Welche Box ist BESSER?

raw schrieb:

Ja, aber was sollen wir dann beraten? Er hat uns nicht seine Ansprüche genannt. Beispiel: Vielleicht steht er auf warmen Sound und ich empfehle ihm dringlichst einen hellen LS. Dann hört er ihn und ihm gefällt der LS nicht. Dann sitzt er wieder am Anfang. Hinzu kommt, dass jeder anders subjektiv bewertet, da alle Berater keine gemeinsame Referenz haben und auch selbst an Wiedergabefehler gewöhnt sind. ;)

schon richtig, daher sagte ich ja auch: eine bandbreite vorschlagen. erstmal muss er sich ja orientieren können oder zumindest sich im klaren darüber sein, was er überhaupt will. sicher ist seine anfängliche frage ziemlich oberflächlich, aber genauso unsinnig ists ja, das thema dann so abgleiten zu lassen.

raw schrieb:

Dann sitzt er wieder am Anfang.

das tut er nach den 3 seiten wohl immer noch. warum wohl?

raw schrieb:

subjektive Antwort ("besser") "besser" erfordert eine möglichst objektive Antwort, anders ist eine aussagekräftige Antwort nicht möglich. Ich kann auch nicht über deinen Geschmack entscheiden. ;)

und genau weil Du weder über meinen noch über den Geschmack des Threadherstellers und dessen mögliche Anforderungen an eine Box informiert bist, kannst Du für mein Verständnis auf die Frage nach "besser" keine andere als eine subjektive Antwort aus Deiner Sicht geben.

Zumindest käme es mir vor wie die absolute Rangliste der Computer-Blöd im Gegensatz zur insbesondere für den Einsatzzweck differenzierteren Betrachtung seriöserer Testergebnisse.

TheFlowerking:

das tut er nach den 3 seiten wohl immer noch. warum wohl?

Er würde auch nach 100 subjektiven Posts am Anfang stehen. Probehören und Meinung bilden soll er und fertig.

bukowsky:

und genau weil Du weder über meinen noch über den Geschmack des Threadherstellers und dessen mögliche Anforderungen an eine Box informiert bist, kannst Du für mein Verständnis auf die Frage nach "besser" keine andere als eine subjektive Antwort aus Deiner Sicht geben.

"besser" erfordert eine möglichst objektive Antwort, anders ist eine aussagekräftige Antwort nicht möglich. Wenn ich eine Antwort mit "subjektiv besser" gebe, bringt es ihm auch nichts...

raw schrieb:

"besser" erfordert eine möglichst objektive Antwort, anders ist eine aussagekräftige Antwort nicht möglich. Wenn ich eine Antwort mit "subjektiv besser" gebe, bringt es ihm auch nichts...

die möglichst objektive Antwort, die Du ihm gern geben möchtest, kann es auf eine Frage nach dem "Besser" gar nicht geben.

Allein der hergestellte Bezug zu Neutralität (spannend übrigens die für mich neue Definition von Hifi), die beim Hören nichts anderes als eine Variante des Geschmacks ist, in Verbindung mit nicht gekannten Anforderungen an eine Box deutet für mich auf das Missverständnis hin, dass die schlichte Frage nach dem "Besser" nicht mit der Frage nach Neutralität verwechselt werden sollte.

bukowsky schrieb:

die möglichst objektive Antwort, die Du ihm gern geben möchtest, kann es auf eine Frage nach dem "Besser" gar nicht geben.

Du willst nur, dass es sie nicht gibt. Ah, wir sind zu alt für Kindergartenspielchen.

Allein der hergestellte Bezug zu Neutralität (spannend übrigens die für mich neue Definition von Hifi), die beim Hören nichts anderes als eine Variante des Geschmacks ist, in Verbindung mit nicht gekannten Anforderungen an eine Box deutet für mich auf das Missverständnis hin, dass die schlichte Frage nach dem "Besser" nicht mit der Frage nach Neutralität verwechselt werden sollte.

objektiv besser = neutraler
Da "besser" hier nur als objektiv verstanden werden konnte (subjektiv hätte nicht viel Sinn gegeben), kann man "besser" ruhig ohne "objektiv" davor schreiben.

Chris schrieb:

"Welche Box kann als die bessere bezeichnet werden???

1. B&W DM603 S3

oder

2. Monitor Audio S8

Kann bitte jemand was dazu sagen ???

Ich selbst habe einen Yamaha RX-V757 !!!
Welche klingt da nach Expertenmeinung besser ???

Bitte helft mir, weil ich weiß es nun wirklich nicht....."


Darauf hast Du (raw) geantwortet:

"das Abstrahlverhalten der B&W ist fehlerbehaftet. Sie ist zudem nicht wirklich nahfeldtauglich (keine "Quasi-Punktschallquelle"). Nicht nehmen.

Da Monitor Audio keine Daten von sich preisgibt, kann ich zu ihr nichts Genaues sagen.

Ich kann also somit nicht bestimmen, welche die objektiv bessere ist.

Ich würde dir, auch wenn es hier wieder manchen nicht gefallen wird (warum auch immer), zu einer Nubert-Box raten. Nubert bietet durchwegs gut konstruierte Lautsprecher an. Bei B&W ist leider das Gegenteil der Fall."

Das ist weder qualifiziert, noch objektiv, ausserdem entspricht es in keiner Weise der Wahrheit.
Aber das wichtigste ist.... Du scheinst Dich einen Dreck um die Ansprüche des Threaders zu scheren, sondern nur Deine Ansichten durchdrücken zu wollen.
M.E. erntest Du hier dafür noch recht milde Kritik.

Das ist weder qualifiziert, noch objektiv, ausserdem entspricht es in keiner Weise der Wahrheit.

Mr.Stereo, du bist für mich als ernstzunehmender Gesprächspartner schon längst disqualifiziert. Deine bis jetzt hier dargelegte Meinung zu diesem Thema ist schlichtweg falsch. Ich brauche mich nicht weiter rechzufertigen, da ich auch keinen Fehler begangen habe (okay, das ist jetzt von mir uneinsichtig, aber trotzdem wahr ;)).

Aber das wichtigste ist.... Du scheinst Dich einen Dreck um die Ansprüche des Threaders zu scheren, sondern nur Deine Ansichten durchdrücken zu wollen.

Nein, ich versuche die Wahrheit hier reinzubringen. Ich will zwar nicht schon wieder die Schuld auf andere schieben (wie im Kindergarten...), weshalb ich auch nicht erzählen will, wie oft du deine falschen Ansichten "durchzudrücken" versuchst.

Hallo Boris

Um den Threadstarter kümmert sich in diesem Forum doch eh kaum mehr wer. Scheint zu einer Plattform der Erleuchteten zu werden...im Kampf gegen die böse, böse Hifiindustrie, ups, den Begriff Hifi darf ich ja nicht verwenden

Gruss
Lia

oder ums halbwegs kurz zu fassen: jeder hier definiert "besser" anders, daher gibts auch so viele verschiedene antworten. merkt ihr denn nicht, dass ihr alle gegenseitig abprallt mit euren meinungen? in dieser diskussion gibt es kein objektiv besser, subjektiv besser usw.

das alles ist es überhaupt nicht wert, da der threadersteller chris mit seiner (übrigens sehr plumpen art , wie ich finde) frage doch überhaupt nichts richtiges an antworten gefordert hat!! anscheinend ist euch das gar nicht bewusst!

raw meint, nur weil chris expertenmeinung geschrieben hat, muss er seine ohren spitzen und sofort die technischen vor und nachteile diverser hersteller auflisten. kann man machen. ist aber keine lösung und wird auch niemals eine sein!

andere wiederum meinen, er soll sich auf die emotionen verlassen, die beim probehören entstehen: da emotionen anti-technischer natur sind, ist es klar, dass ab jetzt 2 klare fronten aufeinander prallen. beide kämpfen um die definition vom total schwammigen "besser".

nicht persönlich nehmen, aber eure gegenseitigen anfeindungen hier zeigen mal wieder, dass ihr nicht in der lage seid, eine beratung durchzuführen auf eine einfachste frage. seid ihr im alltag auch so kleinlich und redet so einen schmarren, wenn jemand etwas "besseres" erfragt??

raw ganz ehrlich tuts mir leid für dich, dass du chris frage derart pingelig auffassen musst und deinen standpunkt so sehr verteidigst obwohl es absolut keinen sinn ergibt.
und zu den andern tuts mir ebenso leid, weil sie nicht einsehen, dass die diskussion keinen sinn ergibt, weil die frage völlig irritierend gestellt wurde.

werd jetzt erstmal aussetzen hier ..

Hallo flowerking,
wenn Du Dich mal im Forum umsiehst, wirst Du feststellen, dass die Newbies i.d.R. wesentlich unpräziesere Fragen stellen.
M.E. geht es in solchen Threads darum, zu beraten und gegebenenfalls aufzuklären.
Beides kann ich erst, wenn ich den Threader und sein Anliegen besser verstehe.
Ihm meine Meinung aufzudrängen oder von ersehnten Produkten abzuraten, indem ich gewisse Marken als Fehlkonstruktionen abzutun, finde ich äusserst fahrlässig.
Zudem wird damit allen "Fan's" solcher Produkte unterstellt, sie hätten keine Ahnung und liessen sich von der bösen Industrie manipulieren.
Das ist m.E. eine grobe Beleidigung und dient nicht gerade der Begeisterung für dieses Forum.
Ich schätze vereinzelte fachliche Auskünfte von Leuten wie raw, AH, Uwe, usw., aber nicht deren Rechthaberei und auch nicht ihre Sicht über das Hobby Hifi.
Viele Grüße
Boris

The FlowerKing:

jeder hier definiert "besser" anders

Jeder definiert ein subjektives Besser anders.
Für das objektive Besser gibt es meist nur eine Definition.

Das ist unnötige Haarspalterei... Eigentlich sollte das obige jedem rational denkenden Menschen klar sein.

Ansonsten kann ich deinem Beitrag überhaupt nicht zustimmen und gebe dir unrecht.

Mr.Stereo:

fachliche Auskünfte von Leuten wie raw, AH, Uwe, usw.

Du sollst mich nicht mit solch fachkundigen Leuten gleichsetzen. Ich weiß vergleichsweise wenig von dem Thema. Aber das was ich weiß, kann ich sehr gut verwenden und entspricht auch der Wahrheit.


Das Thema konnte nur nicht beantwortet werden, da ich leider zur Alternative zu der B&W nichts sagen konnte. Nur weil ich B&W berechtigt(!) "schlecht gemacht" habe und das mal wieder einigen nicht passte, wurde diese Diskussion daraus. Und: Es ging tatsächlich um Objektivität:

chris571 schrieb:

Kann man da etwas Objektives sagen?

Fragt sich also wer tatsächlich hier unfähig ist, diese Beratung durchführen zu können.........














Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

An chris571:

Die Monitor Audio S8 wäre, wenn mit den Trennfrequenzen und Flankensteilheiten hier alles richtig gemacht wurde, durchaus eine brauchbare Konstruktion.

raw schrieb:

Du sollst mich nicht mit solch fachkundigen Leuten gleichsetzen. Ich weiß vergleichsweise wenig von dem Thema. Aber das was ich weiß, kann ich sehr gut verwenden und entspricht auch der Wahrheit. Fragt sich also wer tatsächlich hier unfähig ist, diese Beratung durchführen zu können......... Die Monitor Audio S8 wäre, wenn mit den Trennfrequenzen und Flankensteilheiten hier alles richtig gemacht wurde, durchaus eine brauchbare Konstruktion.

Du kannst also alleine durch Angabe dieser Daten eine Bewertung über die Qualität der LS abgeben....

Mann, von Dir möchte ich auch mal beraten werden

Sorry übrigens, dass ich Dich mit den genannten "Experten" in einen Topf geworfen habe, die können natürlich noch besser beraten weil sie sich noch besser auskennen

raw schrieb:

The FlowerKing: Jeder definiert ein subjektives Besser anders. Für das objektive Besser gibt es meist nur eine Definition. Das ist unnötige Haarspalterei... Eigentlich sollte das obige jedem rational denkenden Menschen klar sein. ;)

ahja, wenn es unnötige haarspalterei ist, warum machst du es dann in dieser ausgedehnten form mit? und deiner meinung zufolge sind die menschen hier dann wohl nicht rational denkend? sorry, wenn ich da lachen muss ..

Ansonsten kann ich deinem Beitrag überhaupt nicht zustimmen und gebe dir unrecht.

weshalb eigentlich nicht? kannst mir ja gerne ne PN schreiben.

Fragt sich also wer tatsächlich hier unfähig ist, diese Beratung durchführen zu können......... :.

eigentlich wollt ich ja nichts mehr sagen, aber sowas lass ich mir nicht bieten. kann ja sein, dass du unter beratung etwas anderes verstehst als ich...
weniger engstirnig, weniger voreingenommen, mehr rücksicht auf andere meinungen und das ganze wäre erträglich.

Mr.Stereo:

Du kannst also alleine durch Angabe dieser Daten eine Bewertung über die Qualität der LS abgeben....

Nein, aber diese Daten zusammen mit den Treiber- und Schallwandabmessungen verraten eine Menge über das Abstrahlverhalten, was das vielleicht wichtigste Kriterium für HiFi-Wiedergabe in Räumen darstellt.

The FlowerKing:

ahja, wenn es unnötige haarspalterei ist, warum machst du es dann in dieser ausgedehnten form mit?

Da ich es aus eigenen Prinzipien nicht zulassen kann, dass Fehlbildung hier weiter die Überhand gewinnt.

und deiner meinung zufolge sind die menschen hier dann wohl nicht rational denkend?

Das soll nur ein kleiner polemischer Denkanstoß sein. Aber ja, es stimmt.

weshalb eigentlich nicht?

Da deine Äußerungerungen, dass ich mich für einen Experten halte, dass ich mein Wissen rumprolete, dass ich nicht in der Lage sei eine Beratung durchzuführen, dass wir um die Definition von "besser" kämpfen (da gibts nichts zu kämpfen, da ich tatsächlich recht habe!), dass ich kleinlich sei und dass du in dem Post doch ein bisschen meine Sozialkompetenz anzweifelst, ich für falsch halte.

weniger engstirnig, weniger voreingenommen, mehr rücksicht auf andere meinungen und das ganze wäre erträglich.

Das ganze wäre überhaupt mehr erträglich gewesen, wenn keiner meine berechtigte und wahre Anschuldigung B&W gegenüber angezweifelt hätte, hier alle besser und deutlicher gelesen hätten, keine Ignoranz vorhanden gewesen wäre und wenn alle hier mehr Wissen von möglichst neutraler Wiedergabe, auch "HiFi" genannt verfügen würden. Würde ich mich hier nicht so einsetzen, würden wahrscheinlich die abstrusesten Fehlkonstruktionen empfohlen werden, womit dem Threadersteller seine Forderung nach Objektivität überhaupt nicht nachgekommen wäre.

ta schrieb:

meinkino schrieb: ta schrieb: Gut an Nubert ist natürlich trotzdem die ganze technische Konstruktion an sich. (aufwändige Frequenzweichen...) Wieso sind aufwändige Frequenzweichen automatisch gut? OK, formulieren wirs so rum: Gute Frequenzweichen sind meistens aufwändig! ;)

Das halte ich für einen Mythos. Wieso wird erst wieder elektrisch was verbogen? Besser ist es, keine Fehler entstehen zu lassen als diese mit aufwändigen Mitteln wieder zu berichtigen. Ich kenne genügend Bauteilegräber, die nicht klingen.

Hallo,

meinkino schrieb:

Das halte ich für einen Mythos. Wieso wird erst wieder elektrisch was verbogen? Besser ist es, keine Fehler entstehen zu lassen als diese mit aufwändigen Mitteln wieder zu berichtigen. Ich kenne genügend Bauteilegräber, die nicht klingen.

Mal ne Zwischenfrage. Wieso darf die Elektronik nicht mitmachen beim fröhlichen Soundverbiegen, wieso dürfen nur Lautsprecher Frequenzgänge verbiegen, unregelmässig abstrahluen und Hallsosse produzieren?

Komisch das bei HaiEnten Klangregler oder EQ tabu sind aber dafür die Lautsprecher machen dürfen was sie wollen? Es muss nur "besonders" klingen...

cu,
Stefan

Natürlich dürfen Frequenzweichen verbiegen. Aber das als "Besonders" herauszustellen, nur weil es ein Hersteller himself propagiert ist deplatziert.
Der Umkehrschluss deiner Aussage ist also das Nubert fröhlich den Sound verbiegt durch eine aufwändige Frequenzweiche.

meinkino schrieb:

Das halte ich für einen Mythos. Wieso wird erst wieder elektrisch was verbogen? Besser ist es, keine Fehler entstehen zu lassen als diese mit aufwändigen Mitteln wieder zu berichtigen. Ich kenne genügend Bauteilegräber, die nicht klingen.

Mit den Nubert-Frequenzweichen sichert Nubert die praktisch elektrische Unzerstörbarkeit der Boxen, linearisiert den Diffusschall, linearisiert den Direktschall (was aber auch einfache Weichen tun) und bietet die Möglichkeit einer Klanganpassung (Schalter) für den jeweiligen Geschmack des Kundens. Ersteres könnte man nicht durch andere Chassis etc kompensieren. Den Diffusschall könnte man nur durch noch aufwändigere Maßnahmen (Schallwandveränderungen, einführung von mehr Wegen) linearisieren, wenn nicht durch die Frequenzweiche, was die Boxen wieder im Endeffekt teurer, aufwändiger und vielleicht sogar unpraktischer und somit "weniger verkäuflich" macht.

Ich kenne genügend Bauteilegräber, die nicht klingen.

Ein LS, der nicht klingt, wäre praktisch ein neutraler LS. Folglich wären viele Bauteilegräber perfekte Lautsprecher.

Man kann auch alles herausfiltern. Jedes Bauteil bringt Verluste mit sich.

"und bietet die Möglichkeit einer Klanganpassung (Schalter) für den jeweiligen Geschmack des Kundens"

Und steht das nicht im absoluten Gegensatz zu dem was du uns hier zum Thema Nubert weiss machen möchtest? Da ist doch der konsequente Weg von B&W die an ihre Interpretation offensichtlich GLAUBEN ehrlicher oder?

meinkino schrieb:

"und bietet die Möglichkeit einer Klanganpassung (Schalter) für den jeweiligen Geschmack des Kundens" Und steht das nicht im absoluten Gegensatz zu dem was du uns hier zum Thema Nubert weiss machen möchtest? Da ist doch der konsequente Weg von B&W die an ihre Interpretation offensichtlich GLAUBEN ehrlicher oder?

Das Problem an B&Ws Konsequenz ist, dass ihre Interpretation nicht unbedingt richtig ist. Trotzdem wird sie dem Käufer praktisch aufgezwungen.

Die mit dem Schalter folgende Anpassung der Klangkurve ist keineswegs Nuberts eigene Interpretation des optimalen Klangs, sondern folgt tatsächlich Kundenwünschen (einige Kunden haben sich über zu dunkelen Klang beschwert, andere Fanden das Bassfundament nicht fest genug). Die Wünsche EINIGER Kunden werden deshalb noch lange nicht den anderen aufgezwungen.

@ Diskussion: Kurz - Optimal wäre ein Schallwandler, die Kunden nehmen aber tatsächlich meistens einen Lautsprecher.

@ Topic:

Ich kann nur sagen hör die beiden Probe und entscheide dann. Pass aber auf, dass du in einem Raum ähnlich deines Hörraumes probehörst

chris571 - lebst Du noch?

Mann, da hast Du ja was losgetreten.

Ist Dir denn nun geholfen?

theWinter schrieb:

Das Problem an B&Ws Konsequenz ist, dass ihre Interpretation nicht unbedingt richtig ist. Trotzdem wird sie dem Käufer praktisch aufgezwungen. Die mit dem Schalter folgende Anpassung der Klangkurve ist keineswegs Nuberts eigene Interpretation des optimalen Klangs, sondern folgt tatsächlich Kundenwünschen (einige Kunden haben sich über zu dunkelen Klang beschwert, andere Fanden das Bassfundament nicht fest genug). Die Wünsche EINIGER Kunden werden deshalb noch lange nicht den anderen aufgezwungen.

Wird ja auch nicht, wenn man sich mehrere Alternativen als Kunde sich anhört. Ich finde es besser, wenn jede Firma eine Philosophie in klanglicher Hinsicht hat. Und der Schalter hat sicherlich 0 klanglichen Einfluss.

meinkino schrieb:

Man kann auch alles herausfiltern. Jedes Bauteil bringt Verluste mit sich.

Ich weiß es nicht und ich bin sicher, dass du es auch nicht weißt, ob jedes Bauteil Verluste mit sich bringt (von monetären Verluste mal abgesehen ;)).

Und steht das nicht im absoluten Gegensatz zu dem was du uns hier zum Thema Nubert weiss machen möchtest? Da ist doch der konsequente Weg von B&W die an ihre Interpretation offensichtlich GLAUBEN ehrlicher oder?

Nein, es steht für meine Argumentation (s.o.), dass Nubert möglichst neutrale Lautsprecher zu bauen versucht und dass Nubert aber auch auf Kundenwünsche eingeht. Finde ich sehr löblich!

Schön das du alles so drehen kannst wie du es möchtest, raw. Zweifelsohne baut nubert auch gute Boxen.

meinkino schrieb:

Schön das du alles so drehen kannst wie du es möchtest, raw. Zweifelsohne baut nubert auch gute Boxen.

Ich drehe hier nichts. Deine Meinung hierüber resultiert womöglich aus einer Unfähigkeit zu differenzieren.

meinkino schrieb:

ta schrieb: meinkino schrieb: ta schrieb: Gut an Nubert ist natürlich trotzdem die ganze technische Konstruktion an sich. (aufwändige Frequenzweichen...) Wieso sind aufwändige Frequenzweichen automatisch gut? OK, formulieren wirs so rum: Gute Frequenzweichen sind meistens aufwändig! ;) Das halte ich für einen Mythos. Wieso wird erst wieder elektrisch was verbogen? Besser ist es, keine Fehler entstehen zu lassen als diese mit aufwändigen Mitteln wieder zu berichtigen. Ich kenne genügend Bauteilegräber, die nicht klingen.

Fest steht IMHO nur:

-nur mit einer Simpel-Frequenzweiche aus Elko und einer Spule wird das nix richtiges. Du bekommst z.B. uU häßliche Peaks im Frequenzgang und handelst dir sonst was ein.

-Nubert-Frequenzweichen bestehen aus hochwertigeren Bauteilen (langlebige Folienkondensatoren). Andere Hersteller machen Unsinn, wie z.B. Stoffittenlampen, die mit der Zeit aufgrund der Schwingungen Hopps gehen.

-Nubert-Weichen haben einen eingebauten Überlast-Schutz, der die Box als Investition sichert.

-Die Frequenzweichenentwicklung gehört bei Nubert - gut Begründet - zur Philosophie und wird auch in laufenden Serien immer noch verbessert. Man kann davon ausgehen, daß man die neuesten Erkenntnisse dieser Philosophie bei Nubert auch bekommt, sofern für den Preis machbar.

Insofern finde ich die Boxen solide konstruiert und fair im Preis. Sind ja auch in der Fachwelt anerkannt!
Und meine klingen IMHO nicht wirklich "lahm"!

Meiner Meinung nach kannst du durch ungünstige Weichen auch viel kaputt machen. Ich denke was rauskommt ist schlechter, wenn du für das gleiche Bugdet dir eine Box aus Primitiv-Weiche, aber dafür höherwertigen Chassisen zusammenbaust.

Wenn du anderer Ansicht bist, sind Nubert-Boxen halt nix für dich. Dann mußt du dich halt woanders umgucken/-hören.
Hauptsache ich bin mit meinen Nuwaves glücklich...

Hallo,
solange der Thread-Starter nicht klarstellt was er unter "besser" versteht, kann seine Frage nur auf raw´s Weise beantwortet werden, nämlich Vergleich der beiden LS gegenüber deren Einfluß auf die neutrale Wiedergabequalität.
Alle weiteren Tips sind zu diesem Zeitpunkt nicht zielführend da subjektiv.
Die Standart-Haienten Antwort auf die Frage:
Welcher LS ist besser = besser erst mal anhören
bringt gar nicht weiter.
Gruß
Markus

Also eigentlich wäre ja wirklich interessant, was der Threadstarter dazu meint. Allerdings würde ich mich nicht wundern wenn sich chris hier nie mehr meldet. Diese Grundsatzdiskussionen mit gegenseitigen Beschimpfungen, ob eine B&W "hohe Wiedergabetreue" und damit HiFi liefert oder ob HiFi heutzutage "allerhöchste hammermäßige supergeile exakte Wiedergabetreue" bedeutet, weil die DIN-Norm von "berufenem Munde" als ungültig erklärt werden kann, interessiert doch wirklich kein Schwein bis auf ca. drei bis fünf Leute, die das HiFi-Forum verwenden um ihre Kleinkriege auszufechten :.. Kindergarten!

Ach ja trotzdem noch eine Frage:
Wie korrigiert man mit einer Frequenzweiche den Diffusfeldfrequenzgang ohne den Frequenzgang auf Achse zu beeinflussen/zu verbiegen?

Wie korrigiert man mit einer Frequenzweiche den Diffusfeldfrequenzgang ohne den Frequenzgang auf Achse zu beeinflussen/zu verbiegen?

Liebe Leute, wir haben auch einen DIY-Bereich! Postet dort solche Fragen! Hier wird nur noch Kaufberatung für den Threadersteller gemacht, abgemacht?

Murray

raw schrieb:

Allein der hergestellte Bezug zu Neutralität (spannend übrigens die für mich neue Definition von Hifi), die beim Hören nichts anderes als eine Variante des Geschmacks ist, in Verbindung mit nicht gekannten Anforderungen an eine Box deutet für mich auf das Missverständnis hin, dass die schlichte Frage nach dem "Besser" nicht mit der Frage nach Neutralität verwechselt werden sollte. objektiv besser = neutraler Da "besser" hier nur als objektiv verstanden werden konnte (subjektiv hätte nicht viel Sinn gegeben), kann man "besser" ruhig ohne "objektiv" davor schreiben. ;)

naja, man könnte auch schlussfolgern, dass Du einfach meiner Überlegung nicht folgen magst, sonst hätte Dich zumindest der Vergleich mit der Computer-Blöd stutzig gemacht.

Einen Formel-1-Boliden als bestes Auto zu küren, weil er so schnell ist, dürfte ebenso scheitern wie bei einem 38-Tonner-Sattel, weil er am meisten Gepäck transportiert.

Du möchtest "besser" mit "am neutralsten" definiert wissen, das halte ich für Dein Verständnis auch für okay, aber beantwortet nicht die Frage des Threaderstellers, weil es am Thema möglicherweise vorbei geht.

raw schrieb:

subjektive Antwort ("besser") "besser" erfordert eine möglichst objektive Antwort, anders ist eine aussagekräftige Antwort nicht möglich. Ich kann auch nicht über deinen Geschmack entscheiden. ;)

Einer der Mankos dieses Forums. Klangstreitereien, wo's doch über Geschmack gar nix zu streiten gibt.
Dann doch lieber ein paar nackte technische Fakten und physikalische Zusammenhänge.

Statt nämlich um den Klang "undefiniert herumzueiern", weil nämlich leider, leider (fast) nix messbar ist (angeblich), halte ich den Ansatz, Beziehungen zwischen Höreindrücken und Konstruktion zu finden, für wesentlich zielführender.

schlack schrieb:

Chris571 die beste möglichkeit das herauszufinden ist, beide Lautsprecher mit DEINER Musik an DEINER Anlage in DEINEM Zimmer gegeneinander zu hören. Wenn Du Dir beide Lautsprecher von einem Händler in Deiner nähe leihen könntest, bekommst Du die Antwort OHNE dem "rumgezicke" hier. Das ist fast schon peinlich hier.

Danke SCHLACK!
Du kannst mir aber glauben, dass wusste ich auch schon .
Aber ich wollte halt mal hier in diesem Forum nachfragen...
Na, ich lese mal weiter...

Rhodan schrieb:

chris571 - lebst Du noch? Mann, da hast Du ja was losgetreten. Ist Dir denn nun geholfen?

Bin selbst relativ selten hier aber das hätte ich wirklich nicht gedacht... Werde jetzt gleich weiterlesen.

Und eine wirkliche Antwort habe ich nicht erhalten.
Eigentlich hatte ich gehofft, dass es vielleicht jemanden gibt, der die Kombination aus RX-Vxxx und B&W-LSxxx schon mal zumindest probiert hat!!!

Ich für meinen Teil kann sagen, dass mir die 603S3 schon optisch total gut gefallen. Entscheidend für einen Kauf ist natürlich der Klang! Aber auch der relativiert sich, wenn die Optik im Wohnzimmer verpatzt ist.



Und dass man das ausprobieren kann - na, dass habe ich mir auch so denken können...



Und das ich noch etwas mehr lesen soll... na, dann ist so ein Forum anscheinend nichts für den Nicht-So-Erfahrenen-Experten...



Die Aussagen die am Anfang gemacht wurden und wo von KONTROLLE und ANALYTISCH die Rede war, finde ich ABSOLUT schlecht. Ein Freund, der als studierter Elektroakustiker arbeitet sah das genau so. Auch ich habe so meine Kenntnisse auf dem Gebiet der EA aber so etwas bringt mich nicht weiter. Die Kritik ist nicht böse gemeint aber was soll ich als Nicht-So-Erfahrener-Experte damit anfangen???




ICH selbst meine, dass es grundsätzlich möglich ist, beliebige LS in bestimmte Kategorien einzuteilen. Und zwar in einer Art GROBEINTEILUNG. Oder wie auch immer. Das letzte Quäntchen - also der Eindruck auf das Individuum und bei verschiedenen Verstärkern und bei verschiedenen Raumakustiken - der kommt danach!



Beispiel aus der HF-Technik:

Ich kann doch anhand der Bauform und der Parameter einer Antenne sagen, ob es sich um eine "gute" oder "schlechte" Anntenne handelt. Wenn ich beurteilen soll, ob diese Antenne für einen bestimmten Zweck gut ist, dann muss ich die Sache anders beurteilen. Dann muss ich mir weitere Gedanken über Sachen wie Sender, Frequenz, Leistung, Zuleitung, Aufbauort, Aufbauhöhe, Reichweitenforderung, Streckenbebauung und sogar die Empfängerseite usw. Gedanken machen. Und trotzdem, sind in beiden Fällen meine Aussagen rein objektiv - also SACHLICH.



Jeder von den Experten weiß doch sofort, dass man einen PC-LS nicht als GUT für das Hören von Musik bezeichnen kann.
Es kann sich aber leider trotzdem um einen sehr teuren PC-LS handeln. Dann ist er best. ein GUTER PC-LS aber ein schlechter Stereo-LS zum Hören von Musik.




Ist`ne schwierige Sache aber kann man die 603 S3, die ja im Vergleich zu anderen LS noch relativ wenig kostet nicht auch so oder ähnlich bewerten???

Also:

1. Material, Verarbeitung, Frequenzgang, Leistung, Empfindlichkeit, Preis usw.

2. Zusammenspiel mit RX-Vxxx-Verstärkern

und dann

3. Hörempfinden des einzelnen Individuums in Abhängigkeit, der Raumakustik, Musikart, Entfernung usw.

ICH DENKE JA!

1. Material, Verarbeitung, Frequenzgang, Leistung, Empfindlichkeit, Preis usw.

Material ist MDF 20 und 25mm, mit Folie dekoriert, Schallwand aufgedoppelt mit Kunststoff, Verarbeitung ist da wo`s drauf ankommt Sehr gut, die Folie könnte allerdings auf der rückseite etwas besser verarbeitet sein. Frequenzganh: Lasse ich unbeurteilt, ich kenne weit aus teureres was nciht annähernd so linear Spielt. Leistung (schalltechnisch): Laut, in meinem raum sind 105-108dB drin. Empfindlichkeit ist durchschnitt, sie benötigt aber schön Stromstabile Verstärker, Preis ist relativ, ich habe nichts besseres in der preisklasse gefunden, für meinen Geschmack.

2. Zusammenspiel mit RX-Vxxx-Verstärkern

Kann ich leider nichts zu sagen, Yamaha habe ich noch nciht an meinen gehört, einige behaupten aber das Klangbild würde "scharf" oder zu "hell" Werden.

3. Hörempfinden des einzelnen Individuums in Abhängigkeit, der Raumakustik, Musikart, Entfernung usw.

Meine vorraussetzungen: 18m² mit Dachschrägen, Niederflooriger teppich im ganzen raum, ein bett, Sehr leichte vorhänge, ein grosses regal, Boxen stehen 60cm von der seiten, 110cm von der Rückwand auf Granit mit M6 Gewindestiften eine "unter" der Dachschrägen. Musikrichtign hauptsächlich Rock, Progressive Rock, metal mit Klassischen elementen und Sopran, nichts Schnelles, sondern Melodisches, ab und zu Elektronische Musik.
Höreindruck, erfahrungen: die B&W ist relativ aufstellungskritisch, ich habe knappe 9 Monate gebraucht um ein Perfektes ergebnis zu erzielen (Relativ lange probierphasen waren dazwischen, hätte ich es direkt drauf ankommen lassen wäre es in 1-2 Wochen erledigt gewesen), wenn sie einmal richtig steht ist es ein genuss mit ihr zu hören, Der bass ist schön Präzise, aber druckvoll, für Filme allerdings etwas Dünn, bei Natürlicher musik reicht es noch, Bei Elektronischer wird meist der Sub mit angemacht. Der Mittelton bereich ist auch Sehr schön, wenngleich die ortung nich 100% ist, im vergleich mit anderen Lautsprechernc, dafür istdie Stimmwiedergabe Sehr Natürlich, ich fürde sagen das ist ein Der grössten stärken der B&W. Der Hochton ist Gut, ich reaiere emfindlcih auf "quietschende" oder "zischelnde" hochtöner, auch darf es bei mi nicht zu analytisch sein, liegt am Musikmaterial.
Alles in allem eine relativ anspruchsvolle Box für ihren preisbereich, wenn sie auch bei weitem nciht so anspruchsvoll ist wie die "grossen" B&W`s, wenn man sie lässt, ist sie ein Sehr Musikalischer Lautsprecher, mit dem das Musikhören Spass macht. Auch 3 oder 4 Stunden am Stück.


Achtung: das ist meine Persönliche hörerahrung in meinem Raum an meiner Elektronik mit meinen Ohren!

chris571 schrieb:

Die Aussagen die am Anfang gemacht wurden und wo von KONTROLLE und ANALYTISCH die Rede war, finde ich ABSOLUT schlecht. Ein Freund, der als studierter Elektroakustiker arbeitet sah das genau so. Auch ich habe so meine Kenntnisse auf dem Gebiet der EA aber so etwas bringt mich nicht weiter. Die Kritik ist nicht böse gemeint aber was soll ich als Nicht-So-Erfahrener-Experte damit anfangen??? ICH selbst meine, dass es grundsätzlich möglich ist, beliebige LS in bestimmte Kategorien einzuteilen. Und zwar in einer Art GROBEINTEILUNG. Oder wie auch immer. Das letzte Quäntchen - also der Eindruck auf das Individuum und bei verschiedenen Verstärkern und bei verschiedenen Raumakustiken - der kommt danach! Z. Material, Verarbeitung, Frequenzgang, Leistung, Empfindlichkeit, Preis usw. 2. Zusammenspiel mit RX-Vxxx-Verstärkern und dann 3. Hörempfinden des einzelnen Individuums in Abhängigkeit, der Raumakustik, Musikart, Entfernung usw.

Du selbst hast anfangs des Threads nach dem klanglichen Zusammenspiel der erwähnten Komponenten gefragt.
Mit "Kontrolle" und "analythisch" bin ich darauf eingegangen.
Zur Erklärung:
Surroundreceiver sind i.d.R. eine klangliche und techniche Kompromisslösung.
Hier muss ein Netzteil oft mehrere Kanäle und etliche Features mit Strom versorgen.
Das Resultat ist oft weniger stromlieferfähigkeit, geringerer Dämpfungsfaktor und Laststabilität (um's mal technich auszudrücken)
Klanglich könntest Du es einfach mal selbst nachvollziehen, wenn Du sie im Vergleich hören würdest.
Dazu kommt, dass es bestimmte LS gibt, die sich gegenüber einem Verstärker anspruchsvoller verhalten, da sie einen ungleichmäßigen Impedanzverlauf, schlechten Wirkungsgrad oder sonstige Eigenarten haben.
Klanglich kannst Du auch das nachvollziehn.
Noch ein Punkt.
Yamaha klingt traditionell eher hell (frag mich nicht warum), wenn ein LS einen ebensolchen Charakter hat (LS haben immer einen Charakter, egal wie nah sie an den besten Messwerten sind), kann (ich betone kann) der Klang unangenehm werden.

Du willst eine Grobeinteilung des LS-Marktes unter den von Dir angegebenen Parametern...wozu?!
Wie soll das gehen, was soll das bringen.
Dynaudio ist besser verarbeitet als B&W, na und, was hilft das, wenn sie Dir klanglich nicht gefallen.
Oder soll ich Dir wirklich LS empfehlen, die einen lineareren Frequenzgang aufzeigen?!
Wieviel Anteil hat der pure Frequenzgang denn Deines Erachtens nach am Klangbild?!
Wenn Du Kategorisierungen brauchst, helfen Dir die "Bestenlisten" der Flachpresse sicherlich genauso weit.

(über Deine Fragestellung leicht verunsicherte Grüsse)
Boris

Will ich ja gar nicht! Aber grundsätzlich muss man hier auch irgendetwas beurteilen können Oder was?


Danke aber für deine Erklärungen!

Und klingt die S3 jetzt wärmer oder kälter?
Kann man die Musikqualität auch noch als "gut" (tut mir leid aber was soll ich sonst sagen) bezeichnen, wenn ich relativ nah (3m) an der einen Box sitze???

Gruß
chris

nach m.E. klingt die Monitor Audio zwar etwas heller als die B&W, diese bräuchte aber etwas mehr "Kontrolle" seitens des Verstärkers.
Das war und ist meine Aussage. Falls Du also bei dem genannten Receiver bleiben möchtest, habe ich Dir mit Kef noch eine aus meiner Sicht interessante Alternative aufgezeigt.
Da sich die LS der Q-Serie bei den genannten Eigenschaften unproblematischer verhalten.
Falls Du mit einem anderen Receiver (Bspw. Harman oder Denon,...) arbeitest, kann das Verhältnis schon wieder anders aussehen.
Der Raum und die Hörposition spielen natürlich auch eine Rolle, unter anderem deshalb würde ich ein Probehören ja auch empfehlen, am besten zu Hause
3 Meter Hörabstand ist übrigens in den meissten Fällen die Regel und nicht zu nah, zu nah wäre evt. 1-1,5 Meter.
das kommt aber, wie Du vielleicht schon gelesen hast auch auf den Raum und die LS an.

P.S. damit Du nicht meinst, ich würde versuchen, Dich auf die Kef-Seite zu ziehen...
Die Monitor Audio finde ich sehr gut...trocken und präziese, dabei durchaus detailreich und musikalisch (blumig gesprochen)
Die B&W ist auch recht dynamisch und klangfarbenstark, evt. im Grundtonbereich (also bei Stimmen) etwas fülliger, im Bass aber nicht ganz so trocken.
Das ist jetzt meine subjektive Meinung, ausserdem habe ich die LS nicht im direkten Vergleich gehört, vor allem nicht an Deinem Surround.
Spielen tun all diese LS auf einem recht hohen Niveau, wobei es rein messtechnich bestimmt noch neutralere LS gibt.

Monitor Audio heller als B&W? Da habe ich einen anderen Eindruck, wobei ich den Rest des Vergleiches auch so höre.
Aber KEF als unproblematischer zu bezeichnen, naja, du bist halt ein Fan davon

Hi m.,
so oft, wie ich hier meine subjektive Meinung poste, kann ich garnicht "IMHO" oder "m.E." dranhängen...ist natürlich trotzdem meine subjektive Meinung
Die Q-Serie von Kef z.B. verschluckt gnädig einige Details, die eine Silver von M.A. noch deutlich macht, was je nach angeschlossener Elektronik oder Tonmaterial aber auch stören kann.
B&W (vor allem die 600'er-Serie) finde ich ebenfalls nicht so gut auflösend.
In den Höhen zurückhaltend sind die B&W's zwar nicht, aber eben nicht so detailreich (analythisch im positiven Sinne) und schnell wie die M.A.
Die Q-serie schafft es trotz solcher Zurückhaltung spannend und räumlich zu klingen, was sie m.E. der Uni-Q-Technik zu verdanken hat. Habe wirklich selten einen so unkritischen LS gehört.
(kannst Du mit der Analyse leben?!)

Konnte ich auch vorher, ist ja deine Meinung
Ich finde den Hochtöner bei MA sehr detailreich und dennoch keineswegs hell. Und du meinst nicht unkritisch im Sinne von unkritisch, sonder eher im Sinne von universell, oder? Sonst kann ich deine Analyse 100% unterstreichen.

Jein,
ich meine unkritisch schon so, wie ich es geschrieben habe.
Nehmen wir z.B. den Film- und Fernsehton.
Wenn ich (während ich über die LS höre) durch die Kanäle zappe, gibt es sehr große Unterschiede in der Klangqualität, mal zischelt es, rauscht es, klingt flach, oder ist Kanalmäßig schlecht verteilt.
Mit der Kef sind die Unterschiede zwar auszumachen, aber irgendwie besser zu tolerieren.
Anderes Beispiel, was auch für den Threader (um ihn mal wieder in's Spiel zu bringen) interessant sein könnte.
Selbst mit einem Kenwood-Receiver der 250 Euro-Klasse war der Klang der Kef noch ausgewogen und sauber, während er bei den zum Vergleich herangezogenen CDM1 schon zu deutlich schwammigeren Bässen und diffuseren Räumlichkeit führte.
Universeller würde "vielseitiger" beseuten, was ich aber auch nicht anfechte.
Kritischer kann ja auch im positiven Sinne "deutlicher" oder eben "analythischer" heissen.
(war das jetzt ver(ent-) wirrend genug?!)

Mr.Stereo schrieb:

B&W (vor allem die 600'er-Serie) finde ich ebenfalls nicht so gut auflösend.

genau das hab ich bisher an der 600er-reihe auch beobachtet. je nach dem, welches lied gehört wird, KANN das vorteile haben, indem unangenehme nebengeräusche geschluckt werden, aber beim großteil der musikalischen breite, geht einiges im 600er-typischen loch verloren: nämlich im oberen mittelton. die kevlar-chassis klingen relativ warm, meiner meinung auch leicht dumpfer im gegensatz zu z.b. phonar oder elac, und weil der hochtöner aber den oberen mittelton nicht völlig abdeckt, entsteht dort ein loch.
ich kenne den frequenzgang auf dem papier nicht, hab ihn echt nie gesehen, aber man kanns hören. mir fiel das jedenfalls bei einigen stücken vorallem beim keyboard auf oder bei diverser percussion.

Mr.Stereo schrieb:

In den Höhen zurückhaltend sind die B&W's zwar nicht

und dies wiederum finde ich ebenso der hochton ist etwas hart und weniger filigran als bei anderen hochtönern.. ob es am material liegt kann ich nicht sagen, könnte durchaus sein. an meinem stereo-yamaha fand ich b&w im hochton immer schon etwas zu hell! am marantz dagegen perfekt aber immernoch nicht detailliert wie andere hochtöner

chris571 schrieb:

:? Welche Box kann als die bessere bezeichnet werden??? 1. B&W DM603 S3 oder 2. Monitor Audio S8 Kann bitte jemand was dazu sagen ??? Ich selbst habe einen Yamaha RX-V757 !!! Welche klingt da nach Expertenmeinung besser ??? Bitte helft mir, weil ich weiß es nun wirklich nicht.....

.......die Box, die Dir klanglich am besten gefällt an Deinem Receiver.

Okay, ich danke euch, für eure teils recht interessanten Antworten, Ansichten und Ideen.

Ich werde mir mal ein Wochenende aussuchen und dann den einen oder andere LS probehöre!

Ich hoffe aber, dass die 603S3 die passenden sind. Dann wäre ich zufrieden!

LG
chris

chris571 schrieb:

Ich hoffe aber, dass die 603S3 die passenden sind. Dann wäre ich zufrieden!

weil sie besser aussehen, oder warum

Weil er wahrscheinlich keine MA S8 mehr bekommt. Da zulange diskutiert worden ist.

chris571 schrieb:

[...]Die 603 gefallen mir leider auch optisch sehr gut. Ich werde sie wohl bei mir zu Hause mal probehören müssen. Ich hoffe, das sie mit dem RX-V757 gut zusammenspielen!!! Dann wäre das meine Wahl...

Mr.Stereo, darum.
Gruß
Markus

Wenn die MA für Dich so viel schlechter aussehen, frage ich mich, warum Du sie in die engere Wahl gezogen hast... die B&W sind ja auch nicht gerade Designer-Boxen...oder?!

Es wäre sicherlich sinnvoll gewesen einfach die ursprüngliche Frage anders zu formulieren... nämlich in etwa

"Ich will wissen welche Box besser is, weil ich das selbst nicht entscheiden kann und mich das klanglich auch nicht interessiert und hoffe Ihr sagt es ist die B&W, weil ich die eigentlich ohnehin haben will."

Und offenbar ziehen derlei Fragen immer derlei Diskussionen nach sich, weil der Thread-Steller eine bestimmte Aussage überhaupt nicht hören will: "Geh Probehören und nimm die, die Dir besser gefällt."

Deshalb gibt es bei Audio auch ne Rang und Namen-Liste, dann kann man nämlich ganz klar sagen "A ist besser als B und viel, viel besser als C".

Weil die meisten Leute einfach zu unsicher sind um für sich selbst sagen zu können was sie am besten finden und das auch anderen gegenüber verteidigen... frei nach der Devise "Ich mag süssen und pappigen Rotwein... ich trinke aber wohl besser den, der von jemandem 'der sich auskennt' als gut befunden wurde, dann kann ich mich darauf berufen".


Meine Meinung zu Threads in denen "besser" und/oder "schlechter vorkommt.

Und Bruder RAW versucht das ganze dann rel. hoffnungslos auf ne objektive Schiene zu bringen, die überhaupt nicht verlangt war.


Ich verbleibe mit höchst subjektiven Grüssen, gesoundeten Boxen, Aufbläh-Bass fürs Grinsen im Gesicht und mit Fingerm am Loudnessknopf