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Kaufberatung: Einstieg in klanglich akzeptable Welten (Stereoboxen bis 600€)+A -A |
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Autor |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
23:57
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#1
erstellt: 11. Feb 2008, |||||
Hallo Jungs und Mädels, ich beschäftige mich seit ca. zwei Monaten mit dem oben genannten Thema und weiß langsam aber sicher einfach nicht mehr weiter. Deshalb hoffe ich durch euch, in diesem wirklich guten und informativen Forum, ein wenig Durchblick in mein verwirrtes Soundleben zu bekommen. Folgende Ausgangssituation: Das System soll in einem ca. 20qm großen und ca. 2,50m hohen Raum zum Einsatz kommen. Es befinden sich viele dämpfende Gegenstände wie Sofa, Sessel und Bett im Zimmer (typisches WG Zimmer). Ausgelegt ist der Boden mit Teppich. Ich höre eigentlich sehr viele verschiedene Musikrichtungen aber hauptsächlich Rock, Black und Elektro. Preislich sollten die Lautsprecher um die 500-600€ das Paar kosten. Klanglich mag ich es wenn die Höhen schön klar und differenziert klingen (Gitarrensound beim Rock z.B.) und die Tiefen sehr Druckvoll (sehr wichtig bei elektronischer Musik). Nun zu meinen bisherigen Erfahrungen: Hab mich letztes Wochenende das erste Mal auf den Weg zum Probehören gemacht. Hab mir die z.B. die Canton Ergo 902 DC (Waren im Angebot. Sind ja sonst eigentlich ne Nummer zu teuer für mich) angehört. Die haben mir vom Klangumfang schon ganz gut gefallen aber in den Höhen waren sie mir nicht detailliert genug. Dann hat der Verkäufer plötzlich ein Paar Regallautsprecher zur Präsentation geholt (war eigentlich auf der Suche nach Standlautsprechern). Die Focal Chorus 806. Eigentlich perfekte Dinger Aber zu schwach im Bassbereich. Nun meine Frage an euch: Welche Erfahrungen habt ihr gemacht bzw. welche Boxen könnt ihr Empfehlen? Falls ihr noch mehr Informationen brauch dann fragt bitte. Hab in Foren schon viel Gutes über die Heco Victa 700 gelesen, hab sie aber noch nie gehört. Die Mission M35i haben sehr gut im Area Test abgeschnitten, aber auch die habe ich noch nicht gehört. Wie gesagt ich bitte um regen Erfahrungsaustausch ;-). Im Voraus schon vielen Dank. |
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Master_J
Inventar |
00:00
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#2
erstellt: 12. Feb 2008, |||||
Such mal eine Box raus, die dort schlecht abschneidet. ![]() Was hast Du denn für einen Verstärker? Wie laut wird es denn maximal? Gruss Jochen |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
00:05
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#3
erstellt: 12. Feb 2008, |||||
Wow. Das ging schnell... Naja ich hatte vor mir keinen "reinen" Stereoverstärker zu kaufen, da ich in ein-zwei Jahren auf ein Surround System aufrüsten möchte. Hab schon viel gutes über den Onkyo SR 505 gelesen bzw. gehört. Gerade die guten Stereoeigenschaften haben mir zugesagt. Dieser würde auch preislich ganz gut zu meinem Budget passen. Also 1000€ für das Komplettpaket ist die absolute Schmerzgrenze. Was meinst du mit "wie laut wird es maximal"? [Beitrag von -s-r- am 12. Feb 2008, 00:10 bearbeitet] |
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baerchen.aus.hl
Inventar |
00:58
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#4
erstellt: 12. Feb 2008, |||||
Hallo, bei deiner Musikrichtung, deinem Budget und Raumgröße würde ich mir mal die ![]() Gruß Bärchen [Beitrag von baerchen.aus.hl am 12. Feb 2008, 01:01 bearbeitet] |
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Amperlite
Inventar |
05:01
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#5
erstellt: 12. Feb 2008, |||||
Bei dieser "relativ langen Zeit" würde ich mir das nochmal überlegen, der Fortschritt bzgl. neuer Formate ist bei der Gerätegattung doch recht schnell. Ich würde dir einen Verstärker mit Klangreglern empfehlen. Du suchst vermutlich nach einem Sound, der im Grundtonbereich recht stark aufgedickt ist. Würdest du das der Box überlassen, kann es (je nach Musikrichtung) sehr nervig werden. Daher der Rat zu einer regelbaren Loudnessfunktion! Ein Yamaha AX-596 besitzt diese Ausstattung und auch genügend Leistung für Bassattacken. Du solltest dann natürlich auch eine Box mit entsprechender Belastbarkeit wählen, z.B. eine ![]() [Beitrag von Amperlite am 12. Feb 2008, 05:03 bearbeitet] |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
17:32
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#6
erstellt: 12. Feb 2008, |||||
Vielen Dank erstmal für die Antworten. Der Vorschlag, die Bass und Höhenregelung per Receiver zu regeln finde ich eigentlich ganz gut, aber ich dachte das wäre bei den heutigen Modellen eigentlich selbstverständlich. Falsch gedacht? Eine andere Frage wäre noch, ob man in dieser Preisliga (bis 600€-700€) und meinem Verwendungszweck eher zu Standlautsprechern oder zu Regalboxen greifen sollte. Was habt ihr für Erfahrugen mit Standlautsprechern der Einsteigerklasse gemacht? "Taugen" die was? Kennt jemand von euch die Regalbox "Focal Chorus 806"? Ich habe sie im Moment bei mir in der Wohnung und bin wie gesagt hin und weg von ihren sehr klaren und feinen Höhen aber im Bassbereich kommt da fast nichts. Ich hoffe weiterhin, dass wir zusammen das Beste aus meinem Budget rausholen können ;-). Würde mich sehr freuen wenn ihr mir dabei unter die Arme greift. Grüße -s-r- |
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klingtgut
Inventar |
17:48
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#7
erstellt: 12. Feb 2008, |||||
Hallo, für 600.- Euro bekommst Du schon sehr ordentliche Lautsprecher.Sowohl im Kompakt- wie auch im Standbereich. z.B. Kompakt: KEF iQ 3 ![]() Epos M 5 ![]() Rega R 1 ![]() Revolver RW 16 ![]() Stand: KEF iQ 5 ![]() KEF Q 5 für 444.- Euro das Paar bei diversen Anbietern ![]() Tannoy Mercury F 4 Custom ![]() Tannoy Revolution DC 4 T ![]() Viele Grüsse Volker |
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Meshugger
Neuling |
21:03
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#8
erstellt: 12. Feb 2008, |||||
Ich habe seit heute meine Bowers & Wilkins 685 im Zimmer stehen. Mein Raum ist ca. 15 qm klein und ich muss sagen, dass das sehr gut investiertes Geld war. Beim Händler habe ich die 685 zusammen mit schönen Stands für 650€ erstanden. Was den Klang angeht gibt es nichts zu makeln. Für Kompakte ist der Tieftonbereich sehr knackig und druckvoll. Immerhin fangen die Lautsprecher schon unter 50 Hz an zu tönen und die Flowport-Technologie tut ihr Übriges. Was die Hochtöner angeht sind die 685 brillant. Das liegt mit Sicherheit nicht zu knapp daran, dass hier schon die Nautilus-Technologie zu Einsatz kommt. Also: Wenn du keine extremen Anforderungen an Tiefbass aber einen schön druckvollen und vor allen Dingen warmen Klang haben möchtest, solltest du die mal antesten. Am Ende entscheidet allerdings dein eigener Höreindruck. ![]() |
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btsv
Ist häufiger hier |
21:10
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#9
erstellt: 12. Feb 2008, |||||
Hallo, wenn du die Möglichkeit hast, höre dir mal diverse Studio Monitore an.... ![]() |
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Schwurbelpeter
Hat sich gelöscht |
21:38
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#10
erstellt: 12. Feb 2008, |||||
Wenn´s nur noch um den Bass geht wäre ein Subwoofer eine Überlegung wert. ![]() Der kann, muss aber nicht von Focal sein. Einen ![]() Gruß Robert |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
23:45
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#11
erstellt: 12. Feb 2008, |||||
Wieder als erstes vielen Dank für die rege Beteiligung an der Suche nach guten Lautsprechern für mein zukünftiges System. Nun wieder mal ein paar Fragen an euch: Ist es denn im Sinne des Erfinders in ein Stereosystem welches eigentlich aus zwei Boxen bestehen soll einen Subwoofer zu integrieren? Wie gesagt ich bin Neuling auf dem Audiogebiet aber ich dachte immer, dass zwei ordentliche Boxen für den puren Stereosound reichen würden. Lass mich aber sehr gern eines besseren belehren. Also Erfahrungsberichte sind wie immer gewünscht. Eine weitere Frage ist (ähnliches habe ich ja schon mal gefragt) ob es sinnvoller wäre das Geld in zwei Mittelklasse Regalboxen zu stecken oder in zwei Standboxen die dann sicher eher in die Einsteigerklasse einzuordnen sind?! Ein weiteres Problem ist, dass in meiner Umgebung sich kein vernünftiger Händler befindet bei dem man sich Boxen anhören könnte. War bis jetzt nur bei MM und Saturn und da war die Auswahl auf sehr wenige Marken beschränkt. Ich kann mir auch nicht einfach 5-6 Boxenpaare nach Hause bestellen um die dann zu vergleichen da mir dazu einfach das Geld fehlt. Wenn ich sie nacheinander bestellen würde kann man auch wieder schlecht vergleichen... Ihr seht, es ist gar nicht so einfach.
Was meinst du mit Studio Monitoren? Bin ich auf dem richtigen Weg wenn ich dabei an "Regalboxen" (also eher 2-Wege) denke die in Tonstudios eingesetzt werden? Wenn ja was zeichnet die aus? Was meinen die anderen zu den Lautsprecher Vorschlägen von "klingtgut"? :
Vielen Dank im Voraus. Grüße -s-r- |
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klingtgut
Inventar |
23:52
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#12
erstellt: 12. Feb 2008, |||||
Hallo, für das reine Musikhören benötigst Du meiner Meinung nach keinen Subwoofer.Aber dies ist meine subjektive Meinung dementsprechend auch hier wieder am besten selbst hören und entscheiden.
kompakte hätten den Vorteil das mehr Geld in die einzelnen Komponenten des Lautsprechers fließen kann und dadurch logischerweise auch klnglich mehr passiert,andererseits bietet eine Standbox meistens mehr Tiefgang.
woher kommst Du denn ? Viele Grüsse Volker |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
00:01
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#13
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Also denkst du sind Standlautsprecher für meine Klangerwartungen die bessere Wahl und wie du schon gesagt hast denkst du nicht, dass 600€/Paar zu knapp bemessen sind?! Ich komme aus der Nähe von Erfurt. Hab gesehen, dass du gewerblicher Nutzer bist. Weisst du zufällig ob es "vernünftige" Händler in dieser Region gibt? Was ich noch fragen wollte... Hab ja Anfangs schon erwähnt, dass ich mich auf AreaDVD schonmal versucht hab vorzuinformieren (ja ich weiss die Testurteile soll man nicht immer zu 100% auf die Goldwaage legen) und da haben die Mission m35i ganz gut abgeschnitten. Wie ich gesehen hab hast du die auch im Angebot. Wie ist denn deine ganz persönliche Meinung von diesen Standlautsprechern? [Beitrag von -s-r- am 13. Feb 2008, 00:08 bearbeitet] |
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klingtgut
Inventar |
00:17
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#14
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
wie gesagt hör es Dir an,wenn Du allerdings auf Bassorgien stehst wirst Du wohl um Standlautsprecher und/oder Subwoofer nicht herum kommen
also laut KEF ![]() sind folgende Händler in Deiner Nähe EP: Droese 99310 Arnstadt Multivisionen Andreas Iffland 99817 Eisenach Ralf Tomat & Wolfram Krebs GbR 99867 Gotha Tettke Heimelektronic 99091 Erfurt Bei den anderen Herstellern habe ich leider nichts finden können. Eventuell hilft Dir aber auch folgender Link: ![]() Viele Grüsse Volker |
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klingtgut
Inventar |
00:19
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#15
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
da würde ich die von mir genannten Tannoy oder KEF vorziehen.Aber wie gesagt wenn möglich selbst vergleichen und hören. Viele Grüsse Volker |
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Schwurbelpeter
Hat sich gelöscht |
00:35
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#16
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Der Vorschlag mit dem Sub sprengt auch bei weitem das Budget. Habe mich vertan! Die Focals müssen ja auch noch gekauft werden. Da gibt´s preiswertere Lösungen. ![]() Neben den genannten Boxen z.B. ein Paar ![]() Gruß Robert [Beitrag von Schwurbelpeter am 13. Feb 2008, 01:00 bearbeitet] |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
00:42
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#17
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Was hälts du denn bei den Focals preislich für angemessen? |
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Schwurbelpeter
Hat sich gelöscht |
00:51
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#18
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
00:56
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#19
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Hab sie für 400€/Paar bekommen. Wie gesagt nur (übertrieben ausgedrückt) der fehlende Bass stört mich. Ich weiss nicht wie weit ein 300€ Subwoofer mein System deutlich verbessern kann. Wobei noch erschwerend hinzu kommt, dass ich nicht sehr bewandert bin wenn es darum geht einen Receiver perfekt an ein Boxensystem bzw. an die Klangvorstellungen des Hörers anzupassen. [Beitrag von -s-r- am 13. Feb 2008, 00:56 bearbeitet] |
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Schwurbelpeter
Hat sich gelöscht |
17:40
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#20
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
OPEN OHR music - art - design 99084 Erfurt Tel: 0361-5612535 Der Händler hat Monitor-Audio im Sortiment. Sowohl die schon genannte Bronze BR5 (600€) als auch die Silver RS1 (500€) haben einen tiefer reichenden Bass als Deine Focals. Hör sie Dir mal an, vielleicht treffen sie Deinen Geschmack. Gruß Robert |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
19:57
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#21
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Hat vielleicht jemand Erfahrungen mit den Monitor Audio BR5 gemacht? Würde auch gern noch mal das Verstärkerthema ansprechen. Welchen Preis haltet ihr prinzipiell für angemessen um 600€ Boxen zu betreiben? Ich mich wirklich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen aber ich denke es wäre einfach nicht angemessen einen 600€ Verstärker dazu zu kaufen. Sicher würde dieser, wenn das richtige Modell gewählt wird, eine Klangverbesserung bringen, aber ich denke dieser Unterschied wird dann nur noch von den "guten Ohren" wahrgenommen. Also ich hab mir im Laden einen reinen Stereoverstärker mit den Focals angehört und auch einen AV-Receiver und konnte wirklich kaum einen Unterschied feststellen. Wenn ich mich sehr konzentriert hab habe ich lediglich einen etwas runderen und weicheren Klang vernommen. Der Stereoverstärker war ein Marantz (Genaues Modell weiß ich leider nicht mehr. Er hat um die 500€ gekostet) und der AV-Receiver war ein Kenwood. Also welche Modelle aus beiden Lagern (AV-Receiver und Stereoverstärker) könntet ihr in dieser Boxenpreisklasse empfehlen? |
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Amperlite
Inventar |
20:07
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#22
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Für einen Stereoverstärker sind ~200 Euro in Ordnung, der AV-Receiver ist natürlich entsprechend teurer (würde >400 Euro rechnen). |
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klingtgut
Inventar |
20:17
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#23
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Hallo, sehr empfehlenswert und vollkommen ausreichend: ![]() Viele Grüsse Volker |
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Golog
Inventar |
21:57
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#24
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Bei einem AV-Receiver würde ich prinzipiell darauf achten, daß er Pre-Outs hat. Falls du nämlich irgendwann doch nicht mehr mit den Stereoqualitäten des AVRs zu frieden bist, dann hast du immer noch die Möglichkeit einen Stereoverstärker einzuschleifen und brauchst den AVR nicht zu verkaufen. |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
22:08
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#25
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Vielen Dank Volker. Der NAD macht wirklich einen sehr guten Eindruck. Hast du ihn schonmal unter deinen Fittichen gehabt? Mal eine Frage von einem Neuling: reichen die angegebenen 40 Watt Leistung um in einem 20qm Raum auch mal "etwas" lauter Musik zu hören? Was habt ihr für Erfahrungen mit dem Denon PMA-500 gemacht? Hab auf Testeo.de recht viele positive Meinungen über ihn gelesen und er wäre preislich noch ne Spur günstiger und somit würde mehr für die Boxen übrig bleiben. Vielen Dank im Vorraus. Gruß -s-r- |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
22:10
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#26
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
@Golog: Im Moment sieht es eher danach aus als ob ich mir erst einen Stereoverstärker und dann einen AV-Receiver kaufen werde. Aber wenn es soweit ist werde ich auf jeden Fall auf die Pre-Outs achten. Danke für den Hinweis. |
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klingtgut
Inventar |
22:24
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#27
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Hallo s-r, ich benutze ihn sehr gerne in Verbindung mit der Tannoy Mercury F 4 Custom ( die ich Dir auch oben empfohlen habe anzuhören ;)) und damit geht er richtig gut...alternativ passt auch eine KEF Q 5 sehr gut zu dem NAD. Viele Grüsse Volker |
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Amperlite
Inventar |
22:42
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#28
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Je nachdem, was man darunter versteht. Ich persönlich finde den NAD etwas teuer (und ich sage das, obwohl ich selbst den großen NAD besitze). Von Yamaha (Beispiel) gibts für den Preis schon einiges mehr an Leistung und Ausstattung. [Beitrag von Amperlite am 13. Feb 2008, 22:43 bearbeitet] |
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klingtgut
Inventar |
22:51
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#29
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
und klanglich ? ja ja ich weiß.... ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
22:52
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#30
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Nach erneuten durchrechnen würde das System leider meinen finanziellen Rahmen sprengen. Der NAD ~ 300€ plus Tannoy Mercury F4 ~ 650€ sind 950€ gesamt. Hmm leider 100-150€ zu viel. Mal ganz abgesehen davon, dass ich beide Produkte noch nicht getestet hab ;-). Könnt ihr irgendwelche großen Händler empfehlen für die es sich lohnen würde z.B. mal 200km zu fahren aber bei denen man dann auch ne ordentliche Auswahl hat? Es nervt langsam aber sicher immer nur den Klang einer Box zu lesen (ja ich weiss das klingt ziemlich doof)! Wie ist eigentlich die generelle Meinung zu der Firma Canton? Ich weiss, jeder hat persönliche klangvorlieben aber wie ist das generelle Preisleistungsverhältnis? Die GLE 409 sind ja bereits für 500€/Paar zu bekommen. [Beitrag von -s-r- am 13. Feb 2008, 23:01 bearbeitet] |
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klingtgut
Inventar |
23:08
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#31
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
ok und verhandelt hast Du aber auch noch nicht ![]() ![]() ![]()
Wo kommst Du nochmal her ? Viele Grüsse Volker |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
23:16
![]() |
#32
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Hmm... Hätte 10-15 Prozent nicht umbedingt als realistischen Verhandlungsspielraum gesehen. Bin aus Nordthüringen. Ca. 50km nördlich von Erfurt. |
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klingtgut
Inventar |
23:18
![]() |
#33
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
fragen kostet nichts ![]() ![]()
ok da kenne ich mich gar nicht aus,hatten die von mir verlinkten Kollegen nichts vernünftiges ? Viele Grüsse Volker |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
23:30
![]() |
#34
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
Ich hab während der Woche keine Zeit auf große Autoreisen zu gehen und die von dir genannten Läden haben keine besonders große Produktpalette und ich wollte eigentlich vermeiden wegen 3-4 Boxen in einen Laden zu fahren der 60km von meinem Wohnsitz entfernt liegt. Ich hab gelesen, dass ihr in eurem Shop kostenlos versendet. Aber irgendwie fällt es mir schwer einfach mal so für 800-900€ Produkte zu bestellen, sie bei mir zu Hause zu testen und wenn sie nicht gefallen einfach wieder zurück zu schicken... wären 800-850€ für die beiden Produkte (NAD+Tannoy) realistisch ;)? Um Irrtümern von Anfang an aus dem Weg zu gehen nochmal die Frage ob die genannten Artikel überhaupt in meine angestrebte Klangrichtung gehen. Ich denke du als Kenner der Szene kannst das einigermaßen einschätzen.
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klingtgut
Inventar |
23:38
![]() |
#35
erstellt: 13. Feb 2008, |||||
verständlich, wie gesagt ich kenne die Kollegen und deren Produktpalette bei Dir in der Gegend nicht. ![]()
wie gesagt fragen kostet nichts ![]()
da sollten die Tannoys keinerlei Probleme bereiten... ![]() Viele Grüsse Volker ![]() |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
00:02
![]() |
#36
erstellt: 14. Feb 2008, |||||
Ich hoffe mal nicht, dass du jetzt zum Geschäftsmann wirst und deine Empfehlungen meinen Vorstellungen bezüglich des Klangs anpasst. Also wenn du nichts dagegen hast dass ich mir die Lautsprecher und den Verstärker quasi zum Probehören nach Hause bestelle dann würde ich dieses Angebot gern annehmen. Also, wo treffen wir uns für die Vertragsverhandlungen...? ![]() Ne mal ernst. Wie gesagt mein Budget hört bei 800€ für die komplette Anlage auf. Ich hoffe unsere Schmerzgrenzen liegen auf einer Höhe... |
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klingtgut
Inventar |
00:10
![]() |
#37
erstellt: 14. Feb 2008, |||||
Was hätte ich davon ausser jede Menge unnötiger Paketgebühren ?
da habe ich absolut nichts dagegen ![]()
ich denke wir schreiben uns jetzt besser mal eine PN ..... ![]() Viele Grüsse Volker ![]() |
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AudioTrip
Stammgast |
00:19
![]() |
#38
erstellt: 14. Feb 2008, |||||
Guten Abend! Warst du schon mal bei dieser Shop-Seite? ![]() Da hätten sie beispielsweise auch die Vorgänger F4, halt ohne Custom für einen guten Preis! |
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klingtgut
Inventar |
00:26
![]() |
#39
erstellt: 14. Feb 2008, |||||
aber klanglich leider nicht zu vergleichen.... |
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-s-r-
Schaut ab und zu mal vorbei |
00:45
![]() |
#40
erstellt: 14. Feb 2008, |||||
Ok der Wechsel auf PN ist vollzogen ![]() |
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Macdieter
Stammgast |
01:30
![]() |
#41
erstellt: 14. Feb 2008, |||||
mit das beste was ich in der Preisklasse hörte hier ![]() eine Denon Vorstufe dazu, oder eine T+A bei eBay :-) CD-Player TEAC PD-H300mkIII dazu .. ![]() und gut ist. |
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AudioTrip
Stammgast |
15:35
![]() |
#42
erstellt: 14. Feb 2008, |||||
@klingtgut Geht die F4 Custom noch klanglich deutlich nach vorne als die F4 ohne? Ist da so ein Großer Unterschied? |
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klingtgut
Inventar |
15:41
![]() |
#43
erstellt: 14. Feb 2008, |||||
Hallo, yap,deutlich mehr Auflösung,Detailreichtum,bessere Durchhörbarkeit im Mitteltonbereich und mehr Punch im Bassbereich,laut Tannoy wurden Frequenzweiche und Chassis komplett überarbeitet, lediglich die äußere Optik blieb gleich. Viele Grüsse Volker ![]() |
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AudioTrip
Stammgast |
19:18
![]() |
#44
erstellt: 14. Feb 2008, |||||
AHA! Das hätte ich nicht erwartet! Ich dachte die Unterschiede wären minimal. So kann man sich irren... ![]() |
||||||
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