Amp mit oder ohne Klangregelungsmöglk.

germi1982 schrieb:

kölsche_jung schrieb: weimaraner schrieb: Hallo, kölsche_jung schrieb: nur damit ich auch richtig verstehe ... is halt freitag abend.. normale Lautstärke / laut = ähnlich bis sehr ähnlich leise = jungson und denon mit Loudness = ähnlich bis sehr ähnlich richtig verstanden? klaus Jawoll, einmal ohne einmal mit Loudness gruss :prost leise jungson ohne Loudness, denon mit Loudness ähnlich bis sehr ähnlich kann ich kaum glauben. mE stellt die Loudness eine ganz erheblichen eingriff in den frequenzgang dar ... das sollte sich darstellen lassen ... wenn es tatsächlich so ist. klaus Natürlich ist Loudness ein Eingriff in den Frequenzgang. Der wird verbogen, nennt sich gehörrichtige Lautstärke: http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke An meinem Receiver kann man mittels Kippschalter auswählen zwischen "Loudness" und "Linear". Loudness ist eigentlich nicht verkehrt wenn man die Musik sehr leise hört. Allerdings muss die Schaltung auch korrekt ausgeführt sein. Bei mir sind dafür extra mehrere Abgriffe am Lautstärkepoti vorhanden, so das die Loudness immer abhängig ist von der eingestellten Lautstärke. Je lauter, desto weniger wird der Frequenzgang verbogen. Nur ist das halt nicht bei allen Geräten so...da wird über die ganze Lautstärkeskala der Frequenzgang verbogen, und das ist natürlich nicht Sinn der Loudness.

Hört sich an wie ein "übliches" DSP Programm eines AV-Receivers

sorry

ruedi01 schrieb:

Die Hifi-Industrie hat den Konsumenten seit über 20 Jahren eingeredet, dass weniger mehr und besser ist. Will heißen, praktisch alles was als Bedienmöglichkeit sinnvoll und praktisch sein kann wurde von den Geräten entfernt. Wenn man sich nur mal CD/DVD-Spieler ansieht. Selbst Mittelklassemodelle hatten vor rund 20 Jahren eine 10ner Tastatur, Random play, Pegelspitzenwertsuchlauf, einen beliebigen A->B Repeat, einen Titelkalender (meist bis 20), ggf. zusätzlich einen regelbaren LineOut und an der Front einen regelbaren Kopfhöreranschluss. Und waren in nahezu allen Funktion auch ohne FB zu steuern. Man, das waren noch richtige Maschinen. ..Und heute...Ein/Aus (meist nur für Standby!), Play, Skip vor und zurück und Stop. Und im Display nur Zeit (abgelaufen) und Track... Bei Verstärkern ist die Entwicklung zwar nicht ganz so krass verlaufen. Aber warum man auf einen Höhen- und Bassregler verzichten soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ab und zu braucht man den, Beispiele wurden hier ja schon genannt. Genauso wie eine Loudness-Schaltung, am besten stufenlos regelbar, wie es Yamaha vormacht, man will ja ab und zu auch mal leise hören. Auf einen Balanceregler kann man erst Recht nicht pauschal verzichten. Und wenn man das 'puristische' Klangerlebnis haben will, dann gibt es ja immer noch den Direct-Schalter, der das ganze Klangregelnetzwerk ausklammert. Das Einzige worauf man heute bei einem Verstärker (meistens) verzichten kann wäre ein Tape-Monitor bzw. eine spezielle Tape-Copy Schaltung. Die meisten machen heute keine Echtzeitaufnahmen auf analogen Rekordern mehr, Ausnahmen bestätigen die Regel. Dieses Feature hat sich m.E. weitgehend überlebt. Was ich nicht verstehen kann ist, dass es nur so wenige Hifi-Stereoverstärker gibt, die einen (guten) D/A-Wandler eingebaut haben und über die entsprechenden Schnittstellen (S/P-DIF, USB) verfügen. Will man digitale Signalquellen anschließen (DVB-Receiver, PC, I-Netradios, Streaming Clients usw.), kann man diese Geräte idR. nur analog anstöpseln und die in den Geräten verbauten - meist weniger guten - analogen Ausgänge nutzen...oder man kauft sich einen A/V-Receiver, nur...was will man mit 7 Endstufen und dem ganzen Videogeraffel, wenn man nur Stereo hören möchten? Ich denke, auf dem Markt läuft da einiges falsch....

Absolute Zustimmung, sehr guter Beitrag !

Das Wesentliche hast du schon gesagt, auch in den folgenden Beiträgen.

Wollte man wirklich nur hören, was bereits nahezu perfekt ist, könnte man gleich verdammt viel entsorgen.



Wenn eine Aufnahme tatsächlich so schlecht ist, daß komplexere Eingriffe z.B. mittels parametrischem EQ notwendig sind, gehe ich den einzig logischen Weg. Ich remastere die Aufnahme am PC !
Und dabei kommt oft Besseres heraus als das was heutzutage auf den Markt geworfen wird.


Für leichte Korrekturen sind Klangregler allemal ein unabdingbares Feature eines ordentlichen Verstärkers, insbesondere wenn das Gerät zig tausend Euro kostet !




Grüße

Wenn eine Aufnahme tatsächlich so schlecht ist, daß komplexere Eingriffe z.B. mittels parametrischem EQ notwendig sind, gehe ich den einzig logischen Weg. Ich remastere die Aufnahme am PC ! Und dabei kommt oft Besseres heraus als das was heutzutage auf den Markt geworfen wird.

...ich verstehe bloß nicht, warum es kaum jemand merkt...
Ich habe am Freitag mal wieder ein paar gut 30 Jahre alte gebrauchte Platten gekauft. Die Klangqualität haut einen schlicht um. Das muss doch auf CD erst recht möglich sein...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...ich verstehe bloß nicht, warum es kaum jemand merkt... Ich habe am Freitag mal wieder ein paar gut 30 Jahre alte gebrauchte Platten gekauft. Die Klangqualität haut einen schlicht um. Das muss doch auf CD erst recht möglich sein... Gruß RD

Dem kann ich mich nur voll und ganz anschliessen!!!
Ich "liebe" die Aufnahme von Beethovens 9 Symphonien (DGG, Berliner Symphoniker unter der Leitung von v.Karajan)

GENIALER Klang, DIE beste Aufnahme der Symphonien die ICH jeh gehört habe... und: auf LP

Habe die "gleiche" Aufnahme der 9ten (gleiches Orchester, gleicher Dirigent, gleicher Aufnahmeort) auch auf CD. Leider absolut nicht zu vergleichen. Und bei Klassik würde ich nicht einmal dem Loudness-War die Schuld geben wollen...
Woran liegt es?

Analoge Abtasttechnik?
(Auch die löst mE nicht UNENDLICH auf, habe da mal das Beispiel des Vergleiches Vinylkörnung<->Bitrate gelesen, was ich als sehr zutreffent interpretiert erachtet habe.

Psyche??
Meine LPs MÜSSEN sich besser anhören als CDs?

Aber eigentlich ist es mir ja egal
Ich suche auf LP die Stücke aus, die ich als gut abgemischt und für mich wohlklingend empfinde, erfreue mich an jeder CD, die ich für mich als wohlklingend empfinde.
Beide Systeme haben für mich Vorteile und ich nutze sie Stimmungsabhängig ( CDs eher für "mal eben Musikhören" und LPs für den gemütlichen Abend, bei dem man eben alle 15Minuten aufsteht um die LP zu drehen oder zu wechseln... nostalgie Baby, bin 82er Baujahr )

Viele Sachen gibt es schlicht und ergreifend nicht auf LP und andersherum verhält es sich ähnlich.

Aber wie ruedi01 schon angemerkt hat:
Warum wird es auf CD nicht genutzt (technisch mE nach möglich)


EDITH meinte der muss noch mit rein:

DIE Antwort auf unsere Fragen warum Vinyl besser klingt:
http://www.youtube.com/watch?v=g5dCMz4gKLI&feature=related

*gecco* schrieb:

ruedi01 schrieb: ...ich verstehe bloß nicht, warum es kaum jemand merkt... Ich habe am Freitag mal wieder ein paar gut 30 Jahre alte gebrauchte Platten gekauft. Die Klangqualität haut einen schlicht um. Das muss doch auf CD erst recht möglich sein... Gruß RD Dem kann ich mich nur voll und ganz anschliessen!!! Ich "liebe" die Aufnahme von Beethovens 9 Symphonien (DGG, Berliner Symphoniker unter der Leitung von v.Karajan) GENIALER Klang, DIE beste Aufnahme der Symphonien die ICH jeh gehört habe... und: auf LP Habe die "gleiche" Aufnahme der 9ten (gleiches Orchester, gleicher Dirigent, gleicher Aufnahmeort) auch auf CD. Leider absolut nicht zu vergleichen. Und bei Klassik würde ich nicht einmal dem Loudness-War die Schuld geben wollen... Woran liegt es? Analoge Abtasttechnik? (Auch die löst mE nicht UNENDLICH auf, habe da mal das Beispiel des Vergleiches Vinylkörnung<->Bitrate gelesen, was ich als sehr zutreffent interpretiert erachtet habe. Psyche?? Meine LPs MÜSSEN sich besser anhören als CDs? Aber eigentlich ist es mir ja egal Ich suche auf LP die Stücke aus, die ich als gut abgemischt und für mich wohlklingend empfinde, erfreue mich an jeder CD, die ich für mich als wohlklingend empfinde. Beide Systeme haben für mich Vorteile und ich nutze sie Stimmungsabhängig ( CDs eher für "mal eben Musikhören" und LPs für den gemütlichen Abend, bei dem man eben alle 15Minuten aufsteht um die LP zu drehen oder zu wechseln... nostalgie Baby, bin 82er Baujahr ) Viele Sachen gibt es schlicht und ergreifend nicht auf LP und andersherum verhält es sich ähnlich. Aber wie ruedi01 schon angemerkt hat: Warum wird es auf CD nicht genutzt (technisch mE nach möglich) EDITH meinte der muss noch mit rein: DIE Antwort auf unsere Fragen warum Vinyl besser klingt: http://www.youtube.com/watch?v=g5dCMz4gKLI&feature=related

Sehe ich auch so
manchmal hab ich den Verdacht das nur die großen Superstars
sich nen anständigen Tontechniker und Studio leisten bzw
auch so gemischt wid das ein schlechter Mp3 auch noch was von sich giebt.
Aber muß ich desshab wirklich Michael Jaulson hören

gruß Rolf

Imp_e_dance schrieb:

Sehe ich auch so manchmal hab ich den Verdacht das nur die großen Superstars sich nen anständigen Tontechniker und Studio leisten bzw auch so gemischt wid das ein schlechter Mp3 auch noch was von sich giebt. Aber muß ich desshab wirklich Michael Jaulson hören gruß Rolf

Studio scheidet für mich aus...
Mitlerweile kann mit mit LEGALER Software (bsp Logic Express NEU um die 100Euro, gebraucht ca 50Euro) und Equipment um die 500Euro (Mehrkanalaudiointerface + 1/2 Mikros) eine mE ERSTKLASSIGE Aufnahmequalität erreichen.
Das KnowHow eines guten Tontechnikers, und hier stimme ich dir zu, ist eigentlich unbezahlbar!!
Jedoch sollte auch mit ein bisschen Gefühl/Gehör mit der von mir oben genannten 500-600Euro-Budgetsache ein tolles Ergebnis zu erziehlen sein.

Aber WOLLEN und KÖNNEN oder eben auch bewusst NICHT WOLLEN, zur Verschärfung dann noch mit NICHT KÖNNEN (was ich hier niemandem direkt unterstellen möchte) kombiniert zeigt uns eben was heute Sache ist

Ja leider,

auf das Studio kam ich halt weil auch auf einigen CDs
ein gewaltiges Rauschen zu hören ist was ich als Zeichen für schlechte Technik gedeutet hab.

Wie wärs mit Voodoo Ohrentropfen für reinstes Hörvergnügen.

oder giebts die etwa schon?
Gruss
Rolf

ruedi01 schrieb:

Ich habe am Freitag mal wieder ein paar gut 30 Jahre alte gebrauchte Platten gekauft. Die Klangqualität haut einen schlicht um. Das muss doch auf CD erst recht möglich sein...

Ist es ja auch locker, da die CD dem Vinyl in allen Belangen überlegen ist. Leider wird ja bis heute das der CD innewohnende Potential immer noch nicht voll genutzt. Nur wenige Aufnahmen zeigen was die CD wirklich kann.

Lausiges Mastering greift immer mehr um sich und die Möglichkeiten der CD werden immer weniger genutzt. Und all das trotz immer besser werdender Technik. Ein Jammer !


Ich muß aber gestehen, daß ich der Klangqualität von vor 30 Jahren kaum was abgewinnen kann. Die Musik war damals in mancherlei Hinsicht besser, der Ton aber kaum. Außnahmen bestätigen wie immer die Regel.

*gecco* schrieb:

Das KnowHow eines guten Tontechnikers, und hier stimme ich dir zu, ist eigentlich unbezahlbar!! Jedoch sollte auch mit ein bisschen Gefühl/Gehör mit der von mir oben genannten 500-600Euro-Budgetsache ein tolles Ergebnis zu erziehlen sein. Aber WOLLEN und KÖNNEN oder eben auch bewusst NICHT WOLLEN, zur Verschärfung dann noch mit NICHT KÖNNEN (was ich hier niemandem direkt unterstellen möchte) kombiniert zeigt uns eben was heute Sache ist

Als Dienstleister machen die Toningenieure GENAU DAS, was von ihnen verlangt wird. Wider besseren Wissens und Könnens.

Wenn man das Budget von Top-Stars bedenkt, ist das was hinten 'bei rauskommt oft nur noch peinlich !

Die Massenkundschaft hat kaum noch Verlangen nach gutem Klang. Entsprechend kann abgemischt und gemastert werden.





Grüße

Hi,

Je schlechter die Elektronik oder die Lautsprecher, desto eher werden Kangregler eingesetzt!

Nur nuetzt die Klangregelung nicht wirklich etwas. Eine Aufnahme, die zu hell abgemischt wurde, wir mit mehr Bass auch nicht "dunkler".
Ein bisschen aber auch eine Frage des Alters, mein Sohn mag grundaetzlich mehr Bass als ich, ich dagegen stehe heute auf lineares Hoeren, aber auch ich war mal jung...
Gruss Michael

m2catter schrieb:

Hi, Je schlechter die Elektronik oder die Lautsprecher, desto eher werden Kangregler eingesetzt!

So'n Quatsch. Mit Viertelwissen alles über einen einzahnigen Kamm ziehen. Einfältiger gehts nimmer ...

m2catter schrieb:

.... Eine Aufnahme, die zu hell abgemischt wurde, wir mit mehr Bass auch nicht "dunkler".....

wenn die Aufnahme oben rum zu schrill ist, würde ich einfach etwas die Höhen rausdrehen .... mehr Bass würde die Situation sicherlich noch verschlimmern.

Das eine Klangregelung dir nichts nutzt kann ich bei deiner Vorgehensweise sogar nachvollziehen.

klaus

...wie ich hier lesen kann, bin ich offensichtlich nicht der einzige, der solche Erfahrungen gemacht hat.

Aber eigentlich sind wir hier mittlerweile schwer OT...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Aber eigentlich sind wir hier mittlerweile schwer OT... Gruß RD

Absolut!

Gruß
lorric

Hallo mifri,
schoen dass wieder mal jemand antwortet, der alles weiss.
Sehr billige Lautsprecher, um erst einmal dabei zu bleiben, klingen haeufig recht duenn, will heissen mit wenig Mittentonwiedergabe. Man koennte auch Loudness Charakter dazu sagen. Viel Bass, viel Hoehen, dazwischen recht mau und Stimmen koerperlos. Ich weiss das ist verallgemeinernd, aber sehr haeufig der Fall. Jetzt noch ein sehr preiswerter Verstaerker dazu (surround sound amps klingen doch auch gut), und Du kommst gar nicht herum, nachzuregeln (obwohl das Ergebnis nie gut werden wird).
Selbstverstandlich haben Raum und Musikrichtungen ebenso einen Einfluss, wie auch Schallplatten zu CD's.
So, ein vernuenftiger Lautsprecher aber und ein guter stereo amp dazu und die Sache sieht bei der gleichen Musik schon ganz anders aus. Klar das kostet Geld, deutlich mehr Geld, aber das Ergebnis spricht fuer sich.
Dennoch kann ich auch sehr viel Geld ausgeben und trotzdem daneben liegen, grosse Standboxen passen halt nicht in einen kleinen Raum, und schaffen zwangslaeufig "zuviel Bass". Da nuetzt es auch nichts, wenn ich in diesem Fall den Bass herausregle. Oder bei sehr hellen Aufnamen den Bass kuenstlich dazu addiere, es passt einfach nicht zusammen.
Grundsaetzlich aber wird kaum jemand, der ernsthaft der Musik lauscht und eine entsprechende Anlage hat, nachregeln, denn es klingt immer irgendwie falsch. Fuer mich ist ein sehr guter Lautsprecher nun mal linear abgestimmt, und wenn der Entwickler desselben ganze Arbeit geleistet hat, gibt es gar keinen Grund mehr nachzuregeln. Nicht umsonst fehlen bei den meissten highendigen Geraeten die Bass oder Hoehenregelung. Sie sind ueberfluessig, stehen doch nur dem Signal im Wege, und kosten Geld, dass an anderer Stelle eingespart werden muss.
Highend ist sehr oft puristisch und dies nicht umsonst,
liebe Gruesse Michael

Hallo Michael,

entschuldige bitte meinen spontanen, etwas rüden Ton. Aber in diesem Thread ist schon viel differenzierter diskutiert worden, so daß Dein Pauschalurteil die Diskussion um Welten zurückwirft.

Das, was Du schreibtst ist sicherlich für sich genommen richtig, nur ist die Welt etwas größer und manche Kämme haben mehrere Zinken.


Z.B. der: (Wie schon angesprochen) Beim LEISE HÖREN müssen bei allen normalen Ohren die Bässe und die Höhen angehoben werden. Natürlich nicht bei puristischen High-End-Ohren, die hören immer linear ...

Ist Musik für einen Original-Lautstärkepegel von 80 Phon abgemischt, so dass sie dort gut klingt, sind die Eigenschaften des Gehörs für diesen Pegel in die Aufnahme mit eingegangen (Für gleiche Lautstärke 13 dB Pegelanhebung bei 50 Hz, keine Pegelanhebung für 10000 Hz). Wird diese Musik nun mit 40 Phon Lautstärkepegel abgespielt, stimmen die Einstellungen für die 80-Phon-Aufnahme nicht mehr (Für gleiche Lautstärke nun 25 dB statt 13 dB Pegelanhebung bei 50 Hz erforderlich, 5 dB statt 0 dB Pegelanhebung bei 10000 Hz). Das heißt, um einen ähnlichen Klang wie bei der Originalaufnahme zu erzielen, müssten die Bässe bei 50 Hz um 12 dB abgehoben werden und die Höhen bei 10000 Hz um 5 dB. Verstärker-Schaltungen zur gehörrichtigen Lautstärke-Entzerrung, bzw. Loudness-Tasten sollen eine entsprechende Korrektur des Frequenzgangs durchführen, um bei Wiedergabe mit niedrigen Lautstärken einen ähnlichen Klang wie bei der Originallautstärke zu erzielen.

Quelle:Wikipedia



Ich kaufe mir jedenfalls keine Verstärker ohne Klangregler, da ich es hasse wie die Pest, wenn bei Hintergrundmusik (wozu ich die Anlage eben auch mal nutze) zur ein bassloses zwitschern zu hören ist. Und trotzdem höre ich ernsthaft Musik.

Gruß,
mifri

m2catter schrieb:

Nicht umsonst fehlen bei den meissten highendigen Geraeten die Bass oder Hoehenregelung. Sie sind ueberfluessig, stehen doch nur dem Signal im Wege, und kosten Geld, dass an anderer Stelle eingespart werden muss. Highend ist sehr oft puristisch und dies nicht umsonst

Da muss ich widersprechen....

Erstens kann das gesamte Klangregelnetzwerk durch eine simple Direct-Schaltung vollständig umgangen werden - das kann sogar meine A/V-Vorstufe, die wird damit zu einem absolut puristischen Hifigerät - und zweitens dürften die Kosten einer ordentlichen Klangregelung im Verhältnis zu den Marktpreisen, die für gehobene (highendige) Geräte gemeinhin verlangt werden, lächerlich gering ausfallen.

Das Argument, dass hier Geld gespart wird, um es an anderer Stelle 'sinnvoller' einzusetzen, ist eine reine Erfindung der Industrie, die solche Konzepte verfolgt.

Widerlegt wird das auch durch Profiequipment, sei es in Aufnahme- und Produktionsstudios oder sei es im PA-Bereich. Kein Profi würde sich durch ein irgendwie geartetes Qualitätsargument seiner umfangreichen digitalen bzw. analogen Klangregelungswerkzeuge berauben lassen. Erstens, weil er sie braucht und zweitens weil das Qualitätsargument schlicht Mumpitz ist.

Gruß

RD

m2catter schrieb:

Hallo mifri, schoen dass wieder mal jemand antwortet, der alles weiss. ..... Grundsaetzlich aber wird kaum jemand, der ernsthaft der Musik lauscht und eine entsprechende Anlage hat, nachregeln, denn es klingt immer irgendwie falsch. .... Nicht umsonst fehlen bei den meissten highendigen Geraeten die Bass oder Hoehenregelung. Sie sind ueberfluessig, stehen doch nur dem Signal im Wege, und kosten Geld, dass an anderer Stelle eingespart werden muss. Highend ist sehr oft puristisch und dies nicht umsonst, liebe Gruesse Michael

da hast du aber die werbeblättchen schön auswendig gelernt....

ansonsten hat ruedi wohl schon das notwendige gesagt...

klaus

Hallo,

koelsche jung,
Du wuerdest also aus einer insgesamt zu hell geratenen Aufnahme die Hoehen herausnehmen, kannst Du mir sagen was dann noch uebrigbleibt?

mifri,
tut mir leid, aber Du bist mir einfach einen Touch zu ueberheblich, ich denke wir zwei sollten es lassen, nichts fuer ungut,

Gruss Michael

m2catter schrieb:

Sie sind ueberfluessig, stehen doch nur dem Signal im Wege, und kosten Geld, dass an anderer Stelle eingespart werden muss. Highend ist sehr oft puristisch und dies nicht umsonst, liebe Gruesse Michael

Hi,

wie ich schon mal geschrieben habe.

Puristen – ja OK – bin auch in Maßen einer, aber das bedeutet ja auch, dass das was ihr (wir) auf der Aufnahme zu hören bekommen (vorgesetzt bekommen) für Euch (uns) automatisch das „Non-Plus-Ultra“ ist. Und genau das kann ich nicht glauben. Der eine verwendet dann CDs als Frisbee, der andere regelt eben nach, weg oder her, so gut es geht, bzw. was die Anlage so hergibt.

Unterm Strich ist ja das Wegwerfen, oder das aus Prinzip Nicht-Abspielen einer schlechten Aufnahme auch eine Art der Klangregelung. Sie ist aber für Puristen so ausgelegt, dass man dann behaupten kann, "Klangregelung ist überflüssig".

Gruß
lorric

m2catter schrieb:

Hallo, koelsche jung, Du wuerdest also aus einer insgesamt zu hell geratenen Aufnahme die Hoehen herausnehmen, kannst Du mir sagen was dann noch uebrigbleibt? ... Gruss Michael

wenns zuviel Höhen hat, nehm ich da etwas weg ... klar, alles andere wäre Unsinn

wenn mein Auto zu schnell ist, nehm ich auch erstmal Gas weg ... Bremsen und Gasgeben gleichzeitig ist genau das selbe wie, ich hab zuviel höhen also dreh ich bässe rein

klaus

m2catter schrieb:

mifri, tut mir leid, aber Du bist mir einfach einen Touch zu ueberheblich, ich denke wir zwei sollten es lassen, nichts fuer ungut,

Ich würde sogar noch weiter gehen....und mit dem bekannten Nuhr Zitat antworten...wer keine Ahnung hat, sollte einfach mal.....

Mit einem leistungsfähigen DSP Klangregelwerk ist es sogar möglich selbst übel verbogene Frequenzgänge von minderwertigen Lautsprechern einigermaßen geradezubiegen.

Man kann durchaus unterschiedlicher Meinung sein, aber ein bisschen Grundwissen sollte man schon haben, wenn man diskutiert. Da fehlt es bei dem Kollengen mifri offenbar gewaltig...

Gruß

RD

Hallo,
Lorric:
ich hatte vor noch nicht allzu langer Zeit Lautsprecher ebenfalls mit etwas "loudness" Charakter. Viele CDs wie auch Platten klangen einfach schlecht, und so vermied ich immer mehr diese zu hoeren. Nachzuregeln habe ich schon vor 20 Jahren aufgehoert.
Nachdem ich mir dann einen Traum erfuellte und neue LS erwarb, gefielen diese gemiedenen CDs dann wieder, ganz ohne Regelung. Es stimmte ploetzlich alles.
Ich denke einfach, das Nachregeln den Lautsprecher auch nicht wirklich besser macht, meine Meinung.
Ich muss aber auch zugestehen, dass ich meine Anlage seltenst als Hintergund laufen lasse. So hat halt jeder seine Vorliebe und Erwartungen. Dennoch, auch leise bevorzuge ich linear,
Gruss Michael

ruedi01 schrieb:

Man kann durchaus unterschiedlicher Meinung sein, aber ein bisschen Grundwissen sollte man schon haben, wenn man diskutiert. Da fehlt es bei dem Kollengen mifri offenbar gewaltig... Gruß RD

Hallo Rüdi,

kann es sein, daß Du mich verwechselst? Bitte lies meine Beiträge nochmal nach und korrigiere dann Deinen Post.

gruß,
mifri

mifri schrieb:

m2catter schrieb: Hi, Je schlechter die Elektronik oder die Lautsprecher, desto eher werden Kangregler eingesetzt! So'n Quatsch. Mit Viertelwissen alles über einen einzahnigen Kamm ziehen. Einfältiger gehts nimmer ...

...der war doch von Dir...oder?!?

Gruß

RD

Hallo Rüdi,

wo in diesem Thread habe ich denn etwas sachlich falsches gesagt, was Deinen Spruch rechtfertigt?

...na ja, das ist so grundlegend falsch....

Im Bereich professineller Beschallungstechnik interessiert es erst mal überhaupt nicht, ob ein Lautsprecher linear und unter optimalen Bedingungen korrekt reproduziert. Sondern er muss mit möglichst wenig Verstärkerleistung möglichst viel unverzerrten Pegel machen. Kein Fachmann würde auf die Idee kommen, einen solchen Schallwandler als 'minderwertig' zu bezeichnen.

Denn letztendlich wird mit ausgeklügelten Klangregelnetzwerken mit Messtechnik - heute meist voll digital - alles korrekt 'hingebogen' und individuell an den jeweils zu beschallenden Raum angepasst.

Leider steht dem Hifi-Anwender zu Hause diese Technik nicht zur Verfügung, obwohl sie eigentlich recht preiswert zu haben ist. Da schwatzen die Marketingexperten der Hersteller dem Heimaudioanwender dann sogar noch einfachste Klangregelwerkzeuge wie Bass- und Höhenregeler ab.

Im Car-Hifi-Bereich werden DSP-Klangregelungen schon seit Jahren im gehobenen Preissegment erfolgreich eingesetzt. Es gibt heute praktisch keine hochwertige Car-Hifi-Anlage, die ohne diese Technik arbeitet. Und damit durchaus erstaunliche Ergebnisse liefert. Warum sollte das im Heimaudiobereich nicht funktionieren?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

........ Warum sollte das im Heimaudiobereich nicht funktionieren? Gruß RD

dreimal darfst du raten....

die von dir angesprochene Technik kostet (im Gegensatz zum weglassen von Bass- und Höhenreglern) tatsächlich (ein wenig) Geld.

mit diesen Techniken würde der Heimanwender allerdings in die Lage versetzt werden, den sound seiner Anlage nach seinen Wünschen und seinem Hörraum zu beeinflussen ...
damit wäre ein langfristiger Hörgenuss möglich, Geräte müssten tatsächlich erst ersetzt werden, wenn sie irreparable Defekte aufweisen ....

ist das im Sinne der Hersteller?

klaus

ruedi01 schrieb:

...na ja, das ist so grundlegend falsch....

Sorry, aber ich habe Deiner Antwort immer noch nicht entnehmen können, wo ich etwas falsches gesagt habe.

Hier mal meine Erfahrung:

Ich habe in meiner alten Wohnung die Kombi aus B&W CDM7NT und Musical Fidelity A100-X - der hat keine Klangregler - betrieben. Der Raum war durchschnittlich bedämpft und hatte Teppichboden.
Nach meinem Umzug wurde die selbe Anlage in einem akustisch eher ungünstigen Raum mit Parkett aufgestellt. Wie sich die Experten sicher vorstellen können, war der Klang deutlich schlechter, besonders die Höhen wurden spitz und die Bässe verloren Volumen.
Ich habe dann einiges an der Aufstellung ausprobiert. Einen Teppich will ich nicht mehr und den Raum mit anderen Dingen "verhunzen" kam für mich auch nicht in Frage. Ich wollte auch keine neuen Lautsprecher kaufen, weil die ja nicht schlecht sind, und habe über einen einmessbaren Subwoofer oder ein DSP nachgedacht.
Während dessen hat einer meiner Nachbarn einen Equalizer TEAC GE-6 Grafic Equalizer zum Sperrmüll gestellt, den ich mir geschnappt und einfach mal ausprobiert habe. Der EQ hat zwar nur 6 Bänder pro Kanal, das ist aber schon mehr als die sonst in Verstärkern vorhandenen Höhen- und Tiefenregler. Ich habe das 40Hz-band um ca. 1DB und das 125Hz-Band um ca. 1/2 DB angehoben und es klingt wieder so, wie ich es aus der alten Wohnung erinnere.
Mein Fazit: Klangregelung macht wirklich Sinn. Ich bleibe dabei, der EQ geht nicht in die Bucht. Sollte ich mal einen neuen Verstärker brauchen, dann sicher mit Klangregelung oder DSP.

Während meiner Überlegungen zur Verbesserung des Klangs habe ich mich mehrfach gefragt, warum bei sog. High-Endern DSP so verpönt ist. Im PA- und AV-Bereich ist das absolut üblich.

mifri schrieb:

Sorry, aber ich habe Deiner Antwort immer noch nicht entnehmen können, wo ich etwas falsches gesagt habe.

Damit bin ich auf eindrucksvolle Weise bestätigt worden....eigne Dir doch mal ein bisschen Grundwissen an...

@kempi

sehr schön . Bei uns gab es vor drei Jahren ein ähnliches Problem. Der Teppichboden wurde durch ein Laminat ersetzt, ist halt einfacher zu pflegen. Plötzlich klang alles ziemlich 'hart' und der Center reflektierte heftig über den glatten Boden...

Ich habe das Problem durch einen Teppich gelöst, der jetzt unmittelbar vor den Lautsprechern auf dem Laminat liegt. Wir können damit leben.

Gruß

RD

Wo ist eigentlich der TE abgeblieben?

Mich würde interessieren, welches Fazit er aus dem ganzen Verhau hier für sich zieht.

ruedi01 schrieb:

Damit bin ich auf eindrucksvolle Weise bestätigt worden....eigne Dir doch mal ein bisschen Grundwissen an...

Was soll das jetzt? Sag mir doch lieber mal, wo ich etwas sachlich falsches gesagt habe. Das was Du schreibst hat doch nirgends was mit dem zu tun, was ich gesagt habe?

Du schreibst hier Dinge, mit denen ich mich im Thread hier gar nicht beschäftigt habe. Was belegt das? Daß Du gar nicht mich meinen kannst.

Ich glaube immer noch, Du beziehst Dich auf die Aussagen von jemand anders. Guck doch bitte nochmal nach, bevor Du hier sinnlog gegen mich rumlaberst.

...soll ich jetzt eine Aussagen nochmal wiederholen?

Von wengen einen schlechten Lautsprecher könne man nicht per Klangregelung verbessern...

Was ist eigentlich ein schelchter Lautsprecher? Und wenn Du wüsstest, was alles per DSP möglich ist....guck' Dir die Technik doch einfach mal an.

Gruß

RD

@mifri und @ruedi01

Hi,

will auf gar keinen Fall unhöflich sein, aber könnt ihr das jetzt bitte per PM regeln?

Gruß
lorric

Von wengen einen schlechten Lautsprecher könne man nicht per Klangregelung verbessern...

Himmel noch mal, langsam wird mir das zu blöd. WO HABE ICH DAS GESAGT?

Nirgends.

Ich habe jetzt schon x-mal geschrieben, Du sollst endlich nachschauen, wer da was geschrieben hat, was Dir nich paßt.
Ich war es jedenfalls nicht.

Ist das wirlich so schwer?

...No. 61...

Gruß

RD

*stöhn*

Jetzt reicht es aber langsam. Was Du in meinen Satz reininterpretierst, ist mit Phantasie nicht mehr zu erklären. Dazu gehören harte Drogen oder ein fehlendes Ziel dafür.
Ich habe Dich gefragt, wo ich etwas sachlich falsches gesagt habe. Habe ich nicht.

Aber wenn Du jemanden brauchst, um Dich abzuarbeiten, bitte sehr. Ich geb' einen aus. Mich trifft es ja nicht ...

also doch eher ein fehlendes Ziel.

Als Themensteller hätte ich nie gedacht, eine so emotionale Diskussion auszulösen

Mich haben eigentlich nur verschiedene Ansichten interessiert und bekenne mich zu meinem Puristen OHNE KLANREGELUNG und vermisse diese auch nicht.

Ich habe großen Wert auf eine gute Abstimmung zwischen Elektronik, Lautsprechern und Raum gelegt und nutze diese Kombi in einem dafür eigens eingerichteten Hörraum in dem ich Musik höre und nicht nebenbei dudeln lasse, das passiert schon den ganzen Tag lang mit einem Küchenradio in der Küche

Ich muss allen Befürwortern von Klangregelmöglichkeiten allerdings zugestehen, dass auch in meinem Wohnzimmer manchmal Hintergrundmusik läuft, hier ist ein Eingriff per Loudness ganz hilfreich. Hier sind allerdings auch meine Ansprüche geringer, weil ich Musik hören - Musik genießen etwas anders definiere.

Moin Albatros,

absolute Zustimmung!

Genau so mache ich es auch. Musik hören in guter Lautstärke mit "Direct" - Schaltung, Hintergrundgedudel mit etwas angehobenen Bässen und Höhen.



gruß,
mifri

m2catter schrieb:

Hi, Je schlechter die Elektronik oder die Lautsprecher, desto eher werden Kangregler eingesetzt! Nur nuetzt die Klangregelung nicht wirklich etwas. Eine Aufnahme, die zu hell abgemischt wurde, wir mit mehr Bass auch nicht "dunkler".

Beides ist leider so nicht korrekt !

Es ist ein (überheblicher !) Mythos im Highend-Bereich, daß man Klangregler nur bei minderwertigem Equipment benötigt. Mit diesem Unfug will man nur das Fehlen derselben an den eigenen Amps rechtfertigen !
Wie bereits absolut richtig gesagt wurde, lassen sich selbst komplexe Regelnetzwerke leicht "bypassen" und der Mehraufwand bei teuren Komponenten ist ein Null-Argument.

Da zeigt sich mal wieder, wie weit Verarschung im Premium-Segment um sich greift und diese dann auch noch von Besitzern gerechtfertigt wird !

Man kann auch über die Auslegung der Loudnessschaltung durchaus diskutieren, wenn aber jemand erklärt, sein Amp sei so gut, daß er keine Loudness benötigt um linear
aufzuspielen, dann zeigt das, daß er offenbar ein Verständnissproblem hat, denn kein Verstärker ist so gut, daß er die Nichtlinearität des menschlichen Gehörs aufheben kann !
Noch ein Beispiel dafür, wie man von manchen Herstellern verarscht wird ! Das wollte mir der Vertriebsleiter von Burmester auch mal erzählen.

Niemand wird gezwungen, die Klangregelung auch zu nutzen. Vorhanden sollte sie aber schon sein, damit sie da ist, wenn man sie braucht.


Zum Thema Bass und Höhen :

Man kann durch Bassanhebung u.U. durchaus zu starken Höhen entgegenwirken, denn das menschliche Gehör (Gehirn) bewertet die Gesamtheit der dargebotenen Frequenzen und ihrer Amplitude, bzw. ihres Verhältnisses zueinander, wie jeder wissen sollte, der schon mal mit Klangreglern verschiedener Art experimentiert hat.
Auch der psychoakustische Maskierungseffekt ist in diesem Zusammenhang interessant.


Übrigens kann man auch mit Kopfhörern hören, nicht nur mit LS !

m2catter schrieb:

ich hatte vor noch nicht allzu langer Zeit Lautsprecher ebenfalls mit etwas "loudness" Charakter. Viele CDs wie auch Platten klangen einfach schlecht, und so vermied ich immer mehr diese zu hoeren. Nachzuregeln habe ich schon vor 20 Jahren aufgehoert. Nachdem ich mir dann einen Traum erfuellte und neue LS erwarb, gefielen diese gemiedenen CDs dann wieder, ganz ohne Regelung. Es stimmte ploetzlich alles.

Na ja, klingt schon etwas idealisiert, oder ?
Warum hast du nicht deine "Loudness-LS" geregelt, ach ja, weil du erst gar keine Regler hast.
Man kann auch runter Regeln, nicht nur rauf.
Dein KH ist auch ideal, oder hörst du erst gar nicht "kopf" ?

m2catter schrieb:

Ich denke einfach, das Nachregeln den Lautsprecher auch nicht wirklich besser macht, meine Meinung.

Die LS werden tatsächlich nicht besser, aber vielleicht der Klang.

m2catter schrieb:

.... auch leise bevorzuge ich linear,

Nur daß es leise kaum linear sein kann, egal wie gut dein Amp ist. Wirf mal einen Blick auf die Isophone !





Grüße

Lieber Accuphase Lover,
es sieht so aus, als waere das mal wieder ein Thema, bei dem alles zerlegt wird, was so mancher sagt. Nun gut.
Bin schon nicht mehr der Juengste und hab nun mal ueber die Jahre das "Nachregen" aufgegeben, muesste mich jetzt wiederholen, habe aber kein Bock darauf. Nachregeln mit den vorhandenen Mitteln an Vollvertaerkern bezw. an Vorstufen verfaelscht fuer mich den Klang/sound. Bitte, nochmals fuer alle - "fuer mich". Danke, denke auch ich kann das so stehen lassen.
Ich bin seit ueber 20 Jahren im Besitz einer Quad 34/306 Vor/End, die was das "Nachregeln" betrifft weit mehr kann als die meissten anderen Geraete, die ich kenne. Man kann zB. mit einem der beiden Regler, der um die Mittenachse verdreht gleichzeitig die Hoehen wegnimmt und im selben Zuge den Bass anhebt, oder aber anders herum den Bass senkt und die Hoehen anhebt. Daneben laesst sich aber auch noch ueber eine weitere Wippe der Bass seperat regeln, und zwar in db Schritten. Sicherlich das was sich so mancher hier wuenschen wuerde.
Nur, je aelter ich werde und je mehr ich hoere, desto weniger brauche ich all das. Es klingt linear einfach besser, und wenn mal eine CD dabei sein sollte, die "insgesamt" zu hell ist, so what? Nachregeln kann ich mit dem Quad, klingt aber dennoch nicht mehr "richtig" fuer mich.
Meine Erfahrung ist die, das wenn in der Hauptsache die LS Wahl richtig getroffen wurde(zu einem kleineren Anteil gilt das auch fuer den zu den LS hoffentlich passenden Verstaerker), das "Nachregeln" ueberfluessig werden laesst! Leider gibt es nicht so viele Lautsprecher, die die besonders wichtige Mittenwiedergabe gut draufhaben.
Daher ist es nunmal im low budget Segment eher der Fall, korrigieren zu wollen. Bei einer stimmigen und fuer den eigenen Raum passenden Anlage absolut nicht notwendig.
Aber wie gesagt, meine Meinung,
liebe Gruesse Michael

Lieber Michael,

wenn du es so empfindest, mag es für dich persönlich korrekt sein. Ich benütze übrigens die Klangregler auch ziemlich selten, obwohl mein 4 Amps alle welche haben.

Dennoch halte ich eine Klangregelung für unabdingbar, denn man kann einfach nicht davon ausgehen, stets optimales Quellmaterial zu haben. CDs sind nun mal nicht immer optimal abgemischt und gemastert. Außerdem hört man ja vielleicht auch mal andere Quellen als nur CDs.
Ein Verstärker der nur für bereits optimale Quellen geeignet ist, ist in hohem Maße subotimal. Gerade bei teuren Modellen darf ich erwarten, daß sie gut ausgestattet sind !
Auch wenn simple Kuhschwanzfilter nur begrenzte Regelmöglichkeiten bieten und man mit vollparametrischen EQs wesentlich besser bedient ist, bieten auch normale Klangregler immer noch genug Möglichkeiten, den Klang bei Bedarf sinnvoll zu korrigieren.

Auf Kopfhörer bist du gar nicht eingegangen. Gerade hier sind die individuellen Unterschiede sehr groß !





Grüße

Hallo Accuhase Lover,
Kopfhoerer habe ich keinen, kann ich gar nicht beurteilen.
Weisst Du, das schoene an unserem Hobby ist doch, dass es uns allen gefaellt, ob nun linear oder mit Klangreglern ist doch auch ziemlich wurscht. Ich fuer meinen Teil kann auf das Nachregeln verzichten, insbesondere bei hoeher wertigen Anlagen/LS. Da sehe ich dafuer kaum Bedarf,
liebe Gruesse Michael

Koopfhörer mit Klangregler zu bearbeiten ist unlustig, da kannst du besser einen zweiten mit ner anderen Klangsignatur liegen haben

Mit nem richtigen Equalizer dagegen kann man auch dort sehr gute Ergebnisse erzielen!

zuglufttier schrieb:

Koopfhörer mit Klangregler zu bearbeiten ist unlustig, da kannst du besser einen zweiten mit ner anderen Klangsignatur liegen haben

Moin,

kann ich nicht bestätigen. Wie schon geschrieben, ist mein ARCAM zu "hell" über Kopfhörer. Also etwas Höhen rausgenommen und schon passt es haargenau.

Von einem EQ halte ich (wie auch schon geschrieben) gar nix.

Gruß
lorric

lorric schrieb:

zuglufttier schrieb: Koopfhörer mit Klangregler zu bearbeiten ist unlustig, da kannst du besser einen zweiten mit ner anderen Klangsignatur liegen haben Moin, kann ich nicht bestätigen. Wie schon geschrieben, ist mein ARCAM zu "hell" über Kopfhörer. Also etwas Höhen rausgenommen und schon passt es haargenau. Von einem EQ halte ich (wie auch schon geschrieben) gar nix. Gruß lorric

Eben schnell, ja! Aber wenn mir der Kopfhörer zu hell ist, kauf ich mir eher einen anderen als dass ich da was rumexperimentiere. Wenn's Kleinigkeiten sind, ok, dann würde ich sowas machen. Aber tendenziell zu hell: Neuer Kopfhörer

das würde ich auch mit boxen so machen !