Welche Empfehlung für High-End CD-Player ?

Moin, wie viele Empfehlungen für einen HI-END-CDP wurden hier abgegeben?

Die reinste Techniker-Nabelschau! Ich mache noch einmal den Vorschlag die seitenlangen Fachvorträge im Forum DBL* oder in einem sonstigen Forum für die Absolventen von *Durchblickerlehrgängen stattfinden zu lassen.

Ich will (und kann) Eure hochgradigen Kenntnisse nicht anzweifeln!

Ansonsten: Thema verfehlt: Note 5

Meine Empfehlung: Ein solides Markengerät mit guter Ausstattung und Verarbeitung (z.B. Linearantrieb für die Schublade auf polierten Stahlstangen gleitend; Vollmetallgehäuse, ordentliches Platinenlayout. Preis € 300,-- als Gebrauchtgerät, ehem. NP DM 3.000,--.

@Werner

Welche Geräte erfüllen denn diese Voraussetzungen ? Hast Du da eine konkrete Empehlung?

Grüße
Mark

Moin Mark, konkrete Bezeichnungen habe ich nicht. Aber bei sämtlichen sog. Consumer-Hifi wie Sony, Pioneer, Denon, Teac gibt es gebraucht Geräte, die diese Ausstattung/Verarbeitung haben. Schon 1988 hatte das damalige Flagschiff von Sony 557 ES (USA 747!) diese Eigenschaften.
Musst halt alles abgrasen - aber es lohnt sich, da sich in diesen Zeiten viele Leute auf "neue" Medien stürzen und Ihre Superplayer mit hohem Wertverlust abstossen.

Gebe bei Gebraucht-Geräten zu bedenken, dass die Laser-Lebensdauer bei 3.000 Stunden liegt (das sind bei 2 Stunden täglich nur 5 Jahre, bei 3 Stunden 3 Jahre). Das heißt ein gebrauchter kann schon ziemlich bald vorm Exitus stehen.

Moin Cear, dann müssten meine sämtlichen CDP schon auf dem Schrottplatz sein. Ist das ein Mittelwert, bzw. wie gesichert ist dieser Wert?

Habe ich unlängst in irgendeiner Broschüre über Laufwerke gelesen, muß aber nachdenken, wo. Es deckt sich allerdings mit meinen Erfahrungen. Die beiden Player, die mir bis jetzt ausgebrannt sind, haben geschätzte 3.000 bis 5.000 Stunden am Buckel.

Moin Cear, nenne bitte mal "Ross und Reiter", d.h. welche Geräte waren das?

*Neugierig* fragt

Hi Mark,

um mal etwas Produktives zu bringen: Highendige CDPs, die mich von Optik und Haptik überzeugt haben sind von Einstein 'The last Record Player' und der Electrocompaniet CDP. Äußerst solide gebaut und unkonventionelles Aussehen. Kosten allerdings um die 3.000 EUR.
Grüße
martin

Sony CDP 101 und ein Philips (ähnliches Design wie der "Urahn", aber Baujahr 1984 oder 85, genaue Bezeichnung weiss ich nicht mehr)

Über die Lebensdauer von Brenn-Lasern habe ich vorerst mal was: (ots - 20.08.1999) "ComputerPartner": Einsatzdauer der Laserdiode entscheidet über Haltbarkeitszeit der Geräte / Lebensdauer der Laserdioden liegt zwischen 300 und maximal 2.000 Stunden

Die Angaben, die die Hersteller zur Lebensdauer von CD-Brennern machen, entsprechen nicht der tatsächlichen Haltbarkeit der Geräte. Wie die Fachhandelszeitschrift "ComputerPartner" in ihrer aktuellen Ausgabe berichtet, entscheidet allein die Lebensdauer der Laserdiode über die wirkliche Einsatzdauer des Brenners. Diese liegt zwischen 300 und maximal 2.000 Stunden - und unterscheidet sich damit entscheidend von den HerstellerAngaben
http://www.verbrauchernews.de/sicherheit/betrug/0000002902.html

Von 'audiophilen' Menschen und Hifi-Magazinen ist des öfteren zu hören, dass gebrannte CDs anders klingen als gepresste CDs. Meist wird es mit Worten wie 'dünneren Klang' oder 'fehlendem Volumen' die Rede.

Der wahrscheinlichste Grund für ein dünneres Klangerlebnis ist die Einbildung des Hörers.

Um bei der bei CDs verwendeten Kodierung so etwas hinzubekommen, müsste erheblich mehr mit den Daten passieren als viele Samples zu verändern. Denn nur eine Veränderung, die frequenzselektiv wirkt könnte das Beschriebene bewirken.

Wenn aber viele Samples verändert werden, ist es viel wahrscheinlicher, dass ein Prasseln oder Klirren hörbar wird.

Bei der Sony Mini Disc sieht das anders aus: dort werden psychoakustisch bearbeitete Daten aufgezeichnet. Hier kann eine geringe Veränderung den Klang verändern.

Nun zum allseits beliebten Thema Jitter. Auch hier sind die Argumente der sogenanten Hifi-Puristen Unsinn:

Jeder CD Player hat ein FIFO, das mindestens 2 Sektoren aufnehmen kann. Sonst wäre eine Fehlerkorrektur nicht möglich. Jitter auf Makroebene kann es also nicht sein.

Jitter auf Mikroebene, welches durch die PLL nicht beseitigt werden kann, würde einzelne Bits im EFM Datenstrom kippen lassen. Da aber durch die EFM Kodierung nur 256 Symbole von 16384 möglichen Symbolen verwendet werden, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 1,56 Prozent, dass so ein Bitfehler nicht schon bemerkt würde, bevor die beiden Reed-Solomon Fehlerkorrekturen Anwendung finden.

Da die Fehlerkorrektur einer CD es aber zulässt, ein 7 mm grosses Loch in die CD zu bohren, ohne dass es Probleme gibt, kann ein einzelner Bitfehler durch Jitter nichts bewirken.

Wer also einen CD-Player hat auf dem gebrannte CD's anders als das Original klingen, sollte sich von dem Müll trennen. Wenn er mehr als 300 DM dafür bezahlt hat und der Player noch keine 6 Monate alt ist, sollte er das Geld zurückverlangen.

Leider ist es so, dass auch neue CD-Player CDRs fehlerhaft auslesen. Katastrophal war ein von mir getesteter Pioneer CDP, der bei jeder 2. CDR häufig E32 produzierte (etliche jede Minute). Auch der Sony 570XE und und der Technics SLPG 5 sind nicht gerade umwerfend und produzieren bei etlichen CDRs zwar noch nicht hörbare E32, aber immerhin. Mein alter AKAI 57 sowie mein alter Sony 333 spielen alles fehlerfrei, sodass ich mich schon gewundert habe, wieso soviele User über CDR-Probleme schreiben. Auch Player mit Philips-Laufwerken (Philips, Marantz u.v.a.m.) performen gut.
Es liegt schlicht und einfach daran, dass bei CDRs der Kontrast zwischen Pit und Land geringer ist (bei CDs wird ja die Phase invertiert und das Licht daher entweder reflektiert oder weitgehend ausgelöscht; bei CDRs verringert sich durch die gebrannten Stellen nur der Reflexionsgrad, es kommt aber weit mehr Licht retour - und auf diese Verhältnisse reagieren viele CD-Player mit Lesefehlern). Da man von einem CD-Player eigentlich nicht viel verlangt (im Vergleich zu einem CD-Rom-Laufwerk), ist es blamabel für die Hersteller, dass sie oft nicht mal das schaffen.

@ Zitronenfalter,

">>irgendeine Ursache muß es geben, denn
an den Ausgängen kann man es messen.<<

Soso, zeig' doch 'mal, wie Du an den Analog-Ausgängen
eines CD-Players den Jitter mißt..."

www.milleraudioresearch.com

@ cr

"Wenn man von einem Sinus als Testsignal ausgeht, würde sich Jitter derartig äußern..."

Prinzipiell richtig, aber Jitter kann auf verschiedene Arten wirken, Jitter mit zufälliger Verteilung wird den Rauschgrund anheben, Jitter mit nicht zufälliger Verteilung wird zu Seitenbändern führen; es gibt auch Jitter mit dateninduzierter Korrelation, welche Auswirkungen diese Jitterarten haben hängt auch stark von den Testsignalen ab, und (vielleicht zufällig ) tauchen derartige Testsignale auch eher selten auf.

@ Sir Martin

"Ist ja kaum noch auszuhalten, diese Erbsenzählerei"

Störts Dich, wenn ein Poster von Doppelblindtests redet, aber auf Nachfrage keinen einzigen nennen kann? Offenkundig nicht.

Verwundert es Dich, wenn Jitter durch einen Fifo angeblich eliminiert wird, aber an den Ausgängen von CD-Spieler meßbar ist? Stimmt, wieso auch.

Läßt es Dich aufhorchen, wenn ein Moderator Jitter zu Vodoo erklärt, aber gerne über die Auswirkungen von Wandlerfehlern diskutiert?

Fordert es Dich zu Posten, wenn Interpol mir mit Hilfe seines PCs und Feurio erklärt, warum Audio-CD-Spieler bitgenau Audiodaten nachliefern können? Mitnichten.

Aber bei vermuteter Erbsenzählerei greift der edle Recke machtvoll zur Tastatur....

"Wenn es keinen DBT zu Jitter gibt dann deshalb nicht, weil diese Komponente keinen hörbaren Einfluss hat."

...und findet gleich den Stein der Weisen; wenns keine aussagefähige Untersuchung gibt, dann deswegen, weils nichts zu untersuchen gibt.

Wars gar die Erbsenzählerei nicht sondern die inherente Aufforderung, das Hirn zu nutzen, die nicht aushaltbar erschien?

"Gerade unsere Wissenschaftler, die sich aus reiner Neugierde um alle möglichen und unmöglichen Dinge beschäftigen und durch ein großzügiges Gehalt unabhängig von der Industrie sind, gerade denen soll der 'Jitterklang' entgangen sein?"

Allen ist es nicht entgangen, vielen schon; ob diese sich der Sache wirklich wissenschaftlich widmen, ist allein die Frage

"Eine Beleidung erster Güte, wenn sie denn von jemanden kommen sollte, den man ernst nehmen kann."

Eine nett verpackte Boshaftigkeit weiß ich doch immer zu schätzen

Aber trotzdem ist es ein interessanter Punkt, erwähnte ich doch zumindest Gonzo gegenüber z.B. die AES-Papers ( AES= Audio Engineering Society) oder die Tonmeistertagungspapiere. Beide Organisationen sind übrigens als Ober-Vodoo-Zirkel berüchtigt
Weder ihn noch sonst jemanden hats stutzig gemacht, läßt sich doch im Zweifel aus Capellaris Schriften müheloser zitieren.

Einige Links:
http://www.aes.org/sections/uk/meetings/0300.html
http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf
http://www.nanophon.com/audio/diagnose.pdf
http://www.troisi.com/lit/jitter.PDFhttp://www.lavryengineering.com/technotes.html
http://www.ultranalog.com/arhus/2001/jitter_sd.pdf
http://www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf
http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/jittercu.asp
http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/whyultralock.asp
http://www.apogeedigital.com/tech_notes/tech_antodigital.html

Wer wissen möchte mit welchem Vodoo-Zeugs sich die Leute sonst noch herumschlagen:

http://www.nanophon.com/audio/antialia.pdf
http://www.lavardin.com/aesE.html

Leider als Link nicht frei verfügbar, aber über Unibibliotheken schon in gedruckter Form schon, oder direkt bei der AES:

IanDennis, Julian Dunn and Doug Carson -
'An Investigation Of The Sonic Differences Between Numerically Identical Compact Discs'
Preprint 4399, presented at the 101st AES Convention, Los Angeles, November 1996.

Wer sich fürs Mastering interessiert, findet vielleicht auch diese interessant:

http://www.digido.com/jitteressay.html
http://www.johnvestman.com/digital_myth.htm

Gruß

Ich sehe nicht, wo auf der Seite irgendetwas zum
Thema "Messung des Jitters am Analogausgang"
steht (außer dem Wort "Jitter" auf der Feature-Liste),
und schon gar nicht, was das zur Stützung Deiner
steilen Thesen beiträgt - um mich davon zu
überzeugen, daß Jitter eine wesentliche klangliche
Rolle spielt, mußt Du schon etwas Konkreteres
angeben als irgendeine Seite, auf der das Wort
"Jitter" vorkommt.

Hi Martin,

hm, 3.000 Eu ist mir dann doch ein bischen zu viel
Habe aber mittlerweile beschlossen mich so bei ca. 1.000 Eu einzupendeln. Da gehört z. B. auch der Rega Planet 2000 dazu. (Eine Empehlung von naim im ersten (!) Post nach meiner Eröffnung dieses Threads )
Wie auch immer,ich hoffe ich kann Euch auch irgendwann mal "Erfolgsmeldung" bieten.

Grüße
Mark

Hey Mark,


schonmal an Marantz oder NAD-Player gedacht? Die sind auch nicht schlecht. NAD bietet zwar weniger Ausstattung, ist allerdings auch deutlich günstiger - bei guter Qualität.

Hi Falter,

"Soso, zeig' doch 'mal, wie Du an den Analog-Ausgängen
eines CD-Players den Jitter mißt..."

www.milleraudioresearch.com"

Die entsprechende Firma hat derartige Meßmöglichkeiten hergestellt, und Du findest auf der Seite bei etwas zielgerichteter Suche genügend Informationen, um nach (geschätzt ) weiteren 15 min. im Bilde zu sein.

Gruß

Also, meine Empfehlung: No-Name Spieler mit 16 Bit-Wandler, über den Köpfhörerausgang an den No-Name Verstärker aus dem Conrad-Katalog.

Und dann Studiomonitore.

Das spielt die beste Wilson-Krell-ML Kombi an die Wand.

Klar

die anschaffung eines hochwertigen cd-players lohnt sich bestimmt.habe mir vor kurzem einen linn genki player angeschafft da mein 12jahre alter arcam alpha den geist aufgegeben hat aber die unterschiede sind da schon für den laien deutlichst hörbar mehr dynamik räumlichkeit musikalität habe auch schon günstige japanplayer im vergleich gehört aber die klangen wirklich alle ähnlich(flach+kalt)also wie gesagt auf einer guten anlage hört man halt die unterschiede sehr deutlich mfg.harry

Wenn zwei CD-Player stets unterschiedlich klingen, dann
steht eines fest: Zumindest einer von beiden taugt nichts.
Normale bis gute CD-Player erreichen heute Klirrfaktoren
unter 0.01% und Frequenzgänge flach von 20 Hz bis
20 kHz, da klingt nichts mehr, das man in einem
Doppelblind-Hörtest nachweisen könnte, wenn nicht
das Digitalsignal fehlerhaft ist. Gute Anlage hin oder
her.

Bei CD-Spielern ( wie beim Messen auch sonst ) ist es von entscheidender Bedeutung, richtige Meßsignale zur Verfügung zu haben. Ein Testbericht von Jitterbugs mag da interessant sein, beleuchtet er doch, welche Unterschiede es geben kann.

www.monarchyaudio.com/dip4.htm

Gruß

@ wen interessierts?

Was haben technischen Daten mit Bananen gemeinsam?
Richtig: Beide taugen nicht zur Beurteilung von HiFi-Komponenten.

Wer Ohren hat zu hören, der höre !!!

Gruß Martin

@Jakob

Schon das zweite Spektrum ist falsch beschriftet,
ansonsten scheinen diese angeblichen "Jitterbug-Fixer"
den Jitter teilweise erheblich zu erhöhen
(übrigens ein interessantes Feature bei einem Gerät, das ja den
Jitter reduzieren soll), und daß eine Veränderung
irgendwelcher Störsignalkomponenten
von -105 auf -100 dB im sounsovielten Seitenband
eine hörbare Änderung bewirkt, glaubst Du doch wohl
selbst nicht (beachte, daß das natürliche Rauschen
des Musiksignals typischerweise bei -60 bis -70 dB liegt,
also dutzendfach lauter ist)

@Zitronenfalter

"Schon das zweite Spektrum ist falsch beschriftet,.."

der Artikel weist einige Mängel auf, der Fehler in der Zusammenfassung ist für das einzig sinnvolle Gerät im Test auch nicht schön.

"ansonsten scheinen diese angeblichen "Jitterbug-Fixer"
den Jitter teilweise erheblich zu erhöhen
(übrigens ein interessantes Feature bei einem Gerät, das ja den
Jitter reduzieren soll),...."

Fand ich auch, im Übrigen sollte man eben nicht alles glauben, was behauptet wird, die richtige Meßtechnik ist absolut hilfreich.

" und daß eine Veränderung
irgendwelcher Störsignalkomponenten
von -105 auf -100 dB im sounsovielten Seitenband
eine hörbare Änderung bewirkt, glaubst Du doch wohl
selbst nicht (beachte, daß das natürliche Rauschen
des Musiksignals typischerweise bei -60 bis -70 dB liegt,
also dutzendfach lauter ist)"

Mein Glaube ist nicht so von Belang - ein paar wirklich sinnvolle Hörtests würden weiterhelfen - aber beachte, daß der Jitter zu Seitenbändern führen kann, die mit dem Musiksignal nicht korrelieren, also in der Wirkung auch schlimmer sind als die üblichen Verzerrungen. Des weiteren muß man die einzelnen Störspektren, die tatsächlich teilweise deutlich höher liegen, als von Dir angemerkt, natürlich auf sinnvolle Art und Weise summieren, was dann höhere Werte ergibt.
Der Rauschgrund kann durchaus als Maskierung dienen, aber die Forschung war sich m.E. bislang einig, daß der menschliche Auswertungsapparat durchaus im Stande ist, Störkomponenten auch >20 dB tief im Rauschgrund warzunehmen.
Aber wie schon gesagt, letztendlich helfen nur sinnvolle Hörtests weiter.

Gruß

Also nach 2/3 des Textes hab ich erstmal aufgegeben zu lesen.
Erstmal könnt ihr mir nochmal einfach erklären, was Jitter ist und mir dann vielleicht noch sagen, wieviel man ca. für einen DVD ausgeben sollte. Es ollen hauptsächlich CDs damit abgespielt werden, auch mp3s, und anb und zu mal ein Film.

mfG Tim

@ Tiko: Wemm Du hauptsächlich CDs hören willst, dann kauf dir unbedingt einen guten CD Player und für die paar mal DVD gucken einen billigen DVD player (die sind meistens schon ziemlich gut). Weil bei billigen DVD playern die Cd abspielqualität wirklich leidet.
Zum Thema Jitter findest Du Infos im Hifi-wissen Bereich.

Ansonsten wollt ich mal sagen, dass ich die Diskussion gar nicht so verstehe. Bei Freunden, die sich wirklich im obersten High End bereich bewegen, konnte ich echt starke Unterschiede zwischen den CDP hören. Neulich hatten sie den Burmester player in Reparatur und solange als Ersatz einen Sphinx und der Unterschied war echt zu hören. Das ganze Klangbild war anders und sehr dünn. Stellenweise, wie wenn ein Vorhang über der Musik wäre. ich bin jetzt kein Technik Freak und habe keine Ahnung warum was geschieht, aber soche klanglichen Unterschiede überzeugen mich halt dann doch.

Viele Grüße, Flo

Das kann auch daran liegen, dass diese HighEnd CDPs gesoundet sind (HighEnd ist mit HiFi nicht unbedingt vereinbar)

Ich weiß nicht ob esdaran liegt, daß die Geräte gesoundet sind. Ich habe z.Z. drei Disc-Dreher angeschlossen: Poneer dvd656a DVD, Harmank. CDR2 und Naim CDX 5. Der Naim ist nicht gerade ein Schnäppchen, aber hat den geilsten Sound. Zwischen den Geräten gibt es deutliche Unterschiede, wobei beim Naim eben Misik nach Musik klingt. Das ist besonders bei Nichtelektronischer Musik zu hören, Gitarren schwingen noch nach usw. Es klingt einfach lebendiger und detailreicher. Das ist glaube ich nicht nur Einbildung...
Gruß h.

hallo interpol, dein einsatz

nach dem Durchlesen der Beitäge muß ich sagen, dass ich froh bin, dass ich von dem Ganzen überhaupt nichts verstehe.
Ich weiß wo die CD reinkommt, und kann auch sonst den CD Player bedienen.Das sind meine technischen Kenntnisse.Aber wenn ich zu einem Händler gehe und mir verschiedene CDP anhöre und einen Unterschied höre, oder auch nur meine einen zu hören und mir dann das Gerät kaufe, dann bin ich glücklich, dass ich jetzt einen besseren habe, als ich vorher hatte.Und mir sind alle Jitter und Fifo, oder wie das sonst noch heißt und Blindtests, völlig egal. Ich will Musik hören und mir keine technischen Daten angucken.Und ich rate jedem sich etliche CDP, auch in verschiedenen Preisklassen anzuhören.Wer keinen Unterschied hört ( welch glücklicher Umstand)soll den billigsten kaufen, wer einen hört, soll dann halt den kaufen.Ich für meinen Teil höre sehr wohl Unterschiede.
Es komme mir aber bitte keiner mit dem Argument, das könne nicht sein, weil Jitter, Fifo etc.Ich versteh´s eh nicht, ich kann nur hören.

Hi,
Jitter ist beschrieben im Thema Hifi-Wissen: Was ist analog und digital?
Meine persönliche Meinung ist, daß ein Jitter zwar schon hörbar sein kann, ich habe ihn jedoch noch nie bemerkt.

Hi, es gibt viel mehr High-end cd player als Cambridge, Arcam usw.

aber schau mal hier vorbei:
HIGHEND 2003
Europas größte HiFi und High End Messe
29. Mai bis 01. Juni 2003 Hotel Kempinski Frankfurt

da wirst du sicher fundig! AF