Klangliche Fortschritte bei Verstaerkern?

Einen gebrauten? Nur wenn er nach dem deutschen Reinheitsgebot gebraut wurde...

;-)

Alkoholfrei oder nicht? Ja, ja das fehlende "ch"

Gruesse

Boxtrot

hi Boxtrot,

ich glaube schon, dass es fortschritte gegeben hat. dennoch wirst du innerhalb deines Budgets eher einen guten gebrauchten finden. 3-4 Jahre alt würde aber reichen.

Gruß
MH

Soeben bin ich ueber ein par Testberichte des Vincent VR-233 gestolpert.

Der hat eine enorme Leistung von 240 Watt.

Bedeutet diese hohe Leistung bei normaler Lautstaerker mehr Dynamik ? (d.h. groessere Schwankungen zwischen Laut und Leise?)

Ob meine B&W CDM1 (bis 120 Watt "continuous") so einen VS
aushaelt ???

Gruesse

Boxtrot

was bestätigt deinen Glauben?
Ich habe eher das Gefühl, das innerhalb einer Preisklasse die Verstärker in den letzten 30 Jahren eher schlecher denn besser geworden sind.
Richtig gute Verstärker sind heute vielleicht besser, aber eben auch deutlich teurer als früher.
Relativ preiswerte, gute Verstärker wohl sehr selten geworden.

gegen einen Marantz 2238, der neu in den 70ern wohl umgerechnet etwa 300-500 euro gekostet haben dürfte gibt es heute meines Meinung nach keinen Verstärker IN DIESER PREISKLASSE, der ihm das Wasser reichen könnte.
ein Yamaha AX 590, etwa in dieser Preisklasse und gegenüber anderen moidernen eigentlich ziemlich gut, fiel jedenfalls deutlich ab.
Auch ein Nad 160 aus derselben Zeit, Neupreis vielleicht 400-600 Euro (ich denke nicht mehr) findet heute kaum einen würdigen Gegner siener Preisklasse.
Auch in dem hifi-Studio, in dem ich ihn mal wegen einer defekten Endstufe zur Reperatur hatte, sagte man mir, für weniger als 600-700 Euro würde ich heute nichts ebenbürtiges mehr finden können.
Sie hätten mir ja auch sagen können das alte Teil sei doch nix mehr und einen neuen verkaufen können, da hätten sie bestimmt mehr dran verdient als 80 Euro für die Reperatur.

Die beiden Geräte waren früher auch kein High-End sondern auch eher mittlere Modelle

hi Boxtrot,

mehr Leistung bedeutet nicht mehr Dynamik. Natürlich muss ein Verstärker genug Leistung für Deine Lautsprecher haben um dynamisch klingen zu können. Aber mehr auch nicht.

Gruß
MH

hi Wraeththu,

was das preis-leistungsverhältnis angeht muss ich Dir recht geben. Allerdings kostet ein heutiger "highend" Verstärker auch das 10fache und klingt für meinen Geschmack besser als ein alter. So ca. 1,2mal.

Gruß
MH

Wie sieht denn das Preis-Leistungsverhältnis mit Kaufkraftberichtigung aus? Wieviel Technik kriegt man denn für z.B einen Monatslohn? Heute wohl eher mehr als früher... Allerdings muss man heute entscheiden ob die Kohle in Gadgets fliesst oder in besseren Klang.

Hört euch mal die Radios vom Flohmarkt an, damals musste ein Normalverdiener einige Wochen arbeiten für so ein Ding...

Am Verstärkerdesign hat sich nicht sooo viel geändert, aber Teile sind günstiger geworden und Detail-optimierungen zahlen sich doch aus. Die wirklich guten werden jedoch wohl kaum billig werden.

Ab welchem Zeitpunkt Alterungserscheinungen hörbar werden weiss ich nicht...

Aha, sehr interessant...

Klang hat halt seinen Preis.

Was macht denn einen guten Verstaerker klanglich aus?

Ich meine, in welchen Punkten gibt es grosse klangliche Unterschiede auf die ich beim Probehoeren bessonders achten muss?

Gruesse

Boxtrot

P.S.: Fast neue gute Geräte sind eigentlich immer zu empfehlen. 30% Wertverlust nach einem Jahr, 40-50% nach 3 Jahren, danach weitgehend stabil. Falls sich herausstellt dass die lieben Werbe-Fachleute weniger übertrieben haben als üblich kann der Preis für eine gelungene Konstruktion oder ein Kultgerät sogar wieder steigen.

Ja ja die Werbeleute! Gehoere mehr oder weniger auch zu denen und neige auch oft zur Uebertreibung

Ich traue also nie der Werbung

Gruesse

Boxtrot

Was macht denn einen guten Verstaerker klanglich aus?

Mit einem guten Verstärker kommen saubere Noten aus den Lautsprechern.

Mit einem sehr guten Verstärker hörst du Musik.

Hatte diesen Eindruck nachdem ich einen dicken Krell und eine ähnlich teure Audio Research VT200 an B&W Nautilus 801 und 802 gehört habe. Der Krell beeindruckt, bleibt aber beim Verkäufer. Die VT200 ging mit und beendet für mich das Thema 'Verstärker'.

Lässt sich sicher auch in anderen Preisregionen nachvollziehen, ist letzlich (auch) Geschmackssache.

ist letztlich auch Geschmackssache. Genau, ich mag den fetten Krell Sound.

Gruß
MH

Die Nautilus verkraftet ja auch so einen "dicken" Verstaerker. Aber meine CDM1 ?

Ich hatte auch mal Classe Endverstarker an dem Nautilusvorgaenger der Matrix 802 gehoert.

Gewaltig, das war Musik, lebendig, quirlig, super Dynamik.

Aber vieviel davon ist den Lautsprechern und vieviel den Verstaerkern zuzuschreiben?

Gruesse

Boxtrot

Boxtrot, woher kommst Du?

Gruß
MH

@ MH

Aus Athen

Gruesse

Boxtrot

aus Athen?

Momentan wohnhaft in Athen. Kannst Du ein paar Fotos für mich machen (gegen Bezahlung) dann muss ich nicht runter fliegen.

Gruß
MH

Ja ich wohne dort.

Was fuer Fotos denn?

Gruesse

Boxtrot

Den Rest per mail.

Gruß
MH

Hi lieberkater,

Hört euch mal die Radios vom Flohmarkt an, damals musste ein Normalverdiener einige Wochen arbeiten für so ein Ding...

Schließ mal an ein Röhrenradio eine halbwegs moderne gute Lautsprecherbox an Du wirst dich wundern, was da für ein Sound rauskommt. Wenn das ein Spitzenmodell mit Gegentaktendstufe ist, genügt sogar die Leistung für Bass mit etwas gehobener Lautstärke.

Noch kurioser: offenbar gibt es tatsächlich Leute, die die alte Grundig Röhrenendstufe NF1 von 1963 (!) - siehe hier: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2216295347&category=132 - als absolute Highend-Offenbarung anbeten

Obwohl ich Grundig sammle, halte ich so etwas dann doch langsam für Voodoo Das bestätigt eher meine Vermutung, dass alle nicht fehlkonstruierten Verstärker mehr oder weniger gleich klingen, solange man sie nicht an der Leistungsgrenze betreibt.

Grüße,

Zweck

Hi Zweck

Vieleicht ein Vincent SV-236 Roehrern Hybrid?

Gruesse

Boxtrot

Hi Zweck

Vieleicht ein Vincent SV-236 Roehren Hybrid?

Gruesse

Boxtrot

Mein erster Verstärker (Pioneer) hat vor 25 Jahren knapp 1500 DM gekostet, kaufkraftbereingt sind das sicher mehr als 1500 Euro. Insoferne hat sich vielleicht das Preis-Leistungsverhältnis verbessert, wobei ich aber eher das Gefühl habe, dass die Leistung stärker gesunken ist als der Preis. Den großen technischen Fortschritt kann ich hier in den letzten 2 Jahrzehnten nicht erkennen.

@ cr

Also kann man auch nach guten Gebrauchtgeraeten auschau halten.

Du kennst Dich ja in Sachen Lautschprecher ganz gut aus:

Welchen Vorteil hat es, wenn man einen ueberdimensionierten VS (ich meine Watt, z.B 240W) mit einem 120W Lautsprecher benutzt?

Gruesse

Boxtrot

Hi Boxtrott,

ein Verstärker mit zu viel Leistung schadet den Boxen nicht, eher im Gegenteil. Einer mit kleiner Leistung ist schneller übersteuert und die dabei entstehenden Verzerrungen überlasten den Hochtöner.

Sieht nett aus, dieser Röhren-Hybrid mit dem Bullauge Mehr kann ich Dir leider nicht dazu sagen, weil ich ihn nicht gehört habe und er für mich vermutlich auch so klingt wie jeder andere Verstärker.

Grüße,

Zweck

Hi Zweck

Das mit dem HT habe ich schon gehoert.

Nun aber die Frage:

Den Vincent SV-236 mit 100Watt oder den 233 mit 240 Watt?

Gruesse

Boxtrot

Welchen Vorteil hat es, wenn man einen ueberdimensionierten VS (ich meine Watt, z.B 240W) mit einem 120W Lautsprecher benutzt?

Der einzige Vorteil ist, dass du mit dem Verstärker keinesfalls in seine Grenzbereiche vorstößt und auch nicht clippen wirst (es sei denn du spielst so laut, dass dir schon vorher die Bass-LS um die Ohren fliegen).
Wenn du in normalen Lautstärken spielst, brauchst du kaum mehr als 10 Watt. In diesem Bereich sollte ein 240-W-Verstärker keine Vorteile gegenüber einem 120-W-Verstärker haben. Wenn es dir aber nicht ums Geld geht, würde ich den stärkeren nehmen.

@ cr

Warum denn den Staerkeren, nur wegen dem clipping?

In diesem Falle ist der Staerkere um 300 Euro billiger.
Der andere ist eine Roehrenhybrid.

Mein jetziger VS ist ein 70 Watt 469 DM Verstaerker von Yamaha.

Blicke jetzt mit dem VS-Kauf doch nicht mehr durch

Gruesse

Boxtrot

Hi,

mal abgesehen von der hübschen Optik würde ich die Röhre in einem Gerät zum Musikhören eher als unnötiges Verschleißteil ansehen.

An diesem SV 233 (Daten hier: http://www.vincent-tac.de/trans/SV_233.htm# ) kommt mir merkwürdig vor, dass er trotz 2 x 280 W RMS an 4 Ohm nur 17 kg wiegt. Nach highend-mäßiger Verarbeitung sieht mir das nicht gerade aus. Die Marantze aus den 70ern mit solchen Leistungen wiegen 30 kg und haben trotzdem noch einen Lüfter
Wenn Du sowieso nicht laut hörst, wirst Du solche Monster-Leistungen niemals auch nur annähernd erreichen. Ein Klirrfaktor von 0,1 % ist, gemessen am Stand der Technik, auch nicht wirklich ein toller Wert.

Bevor Du einen Verstärker kaufst, leih ihn aus und vergleiche ihn direkt mit dem alten. Direktes Umschalten geht ja leider nicht so ohne weiteres, weil es Schaltboxen dafür nicht gibt (alles muss man selber basteln) Alles andere muss gleich sein: gleiche Musik, gleicher Raum, gleiche Boxen, gleiche Hörposition. Tausche nur die Verstärker um und achte darauf, ob sich der Klang wirklich verbessert. Tut er es nicht, behalt lieber den Yamaha und kauf neue Boxen von dem Geld. Die haben mit Abstand den größten Einfluss auf den Klang.

Grüße,

Zweck

Die neuen Verstärker sind in Punkto Verzerrungen etc. sicher nicht schlechter als alte. Dennoch denke ich, dass die Qualität (Haltbarkeit) deutlich abgenommen hat. Viele (damals im Vgl. zum heutigen Preisniveau teure) Geräte aus den 70ern halten heute noch (weiss ich aus eigener Erfahrung). Ich habe aber meine Zweifel, ob etwas von heute das Jahr 2030 ohne grössere Reparaturen (wobei man heute ja leider kaum noch etwas repariert, sondern einfach ersetzt...) erleben wird. Es ist ja klar: Je eher die Geräte kaputt gehen, desto häufiger kann der Hersteller ein neues verkaufen.

auch wenn wieder einige Zeter und Mordio schreien,

behaupte ich, dass es bei Verstärkern NUR Klangunterschiede gibt,
wenn diese "gesoundet" sind.

Bei Verstärkern, die "linear" konstruiert sind, sind Klangunterschiede
nicht hörbar.

Beweis:

In der wohl renomiertesten Zeitschrift "Production Partner" wurden vor
einigen Monaten Profi-Verstärker auf Klangunterschiede getestet.

Es wurden ca. 8-10 Geräte, (ähnliche Leistung, unterschiedlicher Preis) getestet.
Die Geräte hatten sowohl unterschiedliche Netzteil, sowie technische Grundkonzepte.

Es wurden Messungen, und Blindtest gemacht.

Das Ergebnis war, wie nicht anders zu erwarten, es gab keine hörbaren Unterschiede.

Frank

Der andere ist eine Roehrenhybrid.

Hier sollte wohl die Entscheidung im Vordergrund stehen, ob man einen Röhrenhybridverstärker will (ich möchte keinen).

Moin Frank,

linearität = Frequenzgang linearität ?

- oder welche linearitäten meinst du sonst noch
- ist das der einzige Parameter den du bei AMP's gelten läßt ?

.. sprich jeder AMP der den gleichen Frequenzschrieb hat klingt gleich ?

Bischen einfach oder ???

Cheers, Tjobbe

@ Zweck

Aha, also von den Daten her ist der Vincent SV-233 also nicht sehr optimal.

Ich glaube wohl kaum, dass der Haendler hier in Griechenland mir einen Vincent ausleihen wird.

Umtausch kann man wohl auch vergessen

@ cr

Warum keinen Roehrenhybrid?
Jede Meinung ist mir viel Wert!

Gruesse

Boxtrot

Weil ich
a) Verschleißteile nicht mag
b) nicht warten mag, bis die Röhre warm ist
c) ich keine gesoundeten Verstärker mag (und wenn die Röhrenschaltung mit viel Aufwand so konzipiert ist, dass sie nicht soundet, brauche ich sie erst recht nicht)

Hi cr

Das sind Handfeste Argumente!

a) Stimme zu, auf jeden Fall
b) Hhm ... daran habe ich gar nicht gedacht
c) Kommt auf den Klang an... aber ich mag meinen erhlichen Yamaha.

Gruesse

Boxtrot

P.S.

Ich mach mal einen neuen Thread auf zum Thema:
"Vor und Nachteile von Roehrenhybridverstaerkern"

----

Verstaerker kauft man am Besten "blind", traut also nur seinen Ohren!

Moin Frank, linearität = Frequenzgang linearität ? - oder welche linearitäten meinst du sonst noch - ist das der einzige Parameter den du bei AMP's gelten läßt ? .. sprich jeder AMP der den gleichen Frequenzschrieb hat klingt gleich ? Bischen einfach oder ??? Cheers, Tjobbe

Lieber Tjobbe,


leider habe ich die PP nicht zur Hand, ich weiss nur, dass es
mehrere Messungen waren.

Falls der Test interessant wäre, bitte mal bei PP nachfragen,
die versenden entsprechende Exemplare (gegen Geld).


Grüße

Frank

@ Zweck
Diese Grundig - Endstufe wurde mal neu und OVP eingestellt - ein anderes Mal runderneutert (Elkos...)
Beide Geräte sind jeweils für knapp 200 Euro weggegangen, wenn ich mich recht erinnere. Wüsste nur zu gerne, ob die Dinger wirklich so gut klingen...

Hallo Boxtrott,

nun beschäftige ich mich erst seit kürzerer Zeit wieder intensiver mit HiFi und kann daher wenig zu Geräten sagen, die ca. eine Dekade alt sind. Bis vielleicht eine Erfahrung, die ich mit einem alten (mindestens 15 Jahre, nicht der 3020) NAD eines Freundes und dem neuen 320BEE gemacht habe. Der alte nimmt es IMHO auch noch heute mühelos mit Verstärkern bis ca. EUR 400 auf -- kräftiges, warmes und musikalisches Klangbild. Der 320BEE klingt völlig anders, weitaus detailreicher, "analytischer", punchiger. Auch ist er wesentlich hochwertiger aufgebaut (allein die Stromversorgung). Ich weiß nicht, inwieweit sich das auf alle Verstärker übertragen läßt, bei NAD jedenfalls hat es offenbar eine kontinuierliche, evolutorische, Entwicklung gegeben.

Die von Dir genannte Klasse von EUR 1000 bis 1500 ist, wie ich in Deinem anderen Thread ja schon geschrieben habe, sehr interessant. Dort tummelt sich eine ganze Reihe vorzüglicher Verstärker, so vielleicht angefangen beim NAD 370/372 am "unteren Ende" und Unison Research Unico oder Audio Analogue Puccini "am oberen". Meßtechnisch sind die alle tadellos, der Frequenzschrieb linealgerade (Abweichungen unter einem Zehntel dB im hörbaren Bereich), aber natürlich klingen alle mal mehr und mal weniger unterschiedlich. An den Messungen etwa am Frequenzschrieb sind mir bisher noch niemals irgendwelche gerne nachgesagten "Soundereien" aufgefallen. Geh' einfach mal hören.

Beste Grüße.

hi,

warum wird die Qualität eines Verstärkers immer am Gewicht festgemacht? Ist eine 90kg Endstufe besser als ein 40kg Verstärker? Das eröffnet mir völlig neue Kaufkriterien. Was hat Altmetall mit Wertigkeit zu tun?

Gruß
MH

ich denke mal, dass oft nach der Faustformel: Je schwerer einer endstufe ist, desto mehr technik ist drinn und desto besser ist sie, gegangen wird

Hallo zusammen,

sinnvoll ist es, gute junge Gebrauchte zu kaufen, dann trägt der Vorgänger den Hauptverlaust. Zu alt sollten die Geräte aber auch nicht sein, denn sie sind elektrisch gealtert und Ersatzteile werden u.U. nicht mehr hergestellt.

Gruß

Andreas

Also Plastik hat schon seine Vorteil:

- sieht sehr edel aus im Gegensatz zu poliertem Metall oder Holz
- hält ein Leben lang und ist unverottbar
- rostet nicht
- geringes Gewicht, lässt sich also bequem rumtragen
- gutes Klangmaterial

wird bei Bose sogar für den Lautsprecherbau eingesetzt und da kann wohl keiner sagen die Dinger klingen nicht.

...ich kauf nur noch Plastikteile und ersetze bei vorhandene HiFi-Geräten alle Metall- und Holzteile durch hochwertige Plaste.

Nun Scherz beiseite. Am Gewicht kann man schon erkennen ob da Geld gespart wurde oder nicht. Grosse, stabile Trafos sind nun mal schwer und gehören in ein Metallgehäuse. Bei einem Plastikgehäuse würden die ja durch den Boden brechen.

Gewichtsersparnis bringt in der Formel 1 was aber nicht bei Verstärkern.

Also ich kauf mir lieber einen guterhaltenen Oldie und tausch mal ein Elko aus, als dass ich mir den Billigplastikschrott ins Wohnzimmer stelle.

Klanglich hat sich in den letzten 20, 30 Jahren sowieso nicht viel getan. Das Gegenteil will uns nur die HiFi-Industrie weiss machen um uns alle Jahre wieder neue Modelle zu verkaufen. Da musst Du schon tief in die Tasche greiffen wenn Du einen hochwertigen Oldie mit Neuem schlagen willst.

Gruss Badhabits

hi,

ob ein Gehäuse aus 5 oder 15mm Metall besteht kann ich jedenfall nicht hören.
Ich bin jedenfalls froh wenn ich eine Endstufe noch alleine tragen kann.
Gruß
MH

@DrNice:

ich habe leider noch nie so eine NF1 in den Händen gehabt, aber an Wunder glaube ich sowieso nicht. Besser als das sprichwörtliche Stück Draht kann ein Verstärker nicht klingen und die NF1 klingt wahrscheinlich wie ein Stück Draht mit ein bisschen k2 und k3 Klirr und einem schlechten Dämpfungsfaktor Ich habe ein Radio mit fast baugleicher Endstufe (Grundig 6199), das aber noch nie an einen CD-Player angeschlossen. Ein wirklich neutraler Klangvergleich würde auch einigen Aufwand bedeuten, weil ich zuerst die bei Röhrenradios nicht abschaltbare Loudness außer Gefecht setzen müsste Bei den damaligen Klangreglern bedeutete Mittelstellung auch nicht zwangsläufig Linearität.

Ich glaube eher, das Klangwunder ist ein psychologischer Effekt. Von einem 60er-Jahre-Röhrenradio erwartet man keinen "richtigen" Hifiklang, sondern das, was die eingebauten Lautsprecher so von sich geben. Schließt man dann neuere Boxen an, bleibt einem zuerst mal der Mund offen stehen

Ähnlich war das bei Röhrenbandgeräten. Das einzige, das ich bisher kannte, war das Telefunken von meinem Vater mit dem Frequenzgang eines durchschnittlichen Telefons Letztes Jahr habe ich bei Ebay ein Grundig TK 47 (Spitzenmodell von 1963) geschossen, bei dem die Tonköpfe aussehen wie neu. Ganz fertig ist es zwar noch nicht, aber nach Reinigung der Mechanik habe ich damit mal eine Aufnahme gemacht mit 19 cm/s auf einem recht gut erhaltenen Maxell-Band. Das Ding klingt richtig gut, fast kein Höhenverlust im Vergleich mit der CD. Jetzt brauche ich nur noch Ersatz für die steinhart gewordene Gummiandruckrolle


@MH:

warum wird die Qualität eines Verstärkers immer am Gewicht festgemacht?

Ganz einfach: weil es keine Klangunterschiede gibt Mich stört hauptsächlich das Missverhältnis zwischen Ausgangsleistung und Gewicht bei diesem Vincent. Da es sich wohl nicht um eine digitale Class-D-Endstufe handelt, braucht man für derart monströse RMS-Leistungen nun mal schwere Trafos und riesige Kühlkörper. Bei Highend-Preisen darf man wohl auch etwas großzügigere Verarbeitung erwarten. Zum Vergleich: ein Grundig V 5000 mit "nur" 2 x 120 W Sinus wiegt auch schon um die 15 kg und an Verlustleistung verbraten Gegentaktendstufen noch das gleiche wie vor 20 Jahren.

Grüße,

Zweck

Badhabits,
Also Platsik sieht unedel aus, ist von geringerer Qualli...
und geht schneller kaputt als Metall..
Und dann die Aussage von Bose. Also mal ganz ehrlich, ich habe jetzt selber schon gehört ws drann sit, un dbose klingt nicht... zu dem Preis kann man sich auch ws vernüpftiges kaufen, ich finde plasitk bei hifi immer ien zeichen von "Baukosten gering halten"... Lließ dir bitte mal die Bose Beiträge durch...

Hallo

Danke Euch

Habe mir gestern letztendlich den Unison Research Unico gekauft! Sehr empfehlenswert: Klang, Verarbeitung, Design !

Beste Gruesse

Boxtrot

P.S.

Ist vieleicht jemand so gut mir die Testberichte aus Audio und Stereoplay zum UNISON RESEARCH UNICO zu scannen und zuzumailen? Leider kann ich die Hefte hier in Griechenland nicht bekommen. Vielen Dank im Vorraus!:)

Hallo,
einige Beiträge hier lassen mich denn ja jetzt doch zweifeln, ob ich meinen Yamaha A 720 gegen einen NAD C 352 tauschen soll

Hallo zickzack

Dammit duerftest Du wohl gleiches mit gleichem austauschen.

Schau Dir mal unbedingt auch den Unison Research Unico an!

Beste Gruesse

Boxtrot