Sonus Faber Cremona nur für Klassik geeignet?

lia,

Mir bekannte HipHop-Fans (auch Technos)bevorzugen häufig einen Bass, bei dem ich persönlich wegrenne...den ich live auch von keinem Instrument kenne...

Noch nie eine Orgel gehört? Gewaltig, wie das Instrument in den Keller geht. Auch zur Übertragung eines Kontrabass ausserordentlich nützlich, wenn die LS möglichst tief gehen. Ich möchte also behaupten: für Klassik völlig ungeeignet.

Bumsbass, wie ihn die Kinderchen so oft verbreiten (z.B. aus tiefergelegten Golfs, BMWs etc.) ist mir zuwider ... Aber dass wesentliche Musikanteile überhaupt fehlen, das kann's doch auch nicht sein?

Gruss, Werner B.

@Martin:

In aller Deutlichkeit und Schärfe:

Wer ERNSTHAFT glaubt, er könne den Klang eines Lautsprechers mit einem EQ nachbauen, sollte BITTE nie wieder mit Meßwerten und Datenblättern argumentieren.

PERIOD.


Gruß aus Wien,

Heinrich

Oh Martin

Du bist echt unglaublich, ich überlege grad noch ob Du eher Mensch oder Maschiene...
Du willst mich einfach nicht verstehen, gell?
Ich bin es ja (fast) gewohnt, dass man mich falsch versteht, in diesem Mass aber nicht.

Einem guten LS ist es egal, ob der Bassimpuls von einem Orgelvirtuosen, einem künstlichen Sample oder einfach einem Sinusimpuls stammt. Technik interssiert sich nicht dafür, was der Hörer kennt und was nicht

Das mag sein...mir ist allerdings wichtiger, was MICH interessiert. Einen übertriebenen Bass, den ich auch von der mir leider gegenüberliegend wohnenden Techno-Fraktion kenne, den ich auch noch im Abstand von 30m fühlen kann, halte ich aber schlechtweg für falsch.
Unter Umständen würde diesem Klientel auch Deine Anlage nicht gefallen

Wenn ein LS der Aufnahme seine ausgeprägte Sound-Charakteristik aufdrängt und gleichzeitig seine Schwächen den Inhalt der Aufnahme nicht transportieren können, beurteilt man alles mögliche - aber KEINESFALLS die Aufnahme.

Das mag sein, ich beurteile zugegeben auch keine Aufnahmen, ich höre normalerweise Musik...Dir sind noch nie lieblos aufgenommene Cd's untergekommen? Ohne Dynamik, komprimiert, ohne Charakter (man kann das teils auch am Rechner prüfen, muss also nicht hören, wär doch was für Dich ;))

Tja, nur eine Behauptung, wenn auch eine sehr kühne, die nahezu unhaltbar ist. Wenn sich schon Auswirkungen unterhalb der Hörschwelle messtechnisch erfassen lassen, wie, bitteschön, soll das erst bei gehörten Unterschieden sein. Einfach mal US' Postings in diesem Thread lesen und nicht immer den gleichen Unsinn wiederholen.

Habe ich etwas übersehen?
Us hat über den Frequenzgang der Cremona geschrieben, war irgendwann auch der Vergleich zur Guaneri da?
Das sind schon 2 verschiedene Lautsprecher, aus verschiedenen Serien dieses Herstellers.
Also bitte...wo sind die Messungen? Wie Du dir ja denken kannst habe ich sie nicht vorliegen.

Ansonsten kannst Du Dir sicher sein, dass ich ein wirklich extrem oberflächliches Mitglied dieser Spassgesellschaft bin, das sagt auch absolut jeder, der mich kennt

Hallo Werner_B

Es hängt ja ein Luna dran, der geht tief
Ansonsten gebe ich Dir schon recht, Orgel kenne ich Live ganz gut, kann mE aber eh kein mir bekannter Lautsprecher wirklich darstellen.
Ebenso Kontrabass (hab einen Kontrabassisten in der Verwandschaft)
Mir ist aber ein bischen zu wenig lieber, als ein bischen zuviel.

Es ist aber auch nicht mein Anliegen diese Lautsprecher zu verkaufen
Ich mag ihn halt nur sehr gerne, sicher gibt es Bessere...

Nur, die Reduzierung auf technische Daten, komplett ohne Hörprobe halte ich für arg seltsam. In einem anderen Thread wurden mir die Ls der Pianocraft als Alternative für die Linn Katan vorgeschlagen....ich kenne beide Lautsprecher, das haut für mich nicht hin...;)

Mit besten Grüssen
Lia

lia,

Nur, die Reduzierung auf technische Daten, komplett ohne Hörprobe halte ich für arg seltsam.

Völlig richtig. Dennoch lassen sich für den Fachmann aufgrund der Konstruktion und technischer Daten sehr wohl Rückschlüsse auf das (Fehl)verhalten eines Gerätes ziehen. Sonst verstünde der Ingenieur/Konstrukteur schlicht zu wenig von seinem Fach! Er wäre sonst kein Profi, sondern eben nur Amateur. Der Profi kann Messwerte und Konstruktionsdetails korrekt hinsichtlich der Auswirkungen interpretieren. Deshalb halte ich eine Vorauswahl auf Basis technischer Daten sehr wohl für sinnvoll und möglich. Ein abschliessender Hörtest sollte immer folgen, um die theoretischen Erkenntisse zu bestätigen oder zu widerlegen bzw. ggf. die Restunsicherheiten in der Beurteilung schliesslich zu beseitigen.

Ich möchte behaupten: das trifft abstrahiert auf jedes Fachgebiet zu (Autobau - z.B. Fahrwerke, Fotografie, etc. etc.)!

Gruss, Werner B.

Hallo Werner

Da gebe ich Dir recht, der Profi sollte von den Messwerten schon etwas verstehen. Ich denke, der Konstrukteur zB bei Sonus Faber versteht auch etwas davon

Allerdings beim Umsetzen dieser Interpretationen gibt es verschiedene Lösungsansätze und hier fängt das Problem der "Weltanschauungen " an.

Fotographie ist ein schönes Beispiel.
Es gibt das Passbild und das Portrait.
Ein gutes Portrait sollte auch den Charakter des Models mit einfangen.
Beim Passbild geht es um (manchmal erbarmungslosen) Naturalismus.

Für beides muss man die Technik der Photographie und der Beleuchtung beherschen.
Ein erträgliches Passbild zu machen ist mE verdammt schwer, trotzallem würde ich es viel auf das Beherschen der Technik schieben (das Zwischenmenschliche ist auch nicht ganz ohne, hält sich aber mE in Grenzen)

Beim Portrait hingegen gehört für mich ein völlig andere Ansatz dazu. Es geht um das Präsentieren von Inhalten, die über das Sichtbare hinausgehen. Mit Passbildausleuchtung kommt man da oft nicht so weit...dafür kann zB auch eine partielle Unschärfe genutzt werden, oder (zu)viel Kontrast...oder ähnliches. Die Ausseinandersetzung mit und das Einfühlen in die zu photografierende Person ist aber ungleich wichtiger (IMHO)
Auch dazu muss man die Technik möglichst perfekt beherschen, aber nur mit dieser...

Ich persönlich erkenne Menschen auf Portraits oft deutlich besser, als auf Passbildern
Trotzdem sind ja eigentlich die Passbilder "richtiger"

Das ist natürlich nur begrenzt übertragbar, aber mit ein bischen gutem Willen kann man vielleicht erahnen was ich meine.

Mit besten Grüssen
Lia

Ich sage übrigens auch gar nicht, dass es falsch sei theoretisches Wissen zu haben und zu benutzen...ich hab es in diesem Bereich halt nunmal nicht, bin aber mit meiner Naivität auch nicht unglücklich. Jedem seinen Weg...

Wieso hier permanent auf Theorien herumgeritten wird, bleibt mir persönlich ein Rätsel.

Wo bleiben die Emotionen? Darum geht es doch beim Musik hören. Ich will etwas fühlen!

Nein! Alles muss zu 100% original und authentisch sein, möglichst in Originallautstärke und so tief, dass die Wände wackeln. Ist doch egal wie es klingt, Hauptsache es ist echt. Das Einzige was hier wirklich echt ist, sind Gefühle!

Wer zuhause eine Kirchenorgel im Original hören will, soll sich eine einbauen lassen! Wer genau hören will, wo im Jazztrio der Drummer steht bzw. sitzt, soll sich eine Band nach Hause einladen!

Bei Aufnahmen wird an so vielen Reglern gedreht und gefaked, dass einem schlecht werden kann. Als semiprofessioneller Hobbymusiker arbeite ich in einem kleine Studio. Um z. B. im Endmix überlagernde Frequenzen auszuschalten (Z. B. Bass-Drum gegen Bass.) werden diese einfach mittels parametrischer Frequenzregelung auseinanderdividiert. Im Mix lege ich fest, wo die Keyboards stehen, und wo das Saxophon spielt. Und dann glaubt man zu Hause genau hören zu wollen bzw. zu können, wie die Jungs im Studio zusammengespielt haben? Das von Ingo Hansen gepriesene Livefeeling ist ein ebensolcher Blödsinn.

Lediglich in der Klassik sind Originalzitate wiedergabetechnisch annähernd machbar.

Ja ich weiß - wir wollen aber wenigstens das, was der Mixer gemixt hat authentisch hören.

Für mich ist das ein Paradoxon!

Eine stimmige Kette muss - und damit komme ich zurück zum Anfang - Emotionen wecken. Und zwar so, dass ich immer und immer wieder Musik hören will. Und dabei ist es mir herzlich schnuppe, ob die Hardware linear ist.

Die Cremona ist und bleibt ein Ausnahmelautsprecher in diesem 0815-MDF-Kisten-Dschungel. Die Guarneri (Ich brachte sie ins Gespräch - Sorry!) noch viel mehr. Edle Tonmöbel mit seltenem Charme und auch eigenem Charakter. Man mag sie, oder eben nicht! Als ein erklärter Ästhet bevorzuge ich schöne Dinge. Da hat man gleich doppelt was davon: Schöne Musik, und eine schöne Wohnung.

Und jetzt genug der Lobhudelei, sonst denkt noch einer, dass ich dafür Kohle kriege!

lia, jazzfusion,

eigentlich mag ich nicht mehr - wir kommen da nie auf einen Nenner! Ich habe so oft dazu geschrieben.

Nur soviel: lia, Du drehst die Fotografie in eine Richtung, die ich nicht gemeint habe. Der Fotograf ist zum gut Teil Künstler (wie er auch Handwerker ist). Ich bin nur Rezipient! Ich möchte, dass seine Bildaussage so bei mir ankommt, wie er sie gemeint hat. Deshalb wünsche ich ein möglichst neutrales Wiedergabemedium. Dem Fotografen entspricht im Audiobereich der Toningenieur - ich bin und bleibe Rezipient!

jazzfusion: ja, die Musik soll Emotionen wecken, aber doch nicht die Maschine! Der Gedanke ist mir schon völlig fremd ... ich kaufe keine rosa verfärbenden Fernseher oder dergleichen - die Bildfehler sollen minimal sein!

Nun gut, wer ständig mit der rosa Brille durch die Welt laufen will, soll von mir aus auch weichzeichnende oder sonstwas LS kaufen. Wer keinen Bass will, soll sich auch Objektive kaufen, bei denen die Farbe rot komplett ausgefiltert wird. Wer eine Höhenabsenkung will, soll sich auch einen Fernseher mit Blaufilter kaufen. Wer Röhrenklirr geil findet, soll sich auch Objektive kaufen, die kräftig verzeichnen. Nichts anderes ist das. Punktum.

Gruss, Werner B.

Hallo Werner

Da hast Du vollkommen recht
Hier werden wir uns nie einig.

Es gibt halt diese beiden Herangehensweisen beim Musikhören, ich nannte das ja auch nicht ohne Grund "Weltanschauung".
Deine Übertreibungen sind natürlich mal wieder vorbildlich
Man könnte meinen, Du kennst den Lautsprecher nicht

Meine Objektive kaufe übrigens nach Möglichkeit verzeichnungsarm, allerdings benötige ich die teilweise auch für die Arbeit...und Fernseher mag ich ohnehin nicht besonders. Mit Beidem pflege ich aber auch nicht Musik zuhören.
Musikhören ist reines Hobby...da hab ich gern die rosarote Brille auf und eines kann man über die Lautsprecher von Sonus Faber sagen:
Tolle Klangfarben
und die Konstrukteure dort halte ich ebenfalls für Künstler
nicht nur wegen der unglaublich schönen Optik

Der Threadersteller wollte etwas über die Lautsprecher wissen, der technische Ausflug von US war interessant, allerdings die komplette Art des Hörens von Matze in Frage zu stellen (offensichtlich sucht er ja nach einem weicheren Klang) halte ich für ein wenig ignorant.

Mit besten Grüssen
Lia

@Werner_B.

Du hast ja durchaus nicht Unrecht! Darum geht es - denke ich - ja auch gar nicht. Wir haben einfach nur unterschiedliche Auffassungen darüber, wie wir Musik hören wollen. Du magst es neutral, und ich mag Klangfarben. Wenn ich z. B. alte LP's aus den Siebzigern höre, die mitunter nicht besonders gut aufgenommen sind, bin ich über den zusätzlichen Charme meiner LS sehr erfreut. Das enstpricht zwar nicht dem Diktat der naturgetreuen Wiedergabe, macht mir aber mehr Spass.

Im Übrigen diskutieren wir lediglich über Nuancen. Die Guarneri gibt eine Trompete sicher nicht so verfälscht wieder, dass man glauben könnte, es handele sich um ein Saxophon.

Aber - und dies nur, weil ich das Thema interessant finde, und nicht, weil ich streiten möchte - ist es nicht vielmehr so, dass der "Rezipient" an sich, weil menschlich, nicht neutral empfinden kann? Jeder empfindet bei der Betrachtung einer Fotographie oder dem Hören von Musik etwas anderes. Diese Empfindungen lassen sich zum Verständnis für andere doch nur unzureichend in Worte fassen. Will sagen, es gibt so viele Unbekannte in dieser Kette, dass doch letztlich keiner sagen kann, was Richtig oder Falsch ist. Jeder definiert doch diesen Standard für sich selbst.

Dem Diktat der Neuträlität beugen sich doch ohnehin nur noch wenige ernsthafte Künstler. Ein Großteil populärer Musik wird doch eh so memixt, dass es sowohl via Kofferradio, Autoradio (Der Mixer in unserem Studio hat einen solchen Modus!), und natürlich auch Stereoanlage immer gut klingen soll. Kann eine solche Produktion überhaupt noch als neutral bezeichnet werden?

Demzufolge meine ich, dass es ebenso legitim ist, die Seele eines Wiedergabegerätes in die Kette mit einzubeziehen.

Ist aber eben nur meine eigene, ganz persönliche Sichtweise . . .

Ist aber eben nur meine eigene, ganz persönliche Sichtweise . . .

Nein, nicht nur deine!

Ich denke, es gibt zwei Extreme: Diejenigen, die sich ausschließlich um die technische Reproduktion kümmern, und die, die die Musik als Kunstwerk sehen.
Die eine Fraktion ist wohl die, die sich Studio-Monitore ist Wohnzimmer stellen undeinfach aufgrund der Meßdaten glücklich mit der linearen, neutralen Musikwiedergabe sind.
(Fürmich hört sich das einfach kalt und "weit weg" an, soll aber keine Wertung sein!)
Die andere, die sich schöne Lautsprecher mit "fürchterlichen" Frequenzgängen und anderen Unzulänlichkeiten hinstellt und villeicht mit sowas "ewiggestrigen" wie Röhren antreibt.
Mir geht diese Art von Musikreproduktion wesentlich näher, ich bim "im Musikgeschehen", auch wenn sich die Wiedergabe weiter vom Orginal entfernt ist es genau die emotionale Seite, die mich anspricht und mich für das Hobby Hifi empfänglich macht.
Wie gesagt, das ist meine Art, Musik zu empfinden und ich will keine absichtlichen Fehlinterpretationen wie oben gehabt!

Hören sollte man Lautsprecher schon mal

und die Antwort:

Um anderen Leuten Kritik aufgrund von Messwerten zu verbieten

Also, in dem Sinne
Andreas

Du hast geschrieben:

Hören sollte man Lautsprecher schon mal, bevor man Kritik übt.

Das liest sich für mich als abwertend gegenüber allen die ohne Hörtest Kritik üben.

Ich sehe Musik als Kunst und Schallwiedergabe als rein technischen Vorgang. Wo siehst du da einen Gegensatz?

Umgekehrt sehe ich einen Gegensatz zwischen Musik als Kunst betrachten und hören mit verfälschenden Lautsprechern. Musik mit verfälschenden Lautsprechern zu hören sehe ich ungefähr so wie ins Restaurant zu gehen und vorm Probieren zuerst mal über das Essen Maggi zu verteilen.

Patrick schrieb:

Musik mit verfälschenden Lautsprechern zu hören sehe ich ungefähr so wie ins Restaurant zu gehen und vorm Probieren zuerst mal über das Essen Maggi zu verteilen.

Also schöne Vergleiche, die hinken, kann ich auch bringen

Musik mit total linearen Equipment zu hören sehe ich ungefähr so, wie ein Essen mit meinem Liebsten unter einer Reprolampe (gilt als neutral)
Natürlich liebe ich ihn auch dann, aber unter einem Kronenleuchter (Kerze wäre jetzt übertrieben) finde ich ihn einfach schöner

Die Diskussion bringt doch nichts...es gibt halt nunmal verschiedene persönliche Bedürfnisse und persönliche Anforderungen an Musikwiedergabe.
Man könnte das auch einfach mal akzeptieren, oder?
Fällt schwer, ich weiss...
(Ich habe noch nie in einem Studiomonitorthread jemanden versucht von Hallsoßenwerfern zu überzeugen....ich zweifle auch nicht an, dass man mit Monitoren trotzallem Musik geniessen kann, auch wenn es nicht meine Welt ist)

Mit besten Grüssen
Lia

Patrick schrieb:

Ich sehe Musik als Kunst und Schallwiedergabe als rein technischen Vorgang. Wo siehst du da einen Gegensatz?

Moin Patrick,

Schallwiedergabe ohne Kunst ist das Hören von Sinustönen..... das geht auch mit Frequenzgenerator und einem Chassis im Freifeld.

Wenn ein techisch einwandfreies, genial konzeptioniertes Gerät nicht in der Lage ist Musik und die "Empfindungen des Künstlers" zu transportieren, also "hörbar" zumachen, hat es in meinen Ohren seinen Zweck verfehlt, egal welche Meßwerte es aufweißt. Meßwerte können ein indiz sein ob etwas gut klingen könnte, ob es das dann auch tut ist eine andere Sache.

Sodaß daher ein Hörtest zur Beurteilung immer notwendig ist.... was mich oft eben sehr skeptisch werden läßt wenn man lediglich mit seiner Interpretation von Meßkurven auf die Fahigkeit eines bestimmten LS bestimmte Musik in bestimten Räumen mit bestimmten anderen Parametern klanglich wiederzugeben.

Wenn Fahrspaß ein Kriterium Oder schließt du auf Grund von Tests in AutoMotorSport auf das FAhrvergnügen eines PKW ?

Cheers, Tjobbe

Die beiden Beispiele mit dem Auto und dem mit jemand essen gehen haben außer dass man an daran Spaß haben kann überhauptnichts mit der Musikwiedergabe zu tun. Es fehlt ein Künstler, es fehlt ein Medium, es gibt keinen Empfänger.

Bei meinem Beispiel gibt es all das. Wo hinkt mein Vergleich eigentlich genau? Welche Dinge sind nicht vergleichbar zueinander oder wo übertrage ich Dinge ohne die Situation zu beachten?

Zu "andere Position akzeptieren":
Das hier ist doch unter anderem ein Diskussionsforum und da wäre es doch langweilig wenn man eine andere Position einfach stehen lässt ohne dagegen zu argumentieren.

Schallwiedergabe ohne Kunst ist das Hören von Sinustönen..... das geht auch mit Frequenzgenerator und einem Chassis im Freifeld.

Gibt es Schallwiedergabe mit Kunst? Wer ist dabei der Künstler? Welcher Art ist die Kunst die dabei erzeugt wird?

Ich hab bis jetzt bei jedem Lautsprecher oder Kopfhörer den ich länger gehört hab Aufnahmen gefunden, die mir damit wirklich gut gefallen und das nur mit diesen LS/KH. Ich kenn soviel Musik noch nicht und es wird auch wohl weiter so bleiben das ich mehr Musik nicht kenne als ich Musiktitel kenne, warum sollte ich meine Lautsprecher danach auswählen wie mir die Musik, die mir jetzt auf meinen Lautsprechern gefällt, auf den anderen Lautsprechern gefällt?

Hi,

die sind nun mein seit einiger Zeit. Vorweg ein paar Randbedingungen, die für guten Klang nötig sind. Nur für den Fall, dass ein Händler das nicht beachtet. Ich erzähl hier aus 6 Monaten Cremona-Erfahrung in 2 Räumen.

1. Von der Rückwand einen Meter oder mehr weg. Auch wenn sie zierlich wirken, diese Kustwerke des Möbelhandwerks haben enormen Bass - schlank und präzise, aber sehr present. Sie spielen unten rum auf jeden Fall besser als die JM Diva.
2. Sie brauchen Leistung. Nicht übermäßig viel, aber mehr als eine durchschnittliche Röhre liefern kann. Glimmende Glaskolben mögen noch gut gehen bei nicht zu lauter Klassik. Bei mir laufen aber auch mal Angus Young's Stromgitarren. Mit einer Endstufe der Größe wie Audionet Amp 1 (die hab ich) bist du bestens dabei bis hin wo's dann ungesund laut wird.
3. Die Cremona ist tendenziell etwas dunkler abgestimmt. Aber nicht so dunkel wie die Auditor. Führt dir der Händler erst eine helle AudioPhysic wie die Avanti vor, musst du dich an die Cremona gewöhnen (aber es lohnt sich. Liedermacher/Folkänger hatte ich vorher noch nie so present gehört. Festgangelt, richtige Größe von Person und Gitarre, einfach perfekt!
4. Die Cremonas revanchieren sich positiv, wenn sie nach hinten geneigt stehen. Dazu kann man hinten kürzere Spikes als vorne reindrehen. Die sind dabei. Apropos: Die Spikes sind auf jeden Fall Pflicht und tun dem Parkett nicht weh.
5. Der Hörplatz ist ein eher spizes gleichschenkliges 3eck, kein gleichseitiges und die Cremonas "zielen" etwas an den Ohren vorbei. Also schon anwinkeln, aber nicht so weit wie es oft empfohlen wird, von wegen Schnittpunkt vor der Nase.
6. Sie brauchen eine lange Einspielzeit. Ein paar 100 Stunden schaden sicher nicht.

Wenn das alles passt, dann wirst Du unter 10.000 EUR keinen besseren LS finden können (Sonderwünsche wie Nahfeldmonitore/Breitbänder mal aussen vor gelassen). Ich hab damals zahlreiche LS verglichen (Isophon Europa II, KEF, B&W, JMlab, AudioPhysic... alles so zwischen 3000 und 10.000 EUR / Paar - könnt ihr Euch vorstellen, was das für ein Aufwand ist, wenn man einen 2sitzigen Roadster fährt und deshalb immer den Kombi von "ihr" ausleihen muss, obwohl "sie" eh gegen neue LS ist?).
Einige der genannten LS sind in Details besser als die Cremona. Aber in der Summe, und das merke ich daran, wie mich die Musik über einen LS anspricht, hatten die Cremonas nicht nur die Nase vorn. Das war schon eine ganze Schrittlänge.

Als finalten Tipp kann ich dir nur sagen, dass du sie unbedingt zuhause länger anhören solltest. Im Laden beeindruckt sie nicht so sehr, da gibts spektakuläreres.

Die Randbedingungen bei mir:
Musik: Alles ausser Freejazz, volksmusik und grönemeier.
Kette: Shanling SACD-Palyer 200c, Krell Vorverstärker KAV250p, Audionet Amp1 Endstufe. Dazwische überall Straightwire Rhapsody II / S Kabel. Also nix wirklich exotisches, gleichwohl aber hochweriges.
Raum: 4x6 Meter, durchschnittlich möbliert.

gruss
ratte


nachtrag:
Ich hab jetzt eben nochmal die Posts vorher überfloge, Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass mich der Frequenzgang, die max/min-Frequenz oder das "Sounding" eines LS nicht die Bohne interessiert. Der Klang muss mich ansprechen, nicht der Frequenzschrieb oder die technischen Daten. Von solchen theroretischen idealen bin ich geheilt, seitdem mir jemand Klein+hummel Nahfeldmonitore schmackhaft machen wollte. Die spielen Töne, aber keine Musik - IMHO natürlich, andere schwören drauf.

Patrick schrieb:

Die beiden Beispiele mit dem Auto und dem mit jemand essen gehen haben außer dass man an daran Spaß haben kann überhauptnichts mit der Musikwiedergabe zu tun. Es fehlt ein Künstler, es fehlt ein Medium, es gibt keinen Empfänger.

Guten Morgen Patrick

Also erst mal...Wieso gibt es keinen Empfänger???
Ob ich mir ein Bild oder einen Mensch ansehe oder Musikhöre:
ICH bin der Empfänger, weil ICH mit meinen Sinnen wahrnehme, das funktioniert beim Sehen genauso subjektiv wie beim Hören.

Das Medium: Die CD : Mein Liebster.
Unter der Reprolampe erkenne ich jedes achso kleine Detail, möglicherweise verfängt sich mein Blick aber auch in sowas....und ich nehme das Gesamterscheinungsbild gar nicht mehr war, bin vielleicht abgelenkt, höre nicht mehr auf die Worte....Die Inhalte(Worte) ändern sich ja aber nicht, unter egal welchem Licht...aber meine Stimmung/Offenheit und meine Bereitschaft zu verstehen...

Der Künstler: Vielleicht Vater/Mutter/Gesellschaft?
Okay, hier wirds albern
Es sind natürlich auch die Inhalte, die es zu vermitteln gilt.

Vielleicht ein Satz zu den Künstlern.
Ich bezweifle stark, dass sich Künstler grossartig darum scheren, ob die Wiedergabe beim Endkunden "99% richtig" ist. Meist (zumindest bei der Musik, die ich höre) geht es um Inhalte, Emotionen zu vermitteln, das tut ein Künstler indem er Texte schreibt...Gefühle in Melodien (nicht in einzelne Sinustöne!) umsetzt..
Wenn Diese (also die Emotionen) auch ankommen, freut sich der Künstler
(das mag nicht auf alle Künstler so zutreffen, wohl aber auf viele...hoffe ich doch..)
Ich bezweifle sogar stark, dass Tontechniker davon ausgehen, dass ihre Arbeit auf zu "99 % richtigen" Ketten wiedergegeben werden muss. Dann wären sie Träumer
Eine gute Arbeit erkennt man auch auf "falschen" Ketten.

Ich gebe Dir recht, wenn es darum geht, dass es Lautsprecher gibt, die nur mit spezieller Musik funktionieren, die sind dann aber schon stark verfärbend...da mag Dein Maggy-Vergleich auch hinhauen. Ein Sahnepudding mit Maggy macht kein Spass (mir zumindest nicht).

Aber wir reden hier von Lautsprechern von Sonus Faber
Und Diese können mE alle ganz hervorragend Inhalte transportieren, vielleicht, weil der Konstrukteur nicht nur messdatenfixiert gearbeitet hat, sondern sich auch Gedanken darüber gemacht hat was da eigentlich transportiert werden soll, Musik oder Sinustöne ?

In sofern würde es eine Diskussion schon sehr erleichtern, wenn man auch schon mal gehört hätte um welchen Grad Verfärbung es sich handelt...und jetzt bitte nicht kontern, das sieht man doch....

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo!
In letzter Konsequenz müsste man also für jede einzelne LP/CD
eine eigne Kette haben.Denn fast jede Aufnahme klingt anders.
Also muss jede Aufnahme anders geschönt werden.
Oder sollte man doch nach einer einigermassen neutralen Anlage suchen?
Ich verstehe jedenfalls nicht,warum neutral ein Schimpfwort sein soll.
P.S.:bin übrigens eher der Hörertyp emotional.Bei mir sollen aber Emotionen von der Musik kommen,nicht von musikalischen Anlagen.Mit kalt oder steril hat das übrigens nichts gemein.

@Heinrich

In aller Deutlichkeit und Schärfe: Wer ERNSTHAFT glaubt, er könne den Klang eines Lautsprechers mit einem EQ nachbauen, sollte BITTE nie wieder mit Meßwerten und Datenblättern argumentieren.

Da habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Es ging mir nur darum zu versuchen, die von US geäußerten Vermutungen, wie sich die Eigenheiten des Amplitudenfrequenzgangs der Cremona klanglich auswirken, nachzuvollziehen. Den Hochton breitbandig, wenn auch nur leicht um ca. 2 db, abzusenken habe ich schon in einem anderen Zusammenhang getestet und auch schon LS besessen, die mit diesem Mittel arbeiten.
Das weiche, für manch einen angenehmere oder fälschlicherweise gar als natürlichere bezeichnende Klangbild, lässt sich leicht nachvollziehen. Weiteres dazu folgt.

Grüße
martin

Irgendwie ist dieser Thread abgedriftet...

@Matze81479
Hast du dich entschieden, die Cremona zu testen? Das Ergebnis würde mich interessieren...

gruss
ratte

@ ratte:

Irgendwie ist dieser Thread abgedriftet... @Matze81479 Hast du dich entschieden, die Cremona zu testen? Das Ergebnis würde mich interessieren...

Dank dir für die unterstützenden Worte Aber eigentlich war's ja auch interessant, was wir noch so alles in diesem Thread erfahren haben. Und v.a. wie man mit einem etwas provokativen Titel gleich ein "Hot" erreichen kann

Nun aber zur S.F. Cremona! Sie steht seit gestern hier bei mir zur Probe und hängt an Emitter 1 HD und Opera Consonance CD 2.2 mit TMR Ramses Verkabelung:
Die ersten Eindrücke waren aber alles andere als positiv: Aufgeblähter Bass und ein farbloses Klangbild. Viel, viel dunkler als die Micro Utopia Be zwar, was ja auch zu erwarten (und zu erhoffen!) war. Insgesamt aber einfach nicht zufriedenstellend ... Doch dann ging abends plötzlich die Sonne auf, als ich die Cremona 20cm weiter von der Rückwand in den Raum geschoben hatte. Die Musik wurde plötzlich 3-dimensional, die Klangfarben fingen an zu leuchten, und Instrumente waren endlich mal wieder in ihrer eigentümlichen Beschaffenheit zu hören. Auch der Bassbereich wurde plötzlich viel klarer und gab dem Klang die erwünschte Wärme. Ich beschreibe das deswegen, weil ich zuvor auch mit der Micro schon sehr viel experimentiert habe und diese wirklich schon überall im Raum stand. Aber derartige Unterschiede wie bei der S.F. hatte ich noch nie bemerkt! Ob man das "aufstellungskritisch" nennen könnte ist mir eigentlich egal, weil für mich v.a. das Endergebnis zählt. Und das kann sich eigentlich schon hören lassen ... Nur irgendwie lässt mich der Glaube nicht los, dass bei meiner Gesamtinvestition von doch schon fast 18 TEUR noch etwas mehr drin sein müsste?! Was natürlich bestimmt auch mit am Raum liegen mag. Ich frage mich nur immer mehr, ob nicht doch ein anderer - emotionalerer - Verstärker meinem (schwer zu beschreibenden) Wunschklangbild mehr entsprechen könnte. Der Emitter stand irgendwie immer unverrückbar im Mittelpunkt ... Doch zurück zur S.F. Cremona! Der Klang geht absolut in meine anfangs geschriebene Wunschrichtung, und die Optik und Verarbeitung sind sowieso absolute Weltklasse!!! Mit vielleicht nochmals "passenderer" Elektronik könnte ich mir schon vorstellen, endlich einfach nur Spaß am Musikhören zu haben. Und das ist ja die Hauptsache - egal ob neutral oder gesoundet!!!

Allerdings steht vor'm Kauf der S.F. noch ein weiteres Probe-Schmankerl auf dem Programm: Ein Händler baut mir übers Wochenende ein angeblich optimal aufeinander abgestimmtes System aus Antique Sound Lab Röhrenverstärker (AQ 1010 DT) und Wiener Lautsprecher Manufaktur (Lyra) Lautsprecher bei mir zu Hause auf. Die WLM LS lassen sich wohl sehr gut an den Raum anpassen (Höheneinstellung am LS, mittlerer Bass über externes Modul) und haben einen extremen Wirkungsgrad von 98db/1W, was sie absolut röhrentauglich macht. Ob man das dann Sounding, EQ-Manipulation oder wie auch immer nennt, ist mir mittlerweile auch absolut wuscht, hauptsache es kommt das richtige Live-Feeling auf ... Bin jedenfalls schon riesig gespannt und werde dann den ersten Erfahrungsbericht zur Wiener Lautsprecher Manufaktur schreiben.

Viele Grüße
Matthias

Moin Matze,

die Geschichte mit dem Rückwärtigen Abstand sollte bei der Cremona auch durchaus so sein (RearPorts) und somit wird die Bassanhebung erklärlich. Das die MicroBE dagegen recht unkritisch ist kann ich durchaus bestätigen (meine 906 ist konstruktiv sehr ähnlich)

Cremona und Elektronik:

ich hatte die Cremonas mal mit zwei verschiedenen Set-ups gehört (wobei beide Male Pathos im einsatz war) und es waren da durchaus Unterschiede da mit klarem Vorteil für die Mono's (was mich eigentlich wunderte). Ich würde also da ev. durchaus etwas experimentieren wenn es denn die S.F.'s werden sollen. (Das gehörte Set-up (Sonic Pre,2* Pathos Mono,1*Lindemann CD1SE) hat der Händler auch in der größenordnung 15kEur ansetzt)

Cheers, Tjobbe

Hi Matze,

yup, das mit dem Abstand von der Rückwand habe ich oben ja auch beschrieben. Ansonsten finde ich sie eher weniger aufstellungskritisch, was aber sicher vom Raum abhängt.

Wenn ich dir noch einen Tipp geben darf:
Du solltest die Cremona nicht nur mit den dank gutem Klang gängigen Test-CDs hören, sondern auch mal mit anderen Scheiben. Was mir immer wieder auffällt ist, dass die Cremona es öfter/besser als jeder andere bisher gehörte LS versteht, die Stimmung eines Musikstücks zu reproduzieren. Nenns von mir aus gesounded, aber Vivaldis Late Violin Concertos (Venice Baroque O Carmignola), einge geniale SACD, macht über die Cremonas unglaublich viel Laune. Oder auch ältere Scheiben wie Jennifer Warnes "Famous Blue Raincoat" (Mit Leonard Cohen), oder Elena Ledda... ein Traum
DAS ist eben genau das, was beispielsweise die Audiophysic Avanti oder die Isophon Europa II nicht so gut konnten, obwohl sie ebenfalls hervorragend klingen können.

gruss
ratte

Hier noch ein Zitat zum "Qualitaetsmerkmal" "Hervortreten von Stimmen auf der Buehne", zitiert wird der Entwickler der ME Geithain 901K:

Die von vielen Kollegen als Qualitätskriterium empfundene Überpräsenz der Phantommitte, die bei einigen Lautsprechermodellen Stimmen praktisch aus der Stereobasis heraustreten lässt, ist sehr oft ein Indiz für ein falsch abgestimmtes Bündelungsmaß im Bereich um die 2 bis 3 kHz

Gruss

geniesser_1

Ja, und nun?
Ist das nun ein Fehler? Ist dieses "Falsch" absolut falsch oder nur falsch aus der Sicht dieses Entwicklers, weil er selbst eine andere Ansicht hat?

gruss
ratte

Ja, und nun? Ist das nun ein Fehler? Ist dieses "Falsch" absolut falsch oder nur falsch aus der Sicht dieses Entwicklers, weil er selbst eine andere Ansicht hat? gruss ratte

Du moechtest eine Antwort im Schwarz-Weiss-Muster?
Kann ich nicht mit dienen.


Kommt ganz einfach auf den Standpunkt an....

Wissen schadet bekanntlich nicht - also sollte man es einfach WISSEN.

Bekanntlich ziehen verschieden Menschen aus exakt den gleichen Informationen und vergleichbarem Wissen unterschiedliche Schluessfolgerungen und persoenliche Konsequenzen

Wenn man sich dessen bewusst ist und sich dann in vollem Bewusstsein dafuer entscheidet: Warum denn nicht?

Bekanntlich schuetten viele US-Amerikaner ueber ALLES, was sie essen, Heinz-Ketchup, auch ueber die Produkte der nouvelle Cuisine, die sich dadurch auszeichnen, dass sie der Speise den natuerlichen geschmack lassen.

Von mir aus sollen sie ihr Geld auf diese Art teuer vernichten (obwohl: es ist ja nicht weg, es hat halt dann nur ein Anderer) , aber mit dem feinen Geschmack einer auf den Punkt gegarten Karotte oder Kohlrabi hat der rote Berg mit dem ertraenkten Gemuese-Inhalt nix zu tun.

Witzig wird es nur, wenn dann der ketchup-Liebhaber behauptet, das Ganze wuerde den Karotten- oder Kohlrabi-Geschmack so richtig zur Geltung kommen lassen... nein, besser, wen er schwaermt: DAS IST KOHLRABI PUR!!!

Ganz superwitzig wird es dan, wenn er das Besteck verschmaeht und sein eigenes, Platinveredeltes Besteck fuer 20.000 Euro herausholt und feierlich in den Ketchup piekt mit der Aussage, dass die Kohlrabi so viel, viel feiner und differenzierter klingt.... pardon, schmeckt - und zwar OBJEKTIV, versteht sich... die Idioten, die im Ketchup mit ihren Mess-Sonden einen pH von 2,8 messen wuerden und das auf dem Teller als "einfach nur sauer" bezeichneten, waeren pH-Meter-Abhaenige Lebensmittelchemie-Freaks...

Will sagen: Ist doch o.k., wenn man Kohlrabi wie ALLES mit Ketchup begisst, aber man muss dann nicht unbedingt so vermessen sein, zu behaupten, DAS SEI DER EINZIG WAHRE KOHLRABI-GESCHMACK.



Kleine witzige Anekdote am Rand:

Bin mal mit meiner Exfrau in einem frz. Restaurant in D gewesen. Da kein Platz mehr vorhanden war, setzten sich ein junger Angeber mit seiner angebaggerten Blondine vor den demonstrativ auf den Tisch geknallten Zuendschluessel mit dem Stern.
Dann bestellten sie nach langem Hin-und Her das gleiche wie wir.

gegen Ende der Mahlzeit, wollte er zeigen, wieviel er von gutem Essen versteht und erklaerte der Blondine(sehr laut, wie waehrend der ganzen Zeit) , dass dieses Restaurant einfach schlecht sei weil "die Kartoffeln nicht mal richtig gar gekocht wurden, unglaublich!"

Daraufhin beugte sich meine Ex freundlich zu ihm herueber,klopfte ihm beruhigend auf die Schulter und troeste ihn, dass es sich bei dem, was er zuvor gegessen hatte und kritisierte, um eine optimal gegarte, herrliche Kohlrabi handeln wuerde.

Irgendwie hat er dann schnell mit hochrotem Kopf gezahlt und wir hatten wieder unseren genuss...

Parallelen zu Diskussionen ueber gute und schlechte LS sind nicht rein zufaellig...

Ist halt alles eine Frage der Erwartungshaltung...

In diesem Sinne

Gruss

geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Du moechtest eine Antwort im Schwarz-Weiss-Muster?

Nein, natürlich nicht. Ich hätte eher sowas erwartet wie "ja, das ist im Lausprecherbau ein anerkannter Faktor. Viele halten sich dran, andere jedoch nicht". Also wertfrei.
Ansonsten kann man das so verstehen, als sage der Entwickler der Cremona "wenn die Stimmen nicht präsent sind, dann liegt das daran, dass andere eben kein Ahorn-Holz verwenden, sondern MDF". Das wäre - würde er es denn sagen - seine Meinung, andere würden das wahrscheinlich zurecht ganz anders sehen.

Bei mir hat das den Hintergrund, dass ich zu verstehen versuche, wie jemand mit Kisten wie K&H (ich glaube, die MEs gehen in die gleiche Richtung, hab sie aber noch nie gehört) MUSIK hören mag.
Ein Kumpel hat ein Studio mit solchen LS. Davor ist etwas, was ich mal grob als "Equalizer" bezeichnen würde. Damit - sagt er - bekommt er einen neutralen Klang her und kann verschiedene Klangmuster einstellen. Er braucht das, um verschiedene Kinos zu simulieren (er macht Filmmusik). Da verstehe ich das. Aber ich habe auch schon solche Aktiv-Monitore/Nahfeldmoniore bei jemanden im Wohnzimmer gehört. Das war alles nicht sooo doll. Er nannte es "neutral". Hatte aber auch keinen Equalizer davor. Ich fands, gelinde gesagt, nicht gut. Irgendwie leblos. Schnell, exakt, dynamisch: ja. Aber Lust zum mehr hören: nein. Das einzige Argument, das ich uneingeschränkt pro-Nahfeldmonitor gelten lasse ist, dass die Dinger einfach den Raum weniger anregen.

gruss
ratte

Hallo

Eine Frage, die ich mir doch mittlerweile ab und an stelle...

Wenn ich davon ausgehe (und das tue ich),dass die Raumakustik einen sehr grossen Einfluss hat...

Sind denn die "neutralen" Lautsprecher grundsätzlich in optimierten Räumen?

Sind da denn alle Hüter des "richtigen" Klangs bereit absolut konsequent und kompromisslos dran zu arbeiten?

Ist ein nicht vom Fachmann optimierter Raum nicht auch schon Ketchup

Mit besten Grüssen
Lia
(die nie behauptet hat, den "wahren" Klang zu Hause zu haben...überhaupt zu kennen...)

Nein, sind sie sicher nicht.
Aber diesen Nahfeldmonitoren sagt man nach, dass der Raum wesentlich weniger Einfluss auf den Klang hat wie beispielsweise bei LS wie ich sie hab (Cremona). Das erscheint mit auch plausibel. Was aber alles nix hilft, wenn einem der Kang nicht gefällt. Von der Optik dieser meist schwarzen, quaderförmigen Kisten will ich gar nicht reden.

gruss
ratte

@lia&ratte: was mich immer wieder "bewegt" ist die weiterhin unbeantwortete Frage, ob derjenige am Mixer annimmt das beim Hörer die gleichen "akustischen Raumbedingungen" herrschen ?

Sollte der Mann am Pult ev. davon ausgehen das ein "normaler Hörraum" Hall addiert und er dann weniger Hall abmischt, dann ist doch der gekniffen der diesen Hall mit wahnsinns Aufwand elimiert, oder ?

Aber das ist nur so ein ketzerischer gedanke

Cheers, Tjobbe

Da kann ich die "Neutralfanatiker" schon verstehen: Wenn sich jeder Teil der Widergabekette (also von der Aufnahme übers Mischen, Auslesen der Scheibe, verstärken und widergeben) an der bestmöglichen Neutralität orientiert, dann sollte dies eigentlich positiv sein. Denn wenn man davon ausgeht, dass fast niemand einen idealen, also neutralen Raum hat, dann kommen da wenigstens keine Verfärbungen mehr dazu. Wenn man da dann noch gesoundete Komponenten hat, unterliegt das Ergebnis dem Zufall.
Soweit die Theorie. Dass dies so nicht funktioniert, haben mit meine Ohren schon öfters gesagt.
Aber vermutlich sind sie von gesoundeten Geräten eh verseucht

ratte schrieb:

....unterliegt das Ergebnis dem Zufall. :D

Dann bleibt es wenigstens spannend

Und spannend fand ich bis jetzt noch keine auf "total neutral" getrimmte Anlage...meine Ohren sind wohl auch verseucht


Mit besten Grüssen
Lia

Da kann ich die "Neutralfanatiker" schon verstehen: Wenn sich jeder Teil der Widergabekette (also von der Aufnahme übers Mischen, Auslesen der Scheibe, verstärken und widergeben) an der bestmöglichen Neutralität orientiert, dann sollte dies eigentlich positiv sein.

Hat schon mal jemand ein normales Drumset gehört? Grauenvoll!!!!!

Angefangen von einem akustisch optimalem Aufnahmeraum über unterschiedliche Micros bis hin zu einer Menge Effekte wie Noise Gates, Filter, Hall und parametrischer Frequenzregelung steckt eine Menge Technik dahinter, die ein Drumset halbwegs erträglich klingen lassen.

Im Mixdown eines Songs werden unterschiedlichste Frequenzen einfach angehoben oder abgesenkt, um im Gesamten ein ausgeglichenes Frequenzbild zu erhalten. Beispiel: Bewegen sich Bassdrum und Bass auf der gleichen Frequenz, so wird eine der beiden entsprechend verschoben, damit sie sich im fertigen Song nicht gegenseitig auslöschen. So wird mit allen beteiligten Instrumenten verfahren!

Allein bei klassischen Aufnahmen oder kleinen Jazztrios kann dem Diktat der hier oft angeführten Neutralität halbwegs entsprochen werden.

Ich sagte es schon mehrfach:
Die Neutralität an sich gibt es nicht! Denn das will zu Hause keiner hören.

Hallo Eine Frage, die ich mir doch mittlerweile ab und an stelle... Wenn ich davon ausgehe (und das tue ich),dass die Raumakustik einen sehr grossen Einfluss hat... Sind denn die "neutralen" Lautsprecher grundsätzlich in optimierten Räumen? Sind da denn alle Hüter des "richtigen" Klangs bereit absolut konsequent und kompromisslos dran zu arbeiten? Ist ein nicht vom Fachmann optimierter Raum nicht auch schon Ketchup

JA!

Alle, die ihren raum Optimieren, sind völlig von den Socken, wie dramatisch sich der Höreindruck verbessert.

Aber das heißt natürlich, dass man den Schwerpunkz bei "neutral hören" und nicht bei "Schöner Wohnen" legt.
Wobei das ab einem gewissen Investitionsvolumen natürlich wiederum KEIN Widerspruch sein muss...

Deswegen plane ich für mich persönlich nicht nur ein Aktivprojekt, sondern auch eine sinnvolle akustische Gestaltung des Raumes und werde wohl die Hörabstände nicht über 2,5 - 3 m geraten lassen.

@ all

Natürlich könnt Ihr jederzeit über eine DSP-aktivbox Eure "Lieblings"-Verbiegungen zum Größten Teil über entsprechende MAnipulationen an den Einstellungen programmieren, geht ruck-zuck beim ersten Mal und dann auf Knopfdruck.

Noch wichtiger: US wies zu Recht darauf hin, daß man so auch verschiedene Lieblingsmuster für verschiedenes Musikmaterial (müsste doch GERADE EUCH besonders ansprechen ) abrufen kann. Oder für den geschmack des/der Allerliebsten....

Neutralität von DSP-Aktivkonzepten ist ja eben alles andere als starr - im krassen Gegensatz zu den Passiv-Fertigprodukten.

Allerdings sind grundlegende Fehler bzw. bewußte Manipulationen durch (aus neutral-liebhaberischer Sicht) ungünstiges Abstrahlverhalten wohl nicht oder nur mäßig kompensierbar, wenn ich richtig liege.

Also:
Wieso wollt Ihr Euch die unendliche Flexibilität einer in Aberhunderten von Parametern an EUCH und EURE (möglicherweise sogar langfristig veränderlichen?) Hörgewohnheiten INDIVIDUELL adaptierbaren DSP-Aktivbox vorenthalten und zum LS von der Stange greifen ?

Ist mir unverständlich, zumal man eine Menge geld sparen kann...

Ihr versteht Euch doch gerade NICHT als Calvinisten, oder?

Gruß
geniesser_1

Überraschenderweise kommen beim Mastering anscheinend nahezu alle denkbaren Arten von Lautsprechern zum Einsatz. Auch mehrere, hier als "übel gesoundet" charakterisierte, "Tröten" sind beim Mastering vertreten.

Ich kann der Argumentation, möglichst unter genau den gleichen Bedingungen wie bei der Aufnahme auch zu Hause zu hören, weswegen es geradezu zwingend eines Monitors bedürfe, nur bedingt folgen.
Nicht nur aus obigem Grunde, sondern auch wegen der unausweichlichen zeitlichen Änderungen. Was mache ich, falls ich gerne Aufnahmen aus vergangenen Jahrzehnten höre?
Wie erfahre ich im Einzelfall, mit welchem Equipment die Produzenten tatsächlich gearbeitet haben?

Eine realistische Annahme scheint mir zu sein, daß jede Wiedergabekette fehlerbehaftet ist, und aufgrund dieser Fehler mit bestimmten Aufnahmegattungen besser und mit anderen eher schlechter funktioniert. Der Besitzer wählt üblicherweise bewußt oder unbewußt auch entsprechend seine Tonträger aus.

Gruss

geniesser_1 schrieb:

Also: Wieso wollt Ihr Euch die unendliche Flexibilität einer in Aberhunderten von Parametern an EUCH und EURE (möglicherweise sogar langfristig veränderlichen?) Hörgewohnheiten INDIVIDUELL adaptierbaren DSP-Aktivbox vorenthalten und zum LS von der Stange greifen ? Ist mir unverständlich, zumal man eine Menge geld sparen kann...

weil mir das noch keiner vorgeführt hat. Alles, was ich jemanls seitens Aktiv-LS (Bauform Studiomonitor) gehört habe, war musikalisch tot, oder war zumidest schwer krank. Vielleicht hab ich nur noch nicht den richtigen Verkäufer gefunden?
Aber egal - solange die Dinger so aussehen, wie sie aussehen, kommt mir sowas bestenfalls in den Obstkeller

gruss
ratte

geniesser_1 schrieb:

Also: Wieso wollt Ihr Euch die unendliche Flexibilität einer in Aberhunderten von Parametern an EUCH und EURE (möglicherweise sogar langfristig veränderlichen?) Hörgewohnheiten INDIVIDUELL adaptierbaren DSP-Aktivbox vorenthalten und zum LS von der Stange greifen ?

Weil ich dann wahrscheinlich mehr mit Drehen an Knöpfen (was man wohl auch beherschen muss...) beschäftigt wäre, und wahrscheinlich nie zufrieden...und unglücklich würde...ich kenn mich ja

Ich brauch es nicht völlig flexibel, da ich das Klangbild so mag wie es ist...und ob man einen Lautsprecher "nachstellen" kann bezweifle ich ohnehin...das ungünstige Abstrahlverhalten mag ich ja gerade gern

Und dann hab ich da noch mein Problem mit dem Digitalen...hier steht ein sehr guter Plattenspieler...(die Kette von der ich hier rede, es ist ja nicht meine, ist eine reine Analogkette...)den möchte ich wirklich nicht über einen Behringer jagen....die Entscheidung gegen digital war in diesem Fall eine Bewusste (muss man wohl nicht verstehen ;))

Mit besten Grüssen
Lia

jazzfusion schrieb:

Im Mixdown eines Songs werden unterschiedlichste Frequenzen einfach angehoben oder abgesenkt, um im Gesamten ein ausgeglichenes Frequenzbild zu erhalten. Beispiel: Bewegen sich Bassdrum und Bass auf der gleichen Frequenz, so wird eine der beiden entsprechend verschoben, damit sie sich im fertigen Song nicht gegenseitig auslöschen. So wird mit allen beteiligten Instrumenten verfahren! Allein bei klassischen Aufnahmen oder kleinen Jazztrios kann dem Diktat der hier oft angeführten Neutralität halbwegs entsprochen werden. Ich sagte es schon mehrfach: Die Neutralität an sich gibt es nicht! Denn das will zu Hause keiner hören.

Es ist völlig absurd Neutralität bei der Aufnahme zu fordern (hat das hier jemand?), eine Musikaufnahme zu machen ist eine künstlerische Leistung von allen Beteiligten.
Genauso absurd ist es der Anlage künstlerische Fähigkeiten zuzuordnen.

Eine Anlage kann die Musik nur mehr oder weniger verunstalten. Einfach mal ein Mikro nehmen and aufnehmen was tatsächlich am Hörplatz ankommt und mit dem was auf der CD ist vergleichen.

Patrick schrieb:

Genauso absurd ist es der Anlage künstlerische Fähigkeiten zuzuordnen. Eine Anlage kann die Musik nur mehr oder weniger verunstalten.

Was machen dann jene Leute falsch, die sich bei einem gewissen Grad an Verunstaltungen wohler fühlen als wenn diese nicht da sind? Wie mit Röhren? Wie mit leicht gesoundete Lautsprechern? Wie 2 verschiedene Tonabnehmer?

gruss
ratte

ratte schrieb:

Patrick schrieb: Genauso absurd ist es der Anlage künstlerische Fähigkeiten zuzuordnen. Eine Anlage kann die Musik nur mehr oder weniger verunstalten. Was machen dann jene Leute falsch, die sich bei einem gewissen Grad an Verunstaltungen wohler fühlen als wenn diese nicht da sind? Wie mit Röhren? Wie mit leicht gesoundete Lautsprechern? Wie 2 verschiedene Tonabnehmer?

Die versuchen Musik die ihnen nicht gefällt so zu verändern, dass sie ihnen besser gefällt, statt Musik zu suchen die ihnen so gefällt wie sie gemacht wurde.

Moin Patrick,

Es ist völlig absurd Neutralität bei der Aufnahme zu fordern (hat das hier jemand?), eine Musikaufnahme zu machen ist eine künstlerische Leistung von allen Beteiligten.

100% Zustimmung, daher sei doch die Frage (am Beispile des Hall) erlaubt:

Ist der Mann am Mixer - der die künsterlische Verantwortung nun denn übernimmt- in Lage einen Mix so zu erstellen, daß er davon ausgeht, du hast einen Hallsoßenwerfer als LS benutzt ? Sollte er so mixen wird er den Hallanteil im Mix sicher gering/geringer wählen. In dem Fall wird ein neutraler Monitor in einem neutralen (also bedämpften) Hörraum keinen Hall addieren (was er ja auch nicht soll) aber nicht das wiedergaben was der Künstler wollte.

Ist sein -des Mastering/Mixing Ingenieurs- Hörraum nicht optimal und addiert dieser Hallanteile oder nutzt er Hallsoßenwerfer zum Abhören, auch in dem Fall wird der Mix als solcher weniger Hall enthalten können

Meine Frage: warum ist dann ein "neutraler LS" besser. Er gibt nicht das wieder was der Künstler wollte. Er ist nur "ehrlicher" weil er aufdeckte wie ggfls. der Mann am Mixer gepfuscht hat bzw sich "künstlerisch" ausgedrückt hat. Aber das genau will ich garnicht wissen... denn ich bin Konsument, nicht Mastering und Mixing Analyser

Wenn alle Studio/Mastering Ing. dieselben Standards/Raumbedingung/Abhörbedingung annehmen/einhalten, in dem Fall wäre ein "neutraler" Raum/LS sicher das geeignte Mittel..., aber das halte ich für Illusion (man ist ja nicht mal inder Lage sich auf einen Mastering Referenzpegel zu einigen)


Cheers, Tjobbe

Patrick schrieb:

Die versuchen Musik die ihnen nicht gefällt so zu verändern, dass sie ihnen besser gefällt, statt Musik zu suchen die ihnen so gefällt wie sie gemacht wurde.

Da magst Du recht haben

Ich stehe dazu, ich verbiege mir meine Musik passend und habe Spass dabei
Das vergrössert meine Auswahl nämlich ungemein
(man könnte behaupten - drastisch)

Mit besten Grüssen
Lia

Patrick schrieb:

ratte schrieb: Patrick schrieb: Genauso absurd ist es der Anlage künstlerische Fähigkeiten zuzuordnen. Eine Anlage kann die Musik nur mehr oder weniger verunstalten. Was machen dann jene Leute falsch, die sich bei einem gewissen Grad an Verunstaltungen wohler fühlen als wenn diese nicht da sind? Wie mit Röhren? Wie mit leicht gesoundete Lautsprechern? Wie 2 verschiedene Tonabnehmer? Die versuchen Musik die ihnen nicht gefällt so zu verändern, dass sie ihnen besser gefällt, statt Musik zu suchen die ihnen so gefällt wie sie gemacht wurde.

Ich glaube, du setzt hier Klang und Musik gleich. Denn den Musikgeschmack hinsichtlich des Klanges abzustimmen, kann nicht dein Ernst sein, oder?

Gruss
ratte

Ich meinte Musikaufnahme wo ich Musik geschrieben hab.

Es gibt genug Musikaufnahmen, dass ich auf die verzichten kann die mir nicht gefallen. Wenn ich alle durchgehört hab überleg ich mir das vielleicht nochmal. Bis dahin mein ich es ernst.

off topic:

@ ratte

deine signatur ist klasse.... muss ich mir merken...

Meine Frage: warum ist dann ein "neutraler LS" besser. Er gibt nicht das wieder was der Künstler wollte. Er ist nur "ehrlicher" weil er aufdeckte wie ggfls. der Mann am Mixer gepfuscht hat bzw sich "künstlerisch" ausgedrückt hat. Aber das genau will ich garnicht wissen... denn ich bin Konsument, nicht Mastering und Mixing Analyser

Vollste Zustimmung!!!!!!!!!

Die Kernfrage ist doch, wenn im Vorfeld so viel Raumakustik, Technik und menschliches Vermögen einen Sound beeinflußen; warum darf ich mir dann nicht auch zu Hause einen charmanten Lautsprecher hinstellen? Die so oft geforderte Neutralität fängt doch schon bei der Aufnahme an. Auf dem Weg zum hauseigenen CD-Player werden so viele klangentscheidende Prozesse durchlaufen, dass da von Neutralität keine Rede mehr sein kann.

Ja nee, is klar; bis zum Verkauf ist das Produkt dem Willen des Künstlers unterworfen (Was in der Realität ja auch nicht stimmt.), aber dann soll es aber auch zu Hause richtig neutral klingen. Wie gesagt - ich halte das für paradox.

Meine Frage: warum ist dann ein "neutraler LS" besser. Er gibt nicht das wieder was der Künstler wollte. Er ist nur "ehrlicher" weil er aufdeckte wie ggfls. der Mann am Mixer gepfuscht hat bzw sich "künstlerisch" ausgedrückt hat. Aber das genau will ich garnicht wissen... denn ich bin Konsument, nicht Mastering und Mixing Analyser

irgendwie ein absurdes Argument....

Dann gibt also jeder Eurer LS im Gegensatz zu neutralen LS genau DAS wieder, was der Künstler wollte????

Alle Eure sehr unterschiedlichen Boxen?

Merkt Ihr den offen zutage tretenden, krassen Wiederspruch nicht?

Der Unterschied in der Wiedergabe am Hörplatz zwischen Euren LS/RAum-Kombis ist sicher größer als der zwischen EINEM Eurer LS und einer neutralen LÖsung.

Damit hättet Ihr Euch selber wiederlegt.

Gruß
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Meine Frage: warum ist dann ein "neutraler LS" besser. Er gibt nicht das wieder was der Künstler wollte. Er ist nur "ehrlicher" weil er aufdeckte wie ggfls. der Mann am Mixer gepfuscht hat bzw sich "künstlerisch" ausgedrückt hat. Aber das genau will ich garnicht wissen... denn ich bin Konsument, nicht Mastering und Mixing Analyser irgendwie ein absurdes Argument.... Dann gibt also jeder Eurer LS im Gegensatz zu neutralen LS genau DAS wieder, was der Künstler wollte???? Alle Eure sehr unterschiedlichen Boxen? Merkt Ihr den offen zutage tretenden, krassen Wiederspruch nicht? Der Unterschied in der Wiedergabe am Hörplatz zwischen Euren LS/RAum-Kombis ist sicher größer als der zwischen EINEM Eurer LS und einer neutralen LÖsung. Damit hättet Ihr Euch selber wiederlegt. Gruß geniesser_1

Nein Geniesser, ich wiederlege mich garnicht, sondern stelle nur die Frage nach der unmöglichkeit einer "neutralen" wiedergabe.

Ich persönlich stelle an mich und an meine LS nicht den Anspruch an die Forderung neutral zu sein oder den Anspruch des Künstlers wiederzugeben (diese Forderung ist eine künstlich die als die Maßgeblioche gegen HifiTröten ausgelegt ist).. von daher muß weder ich noch einer meiner LS genau diesem Ziel genügen...

Cheers, Tjobbe

EDIT: du wirst auch niemals von mir hören das ich diesen Anspruchstelle bzw so argumentiere oder mir auch nicht der unzulänglichkeit -im sinne der 100% optimalen Wiedergabe- bewußt wäre... nur was du hören wirst ist: mir hat noch kein gehörter Monitor (MEG, Genelec, Mackie) mehr Spaß an der Musik gemacht als meine Infinity. Und Spaß heißt bei der Musik die ich höre (und du ja auch ) nicht KrachBummPeng

geniesser_1 schrieb:

Dann gibt also jeder Eurer LS im Gegensatz zu neutralen LS genau DAS wieder, was der

Keine Ahnung! Meine LS geben das wieder, was mir gefällt. ob sich das mit der Intension des Künstlers deckt, weiß ich nicht. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass die Mehrheit aller Musikfreunde primär an der Aussage des Künstlers inressiert sind, sondern einfach aufgrund ihrer Ohren und des dabei entstehenden Wohlbefindes urteilen, ob ein Musikstück und der Klang "gut" ist oder nicht.

gruss
ratte

aha....

die letzten beiden postings von ratte und tjobbe zeigen die unglaubliche Drehfreudigkeit, wenn man schlagenden Argumenten ausgeliefert ist...

Der eine sagt, daß ihm eigentlich letztlich alles egal ist, der andere meint, wenn in einer Wiedragebkette irgendwo etwas nicht sicher neutral ist, folgt daraus der Zwang, dass die anderen ebenfalls nicht neutral sein DÜRFEN.

Ich hatte ursprünglich nur die eine Info des Geithain-Entwicklers plazieren wollen, als Chance zum Nachdenken.

Aber wieso sollte ausgerechnet ICH mehr Glück mit den Argumentenhaben als kompetentere User, wie US, Patrick, Michael, etc?


Dann noch dieses "Argument":

Ja nee, is klar; bis zum Verkauf ist das Produkt dem Willen des Künstlers unterworfen (Was in der Realität ja auch nicht stimmt.), aber dann soll es aber auch zu Hause richtig neutral klingen. Wie gesagt - ich halte das für paradox.

So ein Unfug...

Es geht ja wohl darum, dass das WAS AUF DER CD AN MUSIK GESPEICHERT IST, UNVERFÄLSCHT AM WIEDERGABEPLATZ ZU HÖREN IST.

Aber da pseudoargumentiert man hilfsweise lieber an selbsterrichteten Nebenkriegsschauplätzen, indem man den "Neutral"-Liebhabern einfach selbst ausgedachte und unhaltbare, aber NIE von denen eingenommene Positionen unterstellt... Rhetorik-VHS-Kurs, erste Stunde...

Ich ziehe mich also zurück, weil es eine klar sinnlose und vor alem sinnleere Diskussion wird und hinterlasse für die anderen User, die möglicherweise hier nur mitlesen und TATSÄCHLICH meinen, dazuzulernen sei nie schlecht, die Links auf Threads hier im Board, in denen so mancher kompetente User mit echten sachdienlichen Infos an der Stelle von sinnleeren Pseudo-Positionen dienen kann:

http://www.hifi-foru...1&thread=1512&z=1#21


http://www.hifi-foru...=210&back=&sort=&z=1


http://www.hifi-foru...1204&back=&sort=&z=1

http://www.hifi-foru...=72&thread=205&z=1#6

http://www.hifi-foru...1079&back=&sort=&z=1


Gruß
und Tschüss
geniesser_1