Aufmerksamkeit
bedürfen.

Einer davon ist der sog. "Koinzidenzbereich", das ist der
Bereich bei dem die Biegewellen genau so schnell sind
wie Luftschall. Unterhalb der Koinzidenzfrequenz fc
(fc ist von Material und Aufbau der Membran abhängig)
sind die Biegewellen langsamer als Luftschall, darüber
sind sie schneller.

Oberhalb der Koinzidenfrequenz fc steigt der Wirkungsgrad,
es gibt aber dummerweise auch eine Anomalie in der
Abstrahlung:

Bei fc findet eine vermehrte Abstrahlung parallel zu den
Wänden der Membran statt.

Bei einer Flächenmembran würde dann weniger nach vorn,
sondern mehr zur Seite, nach oben und unten abgestrahlt
und bei einer Membran in "Walsh typischer" Form und
Orientierung mehr nach oben und unten.

Ich habe selbst über lange Jahre mit etlichen Materialien
und Membranformen für Biegewellenwandler experimentiert,
darunter waren z.B. auch Membranen aus geprägter
Metallfolie ...

Materialien mit wenig Eigendämpfung und Diffusivität neigen zur
einem relativ ausgeprägten "Coincidence Hump", wie diese
Anomalie der Abstrahlung genannt wird, selbst wenn man sie
an der Aufhängung stark bedämpft.

Daher habe ich selbst auch schon bei einigen dieser
(verworfenen!) Prototypen akustische Linsen und
Dämpfungsmaßnahmen außerhalb des Wandlers angewendet,
um die Abstrahlcharakteristik zu modifizieren und den
"Coincidence Hump" zu bedämpfen oder diese Abstrahlung in
anderer Form zu "blocken".

Der "Hump" tritt je nach Konstruktion der Membran oft
irgendwo zwischen dem Mittelton und dem unteren
Hochtonbereich auf.

Ich gehe davon aus, daß die stärker bedämpften "Ohm F"
Membranen durch ihre größere Dimension und ihren
Aufbau ein diffuseres Verhalten (hohere Streuung der
Ausbreitungsgeschwindigkeit der Biegewellen) hatten,
so daß sie ohne solche "Korrekturmaßnahmen" auskamen.

Solche Probleme bereits im Aufbau des Wandlers selbst
zu umgehen bringt m.E. wesentlich bessere Ergebnisse als
nachträgliche "Symptomkorrekturen".

Aber das Hineinkonstruieren entsprechender Eigenschaften
in den Wandler selbst ist unausweichlich mit stark erhöhtem
Fertigungsaufwand verbunden.

(Wir hatten ja bereits darüber spekuliert, warum die
Ohm F eingestellt wurde ...)

Wenn man Masseverteilung, Dämpfung und Ausbreitungs-
geschwindigkeit von Wellen auf der Membran gezielt
steuern will und ebenso Reflexionen vom Membranrand
dämpfen, dann kommt man um einen gehörigen Griff in
die Trickkiste nicht herum wie z.B. die Kombination
verschiedener Materialien, Variation von Wandstärken,
selektive Dämpfung von Flächen ... um einige der
gängigeren Optionen zu nennen.

_______
Letztlich können alle realen Ausführungen von Biege-
wellenwandlern nur "mit Wasser kochen", denn die
Materialparameter, welche die Ausbreitung von
Biegewellen bestimmen, gelten für alle Wandler in
gleicher Weise.

Neben dem betriebenen Fertigungsaufwand ist aber vor
allem das Konzept selbst dafür entscheidend, ob der Wandler
mit prinzipbedingten und potentiell störenden Effekten nur
umgeht oder sie möglicherweise sogar gänzlich umgehen
kann ...

Als ein Beispiel für einen möglichen Umgang mit dem
Koinzidenzbereich:

Der Manger Wandler hat eine Membran mit rel. geringer
Biegesteifigkeit und vergleichsweise langsamer
Wellenausbreitung.

Bei dieser Membran liegt fc oberhalb des Hörbereichs,
die Wellenausbreitung ist also im gesamten
Hörfrequenzbereich langsamer als Schall in Luft.

Das Problem des "Concidence Hump" wäre also umgangen,
dafür kann der Wandler nicht die bündelungsfreie
Abstrahlung biegesteiferer Membranen im Hochton erreichen:

Er bündelt letztlich vergleichbar mit einem gewöhnlichen
Breitbandchassis im Hochtonbereich und hat dort ebenso ein
mit der Frequenz deutlich abfallendes Leistungsspektrum.


Grüße

Oliver M.

Hallo Oliver,

ne Manger 109 hatte ich auch mal vor der Mäggi - in bestimmten Bereichen sicher ein toller Lautsprecher, aber der Sweetspot war extremst........und mir war er auf Dauer doch etwas zu 'soft'.

Im Moment ist die Ohm für mich das Non-Plus-Ultra, man kann stundenlang entspannt hören und vermißt gar nichts. Bei mir ist der Raum sicher alles andere als Ideal, aber dank Lyngdorf klingt es trotzdem überragend.

@Ralph - der Vergleich Ohm-A, Ohm-F würde mich auch sehr interessieren, leider ist Hamburg doch etwas zu weit für mich. Werd aber sicher mal wieder nach Horb pilgern, das ist für mich in einer angenehmen Entfernung !

Grüße
Peter

tubehead schrieb:

Hallo Oliver, ne Manger 109 hatte ich auch mal vor der Mäggi - in bestimmten Bereichen sicher ein toller Lautsprecher, aber der Sweetspot war extremst........

... was an besagter Bündelung bei hohen Frequenzen liegt.

Im reflektierten Schallanteil fehlt es dadurch an Brillanz,
d.h. die Rückwürfe von den Wänden sind "dumpfer" als der
Direktschall und passen vom spektralen "Fingerabdruck" nicht
zum Direktschall.

Wenn im Sweetspot abgehört wird und der Raum insgesamt eine
geringe Nachhallzeit hat, mag das weniger störend sein.
Der Manger wird ja durchaus mal im Studiobereich
eingesetzt, auch wenn der Frequenzgang nicht gerade
"potteben" ist ...

Ohne mich auf der persönlichen Ebene einmischen zu wollen,
merkt man doch sehr schnell, daß z.B. Fritz und Du einfach
unterschiedliche Hörertypen sind.

Ohne das gleich in "Schubladen" oder Begriffe fassen zu
müssen, gibt es Hörer, denen das Einnehmen einer bestimmten
Abhörposition weniger ausmacht, wenn sie dafür eine sehr
neutrale Wiedergabe bekommen können, und sie sind
normalerweise bereit, den Raum etwas stärker zu bedämpfen.

Der andere Hörertyp möchte tendenziell in einem größeren
(Raum)Bereich hören können und wird die Nachhallzeit in
seinem Raum nicht um jeden Preis reduzieren wollen.

Möglicherweise hört er auch nicht so oft in
"Originallautstärke" (auch wenn die nicht immer exakt zu
definieren ist).

Ich würde mich tendenziell zwar eher zu der ersten Gattung
zählen, aber für einen Heimlautsprecher muss m.E. das
Ergebnis auch für die Hörer stimmen, die eher dem
anderen Typ entsprechen (jetzt nenne ich es doch mal
Typ A und Typ B, nur zur Handhabung).

Daß ein Walsh-artiger Wandler den "Typ B" eher zufrieden
stellen kann als z.B. ein Manger dazu imstande ist, liegt
auf der Hand.

Auf der anderen Seite ist aber auch klar, daß selbst
die Frequenzgänge "auf Achse" bei dem vorher diskutierten
"German Physiks" Wandler für Hörer "Typ A" einfach zu
ruppig sind, das gilt vor allem für den Präsenzbereich
und darüber, wo das Gehör recht empfindlich ist.

Wenn man selbst bei rel. starker Glättung noch Schwankungen
von mehr als +/- 4 dB in diesem Bereich messen kann, dann
wird man Hörer 'Typ A' kaum von so einem LS überzeugen
können: Völlig aussichtslos, kann ich dazu nur sagen ...
weil z.B. Streicher und Gesang als sehr verfärbt empfunden
werden, da ist leider nichts zu machen.

Aufgrund der stark schwankenden räumlichen Verteilung
dieser "Peaks und Dips", könnte ein "Raumprozessor" da
bestenfalls für einen sehr eng umgrenzten Raumbereich etwas
Linderung verschaffen, aber das Problem niemals lösen.

Die Qualitäten, welche für Hörer 'Typ B' vorrangig sind,
wie ein ausgewogenes Leistungsspektrum (als
gemittelte Abstrahlung über den gesamten Raum)
machen einen Lautsprecher aber nicht schlechter, sondern
u.U. sehr viel besser. Voraussetzung ist aber
für mich, daß er vorher den Hörer vom 'Typ A' ebenso
zufrieden stellen kann.

Deshalb versuche ich, beide Ansprüche zu integrieren,
anstatt sie als Gegensätze zu sehen:

Ich hätte gern beides, zumal ich auch mal in einer
anderen Ecke des Sofas zu finden bin und "easy listening"
betreibe. Auch bei Vorführungen kann nicht jeder
"am besten Platz" sitzen. Da ist es besser, wenn man
mehrere "gute Plätze" anbieten kann (und gelegentlich mal
untereinander die Plätze tauscht ...).


Viele Grüße

Oliver M.

Da zähle ich mich mal klar zu Typ A - wenn ich nicht exakt sitze, macht das "konzentrierte" Hören für mich keinen Sinn/Spaß.