Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

Hallo Jakob,
verringert das nicht deutlich das bewegte Volumen eines Treibers?
Da AH. es schon öfter erwähnte, würde mich seine Umsetzung interessieren.


Hallo Grzmblfxx,
es mag Leute geben, die eine solche Nachricht als Belästigung ansehen könnten; allerdings denke ich auch, dass es von allgemeinem Interesse ist.

@Bukowsky,

das Thema Kantendiffraktion am Tieftöner und Abhilfemaßnahmen wurde doch nun schon mehrfach in verschiedenen Threads besprochen; inkl. Realisierung, Materialwahl und deren akustische Auswirkungen sowie messtechnische Aspekte.

Gruß, Uwe

US schrieb:

@Bukowsky, das Thema Kantendiffraktion am Tieftöner und Abhilfemaßnahmen wurde doch nun schon mehrfach in verschiedenen Threads besprochen; inkl. Realisierung, Materialwahl und deren akustische Auswirkungen sowie messtechnische Aspekte. Gruß, Uwe

Hallo US,
vielleicht hättest Du einen helfenden Link für uns?

Hi Bukowsky,

irgendwo z.B. in diesem Thread auf Seite 375 oder so:
http://www.hifi-foru...hread=6535&z=64#1278

Oder natürlich auch in "Voraussetzungen zur neutralen..."

Gruß, Uwe

Hallo Richard,

Selbstverständlich sollte man beim Kauf von LS darauf achten, dass dieser nicht klirrt und nicht über Maßen verfärbt. Auch sollte der Diffusschall weitgehend frequenzneutral sein.

Komisch, etwas weiter oben kann man von Dir noch sinngemäß lesen, daß erlaubt ist, was gefällt, und daß neutrale Wiedergabe Dir bei Deinen Tonträgern nicht gefällt. Da ist wohl schon der Schluß erlaubt, daß auch Klirr und verfärbter Diffusschall für den subjektiv positiven Eindruck verantwortlich sein könnten.

Wie soll ich aber mittels Hallgeräten, EQ (hab ja einen an der Kette) etc. die Boxen-Spezifischen-Reflexionen (Gehäuse / Rahmen der Frontabdeckung etc.) nachbilden (zusätzliche Schallquellen), wie sie z.B. mein LS produziert und welche gerade meiner Hörgerwartung sehr schmeicheln.

Das ist in der Tat ein sehr spezieller Wiedergabefehler, der sich aber auch elektronisch zumindest beeinflussen läßt, ich denke da z.B. an spezielle Korrelations/Basisbreiten-Prozessoren (z.B. Behringer Edison).

Ich glaube, auch mit Hallgeräten etc. würde ich bei vielen anderen LS, und verm. bei keinem Monitor dieses Klangbild erhalten, was mir lieb ist.

Meinst Du, GLAUBEN ist hier die richtige Vorgehensweise? Wenn ich Dich richtig verstehe, plädierst Du für ausprobieren - dann frage ich Dich, soll man lieber 100 verschieden verfärbende Paare Boxen ausprobieren oder ein paar Effektgeräte, mit denen man nach Lust und Laune experimentieren kann?

Gerade der Punkt "Räumlichkeit", den einige Hörer breitabstrahlenden LS zusprechen, läßt sich elektronisch mittels Hallgerät oder DSP-Raumsimulation sehr viel besser manipulieren als durch Hallerzeugung im Hörraum. Wenn ich persönlich überhaupt eine nachträgliche Hallerzeugung/Räumlichkeitserzeugung bei Stereoaufnahmen für sinnvoll befinden würde, dann ein "5.1-Blowup", wie es bei Logic7, Prologic2 etc. passiert.

Bei einen stark bündelnden LS würde ich immer sehr direkt hören müssen.

Von stark bündelnden LS hat hier niemand gesprochen. Selbst die Behringer bündeln allenfalls mittel, und das auch nur in mittleren/oberen Frequenzbereichen.

Gruß, T.

Vielleicht eine kleine Anmerkung zum Thema
Phantom-Räume und Hallwiedergabe:

Ich habe heute intensiv einige mir gut bekannte CDs angehört über die Monitore.
Neben Strauss-Liedern (Jessie Norman)
auch Jazz-CDs, darunter 2 Liveaufnahmen (Henderson und Petrucchiani)
und auch Filmmusik (alle Bond-Themen)

Bei allem Material hörte ich einfach mehr als zuvor.
In keinem Frequenzbereich war auch nur ansatzweise eine Lästigkeit oder Verschmieren festzustellen.

Frappierend war die Räumlichkeit, wobei der Begriff der "Kuppel" , den US prägte, sehr zutreffend war. Keinerlei Übertreibung, aber eine gewisse deutliche Zuordnungsfähigkeit.

Sehr beeindruckt war ich von einem Phänomen, von welchem ich berichten möchte:

Eine meiner derzeitigen Lieblings-CDs von Shirley Horn, über die Monitore wiedergegeben, gab beim Gesang winzigste Artikulationen wieder und ich konnte die von A.H. kritisierte "künstliche Räumlichkeit" mit der Stange voller "Mono-Hühner" (die mich aber nicht prinzipiell stören) erstmals etwas nachvollziehen:

War ein Instrument Hauptakteur (aber KEIN Solo, nur musikalisch im Vordergrund stehend) und wurde "zurückgenommen" so war deutlich auch die Zurücknahme des zugeordneten Hallraumes hörbar.

Das war derart deutlich, dass ich mehrfach zurückging und die Wechselstelle anhörte, weil ich zuerst perplex von einem Mischfehler ausging, bei dem zwei verschiedene Takes nicht sanft verbändelt wurden.

Dem war jedoch nicht so, es war nur das Beschriebene geschehen, kein (hörbarer) Bruch im Fluss.

Für mich war das faszinierend, weil ich zum ersten Male so etwas (Verschiedene Instrumente mit verschiedenen zugeordneten Hallräumen, die zunächst einen einzigen Phantomraum vorgaukeln) wahrgenommen habe.

Spricht ebenso wie die einwandfreie Wiedergabe von (nie zuvor wahrgnommenen) winzigsten Nuancierungen im Instrumenten-Spiel und Gesang für die Monitore wie auch die neutrale Wiedergabe und das völlige Fehlen von Verfärbungen.

Ich bin platt vor Staunen.

Gruß
geniesser_1

@geniesser: bei der Horm tippe ich auf auf einen eher untypischen Mix, das Klavier ist durchaus im Diffusfeld aufgenommen und nicht künstlich verhallt. Das ist eher genau nicht die typische Monohühner Jazzaufnahme, die Henderson (wenns die Stae of Tenor ist) eher ja...

Cheers, Tjobbe

Hallo tjobbe,

Ich habe nachgeschaut, welches Stück es ist:

Shirley Horn: You won´t forget me
"It had to be you" , Track 8 .

Bei 5:22 min ist der "brutale" Wechsel, wo das wunderschön gespielte Saxophon wieder gewissermaßen musikalisch in die Reihe tritt und der Hallraum des Saxophons erlischt - wie ausgeknipst.

Kannste ja mal "nach"hören.



Gruss
geniesser_1

(heute zum ersten Male am neuen offenen Kamin )

Hier geht es wohl nicht mehr um Hifi, sondern nur noch darum sich gegenseitig zu ärgern und zu beleidigen.

Wer respektiert daß es unterschiedliche Meinungen zum Thema gibt kann gerne weiterschreiben, wer andere nur provozieren und beleidigen will sollte sich mit lesen dieses Threads begnügen.

Hallo Tantris,

Komisch, etwas weiter oben kann man von Dir noch sinngemäß lesen, daß erlaubt ist, was gefällt, und daß neutrale Wiedergabe Dir bei Deinen Tonträgern nicht gefällt. Da ist wohl schon der Schluß erlaubt, daß auch Klirr und verfärbter Diffusschall für den subjektiv positiven Eindruck verantwortlich sein könnten.

AH tippt vor allem auf Gehäusereflexionen meiner LS, die zu meinem Höreindruck führen. Hinzu scheint eine entsprechende Gehörkonditionierung meinerseits zu kommen. Aber lassen wir das!

Klar, erlaubt ist, was gefällt, solange kein Mitmensch irgendwelchen Schaden nimmt. Dies dürfte in diesem Themenkomplex (Hifi oder Neutral) wohl eindeutig zutreffen!

Jeder soll sich entscheiden wie es ihm gefällt. Trotzdem ist es natürlich nicht falsch, darauf hinzuweisen, es auch mit neutralen LS zu versuchen.

Ich glaube, auch mit Hallgeräten etc. würde ich bei vielen anderen LS, und verm. bei keinem Monitor dieses Klangbild erhalten, was mir lieb ist. Meinst Du, GLAUBEN ist hier die richtige Vorgehensweise? Wenn ich Dich richtig verstehe, plädierst Du für ausprobieren - dann frage ich Dich, soll man lieber 100 verschieden verfärbende Paare Boxen ausprobieren oder ein paar Effektgeräte, mit denen man nach Lust und Laune experimentieren kann?

Soll man 100 verschieden verfärbende Paare Boxen ausprobieren?

Nein, dafür plädiere ich nicht, wobei ich sowieso davon ausgehe, dass der von mir geschilderte Effekt nicht´s mit Verfärbungen zu tun hat.

Bei Interesse sollte sich der geneigte Musikinteressierte sowohl neutrale, als auch Hifi-LS anhören. Wenn dann ein LS, gleich welcher Art ihm zusagt, dann soll er diesen LS kaufen. Gefällt ihm später die Abstimmung nicht mehr (Umzug etc.) kann immer noch ein EQ etc. angeschafft werden, welche ja bekanntlich sowohl bei Monitoren als auch bei Hifi-LS funktioniert.

Gruß - Richard

Hallo geniesser,

habe mir schon mal überlegt, ob nicht dieses "leicht verhallen" der Monohühner verantrwortlich ist, für meine körperhafte Wahrnehmung. Ich, sozusagen den Nachhall als Schallkörperhülle höre / sehe.

Aber die Überlegung muss falsch sein, da ich dieses, gerade bei Monitoren, genauso hören müßte.

Gruß - Richard

Morgen,

Habe heute weitere CDs gehört.
Die Cd-Sammlung wird von mir fast "neu" entdeckt jetzt.

Ich möchte - OHNE Missionieren zu wollen - jedem, der aufgeschlossen genug ist und sich mit der Wiedergabe über LS praktisch beschäftigen will, anraten, sich LÄNGERE ZEIT neutrale Ls anzuhören.

Die Vorteile sind zwar bereits anfangs zu erahnen, aber so richtig schätzen lernt man solche Werkzeuge erst nach viel Hören.

Das liegt vielleicht daran, dass eben nix vordergründig-spektakuläres (Sounding) dazugefügt wird, sonderen eben NICHTS.

Die Leichtigkeit und das Vergnügen des Abhörens von Musikkonserven bei neutralen Monitoren (die eben zunächst nur langfristig, nach dem Einhören jedoch auch kurzfristig zum Empfinden von Lästigkeit beim Abhören über gesoundete LS führt) erfordert erst einmal das "Verstehen" bzw. Bahnen des Verständnisses für "Klare" Wiedergabe.

Ich möchte einen Vergleich bemühen, der mir beim Grübeln darüber einfiel, wie ich das in Worte fassen soll:

Es gibt jede Menge Autos, die in einem bestimmten Punkt etwas haben, was kurzfristig den Kauf- oder Fahrimpuls triggert.

Und dann gibt es Autos, die unspektakulär sind. Probefahrt o.k., fühlt sich ganz gut und passend an, aber kein direkter "Kick".

Aber wenn man ein langes Wochenende mit denen verbracht hat und/oder eine längere Reise, WEISS man: Das ist es!
Man kann damit sicher fahren, es verbraucht nicht viel Sprit, hat ein narrensicheres Fahrwerk, gute Bremsen, ist ergonomisch gestaltet, leise und Sicherheitsreserven im Überfluss. Man steigt nach 1000 km ziemlich locker und unverkrampft aus, hat eher nebenbei die lange Strecke hinter sich gebracht und nicht das Bedürfnis, weiter den Automarkt durchsuchen zu müssen. Eine perfekte Kombination aller wichtigen Eigenschaften, das perfekte Auto für rationale Vielfahrer mit Lust auf Perfektion und Zuverlässigkeit.

Zurück zum Monitor:

Die Räumlichkeit mit Phantomschallquellen ist da, aber eben keine überzogene Räumlichkeit.

Und die Neutralität (= keinerlei verfärbungen) für einer Sauberkeit der Wiedergabe, eine Durchhörbarkeit, die ein hohes Suchtpotential hat.

Wer einmal mit Leica-Objektiven fotografierte, rührt kein Tamron an.

Gruß

geniesser_1




nur zur Information:
der Hinweis des Moderators oben bezog sich auf einige postings eines offensichtlich des nachts nicht mehr ganz nüchternen Users mit einer großen Icon-Sammlung, die mangels jedweden Informationsgehaltes gottseidank gelöscht wurden.

Hallo,

hab hier eine weitere Messung zum Thema eingestellt:

http://www.hifi-foru...72&thread=321&z=2#36

Gruß, Uwe

Hallo Geniesser,

Zurück zum Monitor: Die Räumlichkeit mit Phantomschallquellen ist da, aber eben keine überzogene Räumlichkeit. Und die Neutralität (= keinerlei verfärbungen) für einer Sauberkeit der Wiedergabe, eine Durchhörbarkeit, die ein hohes Suchtpotential hat.

Nun, ich hoffe, daß dies auch bei vielen HiFi-LS so ist! Es ist eher eine Frage, ob das Gehör darauf geschult ist, so etwas zu hören. Wenn ja, kannst Du vieles selbst auf "eigenartigen" Konstruktionen heraushören...

Habe heute weitere CDs gehört. Die Cd-Sammlung wird von mir fast "neu" entdeckt jetzt.

Geht mir genauso - allerdings bei meinem ersten LS, der zumindest nicht dezidiert für die Arbeit im Studio entwickelt wurde

Bei 5:22 min ist der "brutale" Wechsel, wo das wunderschön gespielte Saxophon wieder gewissermaßen musikalisch in die Reihe tritt und der Hallraum des Saxophons erlischt - wie ausgeknipst.

Leider muß ich mir diese Scheibe erst besorgen - hast Du noch auf anderen CDs einen derartigen "Effekt" gehört? Denn das würde ja bedueten, daß mit dem "Herunterfahren" des Saxophons auch der (eigene?) Hallraum des Saxophons "gemutet" wurde - was ziemlich unsinnig wäre... Üblicherweise ist es eher so, daß ein nach vorne geregeltes Instrument natürlich auch den Hall mehr anregt (da dieser normalerweise "postfade" geschaltet ist, also vom Gain des Reglers abhängt), und beim Zurückfahren wird so automatisch auch der Hall wieder mit heruntergeregelt - allerdings sollte so zumindest eine "Hallfahne" noch einen kurze Weile "stehen bleiben". Eleganter finde ich es persönlich, den Hallweg zu komprimieren - dann reißt auch bei lauten Passagen der Hall nicht aus oder wird auffällig laut...


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo geniesser,

Und die Neutralität (= keinerlei verfärbungen) für einer Sauberkeit der Wiedergabe, eine Durchhörbarkeit, die ein hohes Suchtpotential hat.

Bist Du sicher, dass deine LS/Raum-Kombi keinerlei Verfärbugnen mehr produziert?

Dein dramatischer Hörunterschied zwischwen Hifi und Monitor erklärt sich evtl. daraus, dass Du möglicherweise einen Taunussound-Hifi-LS (Bedewannen-FQ) hattest, der durch zuviel Bass die Mitten und oberen Mitten teilweise zuschmiert.


Gruß - Richard

P.S. Welchen Monitor vergleichst Du aktuell mit welchem Hifi-LS?

Hallo heinrich

kannste Gedanken lesen?

ich habe - nachdem ich das Phänomen erstmals wahrgenommen habe - immer wieder gedacht, das muss ich Jemandem vom Fach wie Heinrich mal vorlegen...

Nun, ich hoffe, daß dies auch bei vielen HiFi-LS so ist! Es ist eher eine Frage, ob das Gehör darauf geschult ist, so etwas zu hören. Wenn ja, kannst Du vieles selbst auf "eigenartigen" Konstruktionen heraushören...

Naja, meine Hörerfahrung mit der Deinen zu vergleichen hieße vermutlich meine Fahrkünste mit denen eines Rennfahrers zu vergleichen.... ich trainiere eben....

Du bist derart gut, daß Du eben vielleicht auch unter den erschwerte Bedingungen noch das heraushörst, was an ursprünglicher Information drin ist.. sozusagen ein deutlich höherees Level..

Leider muß ich mir diese Scheibe erst besorgen

Im "Was hört Ihr gerade? Jazz" -Thread habe ich 3 Scheiben von Shirley Horn vor ein paar Wochen empfohlen. Diese sind m.E. künstlersich und technisch (mit Ausnahme vielleicht dieses einen Patzers) superb - m.E. auch für einen Profi wie Dich ein absolutes "MustHave" Es gibt wenige Scheiben, die ich nach dem Kauf derart häufig ohne Langeweile abgenudelt habe, bei nicht sinkendem, sondern steigenden Interesse...

Die gehören eindeutig zu meiner persönlichen Auswahl der berühmten 100 Scheiben "für die Insel"

hast Du noch auf anderen CDs einen derartigen "Effekt" gehört?

Dieses besagte Phänomen habe ich derart deutlich nur bei dem einen Song bemerkt. Aber ich werde ja noch nach und nach alle LPs und CDs mit den Monitoren abhören... wird spannend, wie eine Entdeckungsreise...

Denn das würde ja bedueten, daß mit dem "Herunterfahren" des Saxophons auch der (eigene?) Hallraum des Saxophons "gemutet" wurde - was ziemlich unsinnig wäre... Üblicherweise ist es eher so, daß ein nach vorne geregeltes Instrument natürlich auch den Hall mehr anregt (da dieser normalerweise "postfade" geschaltet ist, also vom Gain des Reglers abhängt), und beim Zurückfahren wird so automatisch auch der Hall wieder mit heruntergeregelt - allerdings sollte so zumindest eine "Hallfahne" noch einen kurze Weile "stehen bleiben". Eleganter finde ich es persönlich, den Hallweg zu komprimieren - dann reißt auch bei lauten Passagen der Hall nicht aus oder wird auffällig laut...

dem kann ich insofern als Laie zustimmen, als daß es eben kurz irritierend bis störend wirkt. Die Aufmerksamkeit wird etwas vom eigentlichen Geschehen förmlich weggelenkt, man stutzt, weil dieses Phänomen eben in der Wirklichkeit keine Entsprechung hat, mithin die Hörerfahrung "Alarm" schlägt, weil etwas Unbekanntes passiert.

Mit dem Instrument verschwindet über den Gain-regler auch der Raum.

psychoakustisch betrachtet finde ich das augenblickliche "Bewusstwerden" , das Auftauchen aus dem Unterbewussten ins Bewusste im Sinne von Überwindung eines psychoakustischen Filters faszinierend. Unser Gehirn ist - immer wieder verblüffend - sehr mächtig.

Wenn ich da mal eine Parallele aufzeigen darf, die mir da auffällt:

Es erinnert mich an die Faszination, die ich empfand, als ich zum ersten Male als Student auf einer Frühgeborenenstation ein Praktikum machte.

Das Monitoring der Vitalfunktionen beschränkte sich im wesentlichen auf die Pulsoxymetrie. Dieses Verfahren gibt über einen einfachen Clip am Finger (wie ein Pflaster) mit Infrarot-Diaphanoskopie einerseits wie ein EKG jeden Pulsschlag wieder, andererseits wird der Ton moduliert: hoher Ton = hohe Sauerstoffsättigung, zunehmend niedrige sauerstoffsättigung = zunehmend niedriger Ton = zunehmend kritische Situation. Also eine KOmbination verschiedener Informationen in einem Signal (Vielleicht eine der ersten 20 großtechnisch gelungenen, ergonomischen Datenreduktionen ? )

Man kann sich vorstellen, was für ein Wirrwarr eine Station mit (für einen nicht daran Adaptierten) ca. 20 verschiedenen , "chaotischen" Rhytmen (ca. 3.000 Töne/min) und dazu noch verschiedenen Tonhöhen darstellte.
Trotzdem konnten jede Schwester jeden der von ihr persönlich betreuten und auch ihre diversen PATIENTEN aus dem "Wirrwarr" heraushören, auch, wenn sie sich - wie üblich - NICHT darauf konzentrierte und in einem weiter entfernten Raum (also ohne konkrete räumliche Quellenzuordnung) waren. Ein unterbewusstes Training, welches durch die ständige Fluktuation der Patienten auch noch permanent neu erfolgen musste.

Nur, wenn die Wahrnehmung dem "Üblichen" widersprach, wurde es ins Bewusstsein befördert und sie liessen alles stehen und fallen, um zur Hilfe zu eilen, während meiner einer nix besonderes hörte und verduzt hinterherging.

Phänomenal.
Später habe ich das dann selber gelernt. Das ist dann "normal". So wie bei Dir auf anderer Ebene das "Heraushören" anderer Informationen.

Gruss
geniesser_1

Dein dramatischer Hörunterschied zwischwen Hifi und Monitor erklärt sich evtl. daraus, dass Du möglicherweise einen Taunussound-Hifi-LS (Bedewannen-FQ) hattest, der durch zuviel Bass die Mitten und oberen Mitten teilweise zuschmiert.

LS: 300-19.000 Hz auf Achse mittels UC linearisiert, vom KOnzept her keine großen Sprünge im Bündelungsmaß.

Stax SRS 4040.

Hallo geniesser,

heißt das jetzt, Du vergleichst einen Koprhörer mit einen LS und teilst uns die klanglichen Unterschiede mit?

Gruß - Richard

Wo, bitte sehr, habe ich geschrieben, dass ich einen Kopfhörer mit einem LS vergleiche?

Hallo Richard

Richrosc schrieb:

Dein dramatischer Hörunterschied zwischwen Hifi und Monitor erklärt sich evtl. daraus, dass Du möglicherweise einen Taunussound-Hifi-LS (Bedewannen-FQ) hattest, der durch zuviel Bass die Mitten und oberen Mitten teilweise zuschmiert.

zumindest keine völlig abwegige Möglichkeit. Je größer der Unterschied, umso wahrscheinlicher könnte Deine Vermutung sein.


PS: Es sei denn, man vergleicht beispielsweise mit Kopfhörern, mit einer Erinnerung ...

Hallo geniesser,

na ja, aus deinen Post´s geht für mich klar hervor, dass Du jetzt viel mehr Details als früher hörst.

Mit was hast Du also früher gehört? Mit welchen Hifi-LS?

Und der Hinweis auf den Stax diente dazu, klarzustellen, dass ich weitgehend verfärbungsfreie Wiedergabe mag.

Eine Wiedergabe über Kopfhörer ist in Teilen weit mehr verfärbt als über schlechte Hifi-LS, es sei denn, Du hörst Kunstkopfaufnahmen. Das ist bei der von Dir genannten Jazz-Platte (Shirley Horn) aber nicht der Fall, auch nicht bei den restlichen 99,9% sich auf den Markt befindlichen Platten.

Gruß - Richard

Ich will es mal so zusammmenfassen:

Bisher habe ich mit weniger neutralen LS gehört.
Ist doch logisch, oder?

Denn (wirklich) neutrale LS hören sich alle (fast) gleich GUT an.

Auch logisch, oder?

Ich selber will auf neutrale LS fokussieren und nicht auf das, was ich vorher zum Abhören benutzte, weil das völlig uninteressant ist.

Eine Wiedergabe über Kopfhörer ist in Teilen weit mehr verfärbt als über schlechte Hifi-LS

Aha, Stax-Kopfhörer auf den Ohren verfärben mehr als Brüllwürfel in halligen Räumen?

Naja, gehört nicht zum Thema...

Hallo geniesser,

Aha, Stax-Kopfhörer auf den Ohren verfärben mehr als Brüllwürfel in halligen Räumen?

Nein, das wäre zu drastisch ausgedrückt. KH verfärben jedoch in einem Maße, so dass keine ästhetische Beurteilung der jeweils dargebotenen Musik stattfinden kann.

Ausnahme: Kunstkopfaufnahmen

Gruß - Richard

P.S. logisch ist vieles, aber nicht, dass Du uns nicht mal einen deiner letzten Hifi-LS nennen möchtest. Kommt mir fast so vor, als ob Du uns was, aus den Fingern gesogenes, erzählst.

Sollten deine LS immer noch nur ab 300 Hz arbeiten, ist es auch logisch, dass durch den fehlenden Bassbereich der Rest viel deutlicher und präsenter wirkt. Wie man dann von verfärbungsfrei sprechen kann, ist mit absolut schleierhaft.

Gruß - Richard

geniesser_1 schrieb:

Bisher habe ich mit weniger neutralen LS gehört.

Mit welchen denn?
Meine Neugier dazu ist größer wie die, einen Monitor zu hören...

Andreas

KH verfärben jedoch in einem Maße, so dass keine ästhetische Beurteilung der jeweils dargebotenen Musik stattfinden kann.

soso.

logisch ist vieles, aber nicht, dass Du uns nicht mal einen deiner letzten Hifi-LS nennen möchtest. Kommt mir fast so vor, als ob Du uns was, aus den Fingern gesogenes, erzählst.

Stimmt, ich halte das derart geheim, dass ich einen Thread darüber aufgemacht habe...

Zudem ist ja klar, dass ich mir eigentlich ALLES aus den Fingern sauge....

Sollten deine LS immer noch nur ab 300 Hz arbeiten, ist es auch logisch, dass durch den fehlenden Bassbereich der Rest viel deutlicher und präsenter wirkt. Wie man dann von verfärbungsfrei sprechen kann, ist mit absolut schleierhaft.

Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil...


Wo schrieb ich, dass meine LS nur über 300 Hz abstrahlen?
Nirgends.

Ich habe nie irgendwo geschrieben, dass meine Provisorien nur ab 300 Hz abstrahlen. Ganz im gegenteil.

Wie man dann von verfärbungsfrei sprechen kann, ist mit absolut schleierhaft.

Auch hier wirfst Du offensichtlich einiges wild durcheinander...

von "verfärbungsfrei" schrieb ich in Bezug auf die alten Rundfunk-Monitore. Die haben allerdings selbst für Monitore ein ziemlich rekordverdächtiges Bündelungsmaß.

was eben zu den von mir ansatzweise beschriebenen (aber ganz offensiuchtlich nicht von allen nachvollziehbaren) LS-Hörerfahrungen führte.
Wenn mir diese Bemühungen nicht bei allen Lesern gelungen ist, bedaure ich das, aber so ist die Welt nun mal.
Immerhin war es einen Versuch wert...

Wenn Du tatsächlich vermutest, ich würde über einen LS hören, der erst ab 300 Hz abstrahlt und dann hier auch noch meine diesbezüglichen Höreindrücke schildern, so ist das - naja, ich will mal sagen - nicht wirklich freundlich. Vor allem aber eine ziemlich schiefe Vorstellung meiner Person und überdies unzutreffend.

Manchmal sagen die Einschätzngen Dritter aber mehr über den Beurteiler aus als über den Beurteilten.

Gruß
geniesser_1

Hallo Geniesser

So ganz versteh ich die Geheimniskrämerei auch nicht.
Ich werd demnächst wohl auch eine alte Hummel testen, ich will ja wissen, wovon ich rede

Ich denke schon, soweit ich mich hier und anderswo informiert habe, dass es auch bei Monitoren Unterschiede gibt....für mich wäre es schon interessant um welches Modell es sich handelt....

Welchen Thread meintest Du?
könntest Du den verlinken?
(hatte aufgrund des Profils Spendor-Monitore im Kopf...bei Deinen alten Lautsprechern)

Gruss
Lia

Hallo geniesser

geniesser_1 schrieb:

Stimmt, ich halte das derart geheim, dass ich einen Thread darüber aufgemacht habe...

dann mutmaße ich mal, dass es sich vielleicht um einen Quadral-Nachbau mit Isophon-Chassis handeln könnte; Du hattest zumindest Isophon-Chassis in einem anderen Thread erwähnt, mir aber leider zu meiner Frage via PM zu Deinen Hörerfahrungen mit den Chassis nicht geantwortet.

Vielleicht könntest Du dies - gern auch per PM - noch nachholen? Es interessiert mich, weil ich plane, aus ähnlichen Chassis halbwegs neutrale Lautsprecher zu zimmern.

hallo lia,

die Spendor SA-1 als Monitore zu bezeichnen, wäre etwas gewagt, wie ich finde, obwohl sie die unmittelbaren Nachfolger der "legendären" LS 3/A der BBC waren, soweit ich mich erinnere...

Sicherlich im vergleich zu manchem neumodischen Schnickschnack nicht mal schlecht...

Gruß geniesser_1

P.S.:

http://www.hifi-foru...=820&back=&sort=&z=1

Hallo Geniesser

Mir gings bei dem Modell eher um das, welches Du hier beschreibst
dass das nicht der Spendor ist, dachte ich mir schon....

Gern auch per PM

Gruss
Lia

Hallo geniesser,

KH verfärben jedoch in einem Maße, so dass keine ästhetische Beurteilung der jeweils dargebotenen Musik stattfinden kann. soso.

Hast Du das noch nicht gewußt? Na ja, jetzt weißt Du es.

Habe deinen Aktiv-Thread nicht weiter verfolgt. Dann hast Du wohl deine TT mittlerweile eingebaut und aktiviert?!?

Gruß - Richard

P.S.

Hätte aber doch gerne gewußt um welchen Hifi-LS es sich bei deinen "schlechten" Hörerinnerungen gehandelt hat. Kann ja sein, dass der Hifi-LS wirklich schlecht war/ist.

Was ist das Problem, warum sagst Du es uns nicht?

geniesser_1 schrieb:

Sicherlich im vergleich zu manchem neumodischen Schnickschnack nicht mal schlecht...

Ja? Und zu welchen denn im Konkreten?

Andreas

geniesser_1 schrieb:

...obwohl sie die unmittelbaren Nachfolger der "legendären" LS 3/A der BBC waren, soweit ich mich erinnere...

Die waren vielleicht legendär aber für meine Begriffe keineswegs gut. Vielleicht nicht direkt schlecht aber sie als Hifi-Lautsprecher einzusetzen, war einfach nicht das, wofür sie gemacht worden waren.

Habe die LS 3/5 a und einige baugleiche Ableger in meiner Sturm- und Drangzeit ausgiebig gehört.

Naja... ging so. Es gibt definitiv wesentlich bessere Kleinboxen.


Gruß,

Frank

@ lia

Da ich selber noch ein weiteres Paar suche und der Markt fast leer ist, bitte ich um Einsicht, dass ich keine genaueren Angaben machen will.
Die Preise würden explodieren - falls überhaupt je noch einmal ein gut erhaltenes Modell angeboten werden sollte.
Aber eigentlich ist es ja kein geheimnis mehr... wer aufmerksam liest...

Aber ich wiederhole: Neutrale Monitore sind sehr ähnlich - ob es von Hersteller x oder y kommt, ist nicht so wichtig.

Die hier diskutierten Unterschiede sind gewissermaßen unter dem Mikroskop betrachtet - da ist auch ein Mikrometer riesig groß...



Gruß
geniesser_1


Aber - um mal vom Thema abzulenken...

Ich las heute, die gestern frisch und erstmals weltweit demokratisch gewählte Miss World sei "Vom Erfolg ganz übermannt worden" .... ziemlich laszive Ausdrucksweise für ne Nachrichtenagentur, finde ich... "überfraut" klänge viel sanfter... .. finde ich

geniesser_1, immer im Kampf um die Gleichberechtigung...

.. aber ob wir den je gewinnen...

Hallo geniesser_1

Warum ignorierst du Anfragen, die die Glaubwürdigkeit deiner Aussagen bestätigen können?

...aber ich bin wohl nicht der Einzige:

mir aber leider zu meiner Frage via PM zu Deinen Hörerfahrungen mit den Chassis nicht geantwortet.

Wie soll ich mich jetzt von einem "neutralen" Lautsprecher überzeugen lassen, wenn du uns deine Erfahrungen nicht mitteilst?

Andreas

Was soll eigentlich die ganze Posse um genießers Lautsprecher?

Diese nebulöse Wichtigtuerei geht einem auf den Senkel.

Dann soll er lieber einen Schwank aus seinem reichhaltigen Erfahrungsschatz seines Lebens hier erzählen.

Oder von seiner Genußsucht berichten. Ich lese seine Beiträge immer gerne, sehr amüsant...

in Vorfreude wartend...
rubicon

Hallo geniesser

geniesser_1 schrieb:

Sehr beeindruckt war ich von einem Phänomen, von welchem ich berichten möchte: Eine meiner derzeitigen Lieblings-CDs von Shirley Horn, über die Monitore wiedergegeben, gab beim Gesang winzigste Artikulationen wieder und ich konnte die von A.H. kritisierte "künstliche Räumlichkeit" mit der Stange voller "Mono-Hühner" (die mich aber nicht prinzipiell stören) erstmals etwas nachvollziehen: War ein Instrument Hauptakteur (aber KEIN Solo, nur musikalisch im Vordergrund stehend) und wurde "zurückgenommen" so war deutlich auch die Zurücknahme des zugeordneten Hallraumes hörbar. Das war derart deutlich, dass ich mehrfach zurückging und die Wechselstelle anhörte, weil ich zuerst perplex von einem Mischfehler ausging, bei dem zwei verschiedene Takes nicht sanft verbändelt wurden. Dem war jedoch nicht so, es war nur das Beschriebene geschehen, kein (hörbarer) Bruch im Fluss. Für mich war das faszinierend, weil ich zum ersten Male so etwas (Verschiedene Instrumente mit verschiedenen zugeordneten Hallräumen, die zunächst einen einzigen Phantomraum vorgaukeln) wahrgenommen habe. Spricht ebenso wie die einwandfreie Wiedergabe von (nie zuvor wahrgnommenen) winzigsten Nuancierungen im Instrumenten-Spiel und Gesang für die Monitore wie auch die neutrale Wiedergabe und das völlige Fehlen von Verfärbungen. Ich bin platt vor Staunen.

habe mir das Stück soeben einmal angehört und konnte die von Dir als Bruch bezeichnete Stelle auch sehr deutlich hören. Stand das Saxophon vorher überdeutlich im Raum, sozusagen fast raumfüllend und für meine Ohren recht angenehm, war es anschließend irgendwo hinten in der Kiste

Allerdings scheint mir der Hall hier nicht nur eindeutig auf dem Saxophon zu liegen, da z. B. auch Teile des Schlagzeugs bis zu der besagten Stelle ordentlich verhallt sind.

Auch hatte ich - wenn auch nicht so stark - mehrmals vorher das Gefühl, wenn der Sax-Volumen-Regler gen Null geht, verschwindet eine Portion Räumlichkeit der ganzen Aufnahme.

Falls noch jemand die besagte Stelle einmal hören möchte, bitte eine Mail an mich schicken.

Was soll eigentlich die ganze Posse um genießers Lautsprecher?

finde ich auch.
ich kann das ganze Theater hier um meine LS absolut nicht nachvollziehen.

Gruß
geniesser_1

Es gibt überall neutrale LS... man muss nur Suchen...
die Kriterien hat A.H., Tantris, US u.v.a.m. ja vorgegeben.

Einfach nur Suchen.

gar ein Kasperle-Theater?

geniesser_1 schrieb:

hallo lia, die Spendor SA-1 als Monitore zu bezeichnen, wäre etwas gewagt, wie ich finde, obwohl sie die unmittelbaren Nachfolger der "legendären" LS 3/A der BBC waren, soweit ich mich erinnere... Sicherlich im vergleich zu manchem neumodischen Schnickschnack nicht mal schlecht... Gruß geniesser_1 P.S.: http://www.hifi-foru...=820&back=&sort=&z=1

Naja, was wußten schon die armen Seelen in den Übertragungswagen z.B. des WDR und Konsorten, die in den 80er Jahren tatsächlich diverse Aufnahmen über die völlig ungeeigneten SA1 bzw. 15/x mischen mußten, über neutrale Wiedergabe. Waren halt nur Praktiker, ohne Ahnung von beispielsweise dem einzig gültigen Bündelungsverhalten, das zu einer neutralen Wiedergabe notwendig ist.
Oder die Dilettanten bei der BBC...
Junge, Junge, ich glaube ich fange an meine Zigarrentips zu bereuen .

Gruß
Michael

PS- Die Bolivar gestern war schon erste Klasse

hallo drollo...

nee, das mit den Tips war schon o.k.....



Ich freue mich auf den besuch in der Nähe des Gürzenich...

vermutlich übermorgen...

mit britisch-kölschem Gruß

geniesser_1

Laserfrankie schrieb:

.... Habe die LS 3/5 a und einige baugleiche Ableger in meiner Sturm- und Drangzeit ausgiebig gehört. Naja... ging so. Es gibt definitiv wesentlich bessere Kleinboxen. Gruß, Frank

Hi Frank,

nach welchen Kriterien besser?
Es gab übrigens keine "baugleichen Ableger" der LS3/5a. Das ist ein digitales System, entweder LS3/5a oder eben nicht. Und jetzt bitte keine Geschichten über Selbstbau nach Bauplan mit den einschlägig bekannten KEF-Chassis...
Das hat nie geklappt, schon allein weil die Weiche nicht zu kriegen war und keine selektierten Chassis auf dem Zubehörmarkt verfügbar waren. Nicht umsonst waren die BBC Specs recht eindeutig und die Herren dort hatte ein Auge drauf, daß sie eingehalten wurden. War schließlich deren direktes Baby und keine Hifi-Kiste.

Gruß
Michael

PS- Geniessers SA1 ist tatsächlich besser, so sie denn in Ordunng ist .

geniesser_1 schrieb:

hallo drollo... nee, das mit den Tips war schon o.k..... Ich freue mich auf den besuch in der Nähe des Gürzenich... vermutlich übermorgen... mit britisch-kölschem Gruß geniesser_1

Du solltest vielleicht jemand anderes schicken .

...

grins

Michael

PS (für alle anderen)- Wir reden von den Bolivar Belicosos Finos, einem kubanischen Hauptregielautsprecher ohne Bauchbinde...

PS (für alle anderen)- Wir reden von den Bolivar Belicosos Finos, einem kubanischen Hauptregielautsprecher ohne Bauchbinde...

und mit ebenmäßig-tramhaftem Bündelungsmaß - ein Einweg-Hauptregielautsprecher der Extraklasse...






Gruß
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

PS (für alle anderen)- Wir reden von den Bolivar Belicosos Finos, einem kubanischen Hauptregielautsprecher ohne Bauchbinde... und mit ebenmäßig-tramhaftem Bündelungsmaß - ein Einweg-Hauptregielautsprecher der Extraklasse... Gruß geniesser_1

Bevor wir gleich wieder rausfliegen, schreib mir doch mal bitte was zum Thema Montecristo... (aber nicht unbedingt im Alphabet vorne anfangen )

Gruß
Michael

Frage an den Webmaster: warum verträgt sich das Forum nur ziemlich schlecht mit Firefox???

hast PM....

Gruß
geniesser_1

P.S.: Habe soeben mit Entsetzen festgestellt: Es gibt hier keinen einzigen Zigarren-Thread???

P.S.: Habe soeben mit Entsetzen festgestellt: Es gibt hier keinen einzigen Zigarren-Thread???

darf ich drauf aufmerksam machen das das Forum ein öffentlicher Ort ist und da DARF NICHT GERAUCHT WERDEN, oder hast du hier Fenster die man auf-oder zumachen kann.

Wo sind denn die Mods wenn man als Nichtraucher die mal braucht .....

Cheers, Tjobbe

wieso zweifelst du die Jecklin-Scheibe an? Was stört dich daran, wenn jemand mit so langer Erfahrung wie Jecklin sagt, daß Polypropylen klanglich nicht zu Metall passt?

Hallo Ch_Event,

die Scheibe führt zu frequenzabhängigen Pegeldifferenzen und somit zu Klangverfärbungen v.a. seitlicher Schallquellen. Das ist ein grundsätzliches Problem der Trennkörperverfahren, z.B. auch des Kugelflächenmikrophons.
Die Idee ist daher von Grund auf verfehlt, es sei denn, man sucht sehr speziell und stark färbende Mikofonstellungen für besondere Applikationen. Darum ging es dem "Erfinder" (oder Wiederentdecker) jedoch nicht.

Zu Polypropylen vs. Metall: Zunächst muß in einem Hörtest gezeigt werden, ob die Hypothese überhaupt zutrifft. Also z.B. Polypropylen-Tieftöner mit Metall-Hochtönern und umgekehrt. Allein das Hör-Kriterium "nicht passend" ist schwer faßbar, eine exaktere Formulierung der Hypothese wäre hilfreich. Im zweiten Schritt sollte die Hypothese zu einer Theorie ausgearbeitet werden, die nachprüfbar begründet, warum das so ist.
Ohne wissenschaftlich durchgeführte und reproduzierbare Experimente und ohne nachprüfbare Begründung bleiben es unbegründete Hypothesen, die sich weder verfizieren, noch falsifizieren lassen. Wie soll jemand anders Jecklins These überhaupt nachprüfen können? So etwas darf im wissenschaftlichen Lehrbetrieb keinen Platz haben.

Gruß

Andreas

P.S. Metall paßt nicht zu Polypropylen und gedrücktes Wasser ist energielos.....man kann eben viel behaupten http://www.weser-union.de/Gesundes_Wasser/gesundes_wasser.html

Nachfragen oder gar ganzen Beiträgen lässt sich leicht ausweichen, die im Raum stehenden Fragen und sich daraus möglicherweise ableitende Einschätzungen aber bleiben.

Hallo A.H.,

offtopic zum Thema Trennkörpermikrophoie:

die Scheibe führt zu frequenzabhängigen Pegeldifferenzen und somit zu Klangverfärbungen v.a. seitlicher Schallquellen. Das ist ein grundsätzliches Problem der Trennkörperverfahren, z.B. auch des Kugelflächenmikrophons. Die Idee ist daher von Grund auf verfehlt, es sei denn, man sucht sehr speziell und stark färbende Mikofonstellungen für besondere Applikationen. Darum ging es dem "Erfinder" (oder Wiederentdecker) jedoch nicht.

Sagt Sengpiel. Und ist in der Tat auch so. Sengpiel sagt nun: "Es stört". Wuttke sagt: "Sengpiel irrt.". Jecklin sagt: "Deutsche Tonmeister - nichts als Theoroien...". Soviel zum Thema "Theorie und Praxis - und Meinungen dazu von angesehenen Fachleuten". Eventuelle Ähnlichkeiten mit hier existenten Threads sind natürlich rein zufällig


Gruß aus Wien,

Heinrich