Wirtschaftslage...

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HifiPhlipper
Stammgast

#1 erstellt: 21. Mrz 2003, 10:53

Begleitend zum Thema "Aufrichtige Meinung zu B&W 604 S3" muss ich mich einfach mal zu einigen Kommentaren einiger Foren-Mitglieder äussern.
B&W mag aufgrund der besonders festen ökonomischen Situation etwas aus dem Rahmen fallen, aber insbesondere deutschen, kleineren Unternehmen sind oftmals die Hände gebunden, was klanglich und verarbeitungstechnische Qualität betrifft. Äusserungen wie "Firma xy baut sowieso nur Dreck, siehe Modell z" lassen darauf schliessen, dass sich viele nicht bewusst darüber sind, was für ein enormer Druck auf den Entwicklungsabteilungen der Firmen lastet. Wenn die neueste Serie nicht ein Erfolg wird (damit ist ausschliesslich die Verkaufszahl gemeint) würde es schon für viele sehr eng. Wenn sich dann Produkte auf dem Markt tummeln, die in den Augen fast aller hier (auch meiner) reines Mittelmass sind, so liegt dies nicht an der Unfähigkeit des Unternehmens, sondern an der wirtschaftlichen Situation.
Die allermeissten Hersteller können sich einfach kein "State-of-the-Art" - Produkt erlauben, auch wenn er die Fähigkeit dazu hätte. Denn der Verkauft sich nunmal nicht, insbesondere nicht hierzulande. Die Kosten und der zeitliche Aufwand sind immens, den Entwicklern sind geradezu die Hände gebunden.
Das Gigant - Konzerne (zumindest Branchenweit) wie B&W oder JBL andere Möglichkeiten haben, liegt somit auch am globalen (und damit auch marktwirtschaftlichen) Standort.
Dies alles sollte man bei der Bewertung mancher Produkte berücksichtigen; Ein (akustisch) schlechtes Produkt ist nicht = technische Inkompetenz des Herstellers. Faktoren wie der oft genannte "womens acceptance factor" oder die möglichst günstige Wahl der Materialien lassen höchstens einen Kompromiss zwischen Findigkeit der Entwickler und wirtschaftlichkeit zu. Es gibt Ausnahmen, besonders sehr kleine, manufakturartige Unternehmen wie Burmester etc. halten sich trotz der sehr kleinen Verkaufszahlen. Entsprechend klein ist das Unternehmen jedoch auch. Canton, Elac oder quadral können einfach nicht nur mit highendigen Geräten um sich werfen, dies währe geradezu Geschäftsschädigend, wenn auch aus Imagegründen von Vorteil.

Werner_B.
Inventar

#2 erstellt: 21. Mrz 2003, 11:10

HifiPhlipper,

so 100% ist mir nicht, was Du uns sagen willst ... (der Spur nach schon).

Meiner Beonachtung nach ist die (deutsche) HiFi-Industrie schon seit den 70ern/80ern des vorigen Jahrhunderts in der Dauerkrise, einfach war's noch nie. Verschärft wird's natürlich dadurch, dass so viele Leute nur billigbilligbillig kaufen wollen. Klar. Klein+Hummel z.B. hatte früher legendäre Verstärker und Tuner (FM2002!!!) angeboten, sich aufgrund des ruinösen Preiswettbewerbs aber aus dem Amateurgeschäft zurückgezogen und nur noch auf das Profigeschäft fokussiert. Sie leben noch als eine der wenigen, was mich über meine im letzten Jahr angeschafften Hummeln auch noch ein wenig mehr freuen lässt nach dem Motto: es ist noch möglich!

Gruss, Werner B.

Tantris
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 21. Mrz 2003, 11:14

Hallo Phlipper,

ehrlich gesagt ist mir nicht klar, was Du mit Deiner Argumentation sagen willst. Daß die Entwicklungsabteilungen in den Hifi-Firmen nichts mehr zu melden haben und ausschließlich nach Vorgaben der Marketingabteilung zu arbeiten haben ("Neue Box muß silbern, 15cm schmal und mit Tri-Wiring-Terminals sein, Klang ist egal"), ist doch schon länger so, nicht erst seit es wirtschaftlichen Druck gab. Über "Inkompetenz" der Hersteller ist es auch müßig zu diskutieren, letztendlich ist es doch egal, ob ein Produkt wegen Inkompetenz oder wg. wirtschaftlichen Zwängen schlecht ist, während die Konkurrenz zum selben Preis noch gutes Zeug baut...

Auch wurde meiner Beobachtung nach nicht kritisiert, daß bestimmte Firmen kein "Premium-Produkt" im Programm haben, wo die technischen Möglichkeiten ausgereizt werden - das haben viele der von uns empfohlenen Firmen, gerade im Profi-Bereich, auch nicht. Ganz im Gegenteil, es waren eher genau diese Prestigeprodukte, die zwar 10000 EUR kosten, aber trotzdem gigantische technische Mängel aufweisen - im Falle B&W ist ja ein Nautilus-Spitzenmodell in bestimmten Punkten deutlich schlechter als ein Einsteigermodell.

Im übrigen sind es ja gerade "Massenhersteller" wie Canton, die vermehrt in den hochpreisigen Bereich drängen, die haben m.W.n. nun auch eine Box zumindest im Bereich >5000 EUR im Programm. Und daß sich Hersteller wie Burmester überhaupt noch halten, hat wohl nichts mit der Produktqualität, sondern eher mit gut aufgebautem Image/Werbung etc. zu tun...

Gruß, T.

HifiPhlipper
Stammgast

#4 erstellt: 21. Mrz 2003, 11:17

... Du hast es erkannt. Ich wehre mich einfach gegen platte Kommentare, in denen einzelnen Produkte vorwiegend deutscher Hersteller schlecht beurteilt werden (was ja mitunter berechtigt ist), dann jedoch in einem Atemzug das für das Produkt verantwortliche Unternehmen unter den Hammer genommen wird.
Ich bin nicht der Robin Hood der deutschen Hifi - Industrie, aber da ich schon so einige Einblicke in diese Branche hierzulande bekommen konnte, wollte ich mal den Irglauben beseitigen, Budget und Zeit spielten keine Rolle!

HifiPhlipper
Stammgast

#5 erstellt: 21. Mrz 2003, 11:22

@Tantris:
Burmester hat sich etabliert, ob durch die Werbung (verhältnismässig wenig) oder der einschlägigen Tests in der Fachpresse (ich sage dazu nichts weiter). Ich nannte dieses Unternehmen einfach um ein Beispiel dafür zu bringen, dass es nicht nur mit purer Masse geht.

Joegge
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 21. Mrz 2003, 12:06

Hallo Phlipper,

natürlich haben grosse Konzerne wie B&W oder Harman andere Möglichkeiten bei der Entwicklung von Produkten, Vertrieb und Marketing als kleine Nischenanbieter. Der Bedarf an Audiogeräten könnte problemlos von der Hälfte der Anbieter gedeckt werden. Ich als Kunde find die grosse Auswahl gut, manchem Hersteller würde etwas weniger Konkurrenz wohl besser gefallen.

B&W hat natürlich auch einmal klein angefangen. Das sie heute so viele LS verkaufen hat auch mit der Qualität der Produkte zu tun (Klang, Aussehen, Verarbeitung). Wenn die nicht mehr stimmt wird der Erfolg ganz schnell ausbleiben (Bsp. Infinity hatte früher mit der Kappaserie grosse Verkaufserfolge, heute ist das ein LS-Hersteller unter vielen, da helfen auch Marketing und Tests in Fachzeitschriften nichts).

Wenn man dieses Forum liest hat man das Gefühl es bestehe überhaupt kein Zusammenhang zwischen (Klang)qualität und Verkaufszahlen bzw. Erfolg eines Unternehmens, was natürlich absoluter Blödsinn ist.

Gruss, Joegge

[Beitrag von Joegge am 21. Mrz 2003, 12:54 bearbeitet]

martin
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 21. Mrz 2003, 15:05

<<Wenn man dieses Forum liest hat man das Gefühl es bestehe überhaupt kein Zusammenhang zwischen (Klang)qualität und Verkaufszahlen bzw. Erfolg eines Unternehmens, was natürlich absoluter Blödsinn ist.<<

Genau, es besteht kein Zusammenhang.
Bin ich jetzt blöd?

Werner_B.
Inventar

#8 erstellt: 21. Mrz 2003, 15:35

Joegge,

"Wenn man dieses Forum liest hat man das Gefühl es bestehe überhaupt kein Zusammenhang zwischen (Klang)qualität und Verkaufszahlen bzw. Erfolg eines Unternehmens, ..."

Korrekt.

".., was natürlich absoluter Blödsinn ist."

Falsch, bewiesen durch die Wirtschaftsgeschichte. Warum hat sich MS Windows durchgesetzt (OS/2 war sicherer und zuverlässiger), warum VHS (Beta war in allen Belangen besser), warum hat die Elcaset kein Bein auf den Boden bekommen (war der CompactCassette überlegen), warum haben fast alle Profis früher mit Nikon fotografiert (obwohl Minolta die grösseren Stückzahlen hatte - heute hat sich das zugunsten Canons gedreht)? Ist ein Porsche das schlechtere Auto, weil er in kleineren Stückzahlen verkauft wird?

etc etc etc etc etc

Warum träumen Amateurfotografen von der Leica, Nikon, Canon, Hasselblad? Weil dort im Marketing das Profi-Image gepflegt wird. Dies steht genau im Gegensatz zum Audiomarkt, dort wird eben die absolute Wahrheit des eigenen Gehörs und das Befriedigen von Emotionen angebetet, womit Voodoo Tür und Tor offenstehen. Mach mal eine Werbeanalyse ...

Grosse Stückzahlen und Marktdominanz beruhen meist auf klugem Marketing und geeigneten Allianzen und sind weitestgehend unabhängig von der Produktqualität.

Gruss, Werner B.

martin
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 21. Mrz 2003, 15:48

<<OS/2 war sicherer und zuverlässiger<<

Mit Betonung auf 'war'. Ich schlag mich jeden Tag mit diesem Steinzeit-OS herum.

Ok, dafür habe ich keine Probleme mit Viren

Les' ich richtig, Werner, ein Beitrag von Dir ohne Hummel-Lobhudelei

...ach, endlich Wochenende...

Werner_B.
Inventar

#10 erstellt: 21. Mrz 2003, 16:05

martin,

"Les' ich richtig, Werner, ein Beitrag von Dir ohne Hummel-Lobhudelei"

Das ist jetzt ein ganz klein wenig ungerecht, das macht mich richtig traurig, habe ich doch viele andere Beiträge geschrieben, in denen das Wort gar nicht vorkommt ...

Na ja, die Dinger, na Du weisst schon, was ich meine, sind wirklich eine gute Entscheidung gewesen, wo ich sonst meist einige Haare in der Suppe finde ... da war's bisher nur eines: der Preis.

Schönes Wochenende wünsche ich!

Gruss, Werner B.

Joegge
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 21. Mrz 2003, 16:41

Werner,

deine Beispiele sind unbrauchbar. Windows und VHS haben sich deswegen durchgesetzt, weil diese Produkte/Systeme mit grossem Initialaufwand gepuscht wurden, so dass die Käufer sich mit Software bzw. Videokassetten eingedeckt haben. Wer für 5000 Euro Windowssoftware hat oder den ganzen Schrank voller VHS-Tapes (inkl. wertvoller Ferienerinnerungen) für den ist die Hürde auf ein anderes System umzusteigen sehr gross.

Bei Lautsprechern gibts keine solchen Hürden, jeder kann jederzeit die Marke wechseln ohne deswegen einen neuen Verstärker oder neue Software(CDs) kaufen zu müssen. Auch der Wechsel von Passiv- auf Aktivboxen und umgekehrt ist ohne Probleme möglich.

Porsche verkauft wohl in seiner Klasse (Sportwagen für 2 Personen in der gehobenen Preisklasse) am meisten Autos. Das sich ein 3er BMW mehr verkauft ist wohl klar, ist ganz eine andere Zielgruppe, beides sind aber erfolgreiche Hersteller in ihrer Klasse. Eine JMLab Utopia verkauft sich auch weniger gut als das Einstiegsmodell von JMLab, ist natürlich trotzdem die bessere Box.

Bei Fotoapparaten kenn ich mich nicht so aus, kenne aber zwei Profifotografen die mit Nikon knippsen. Sie haben noch nie den Wunsch geäussert auf Minolta umzusteigen...

Fazit: VHS und Windows sind Spezialfälle, Porsche und Nikon halte ich nicht für schlechte Produkte. Irgendwie bestätigt das die Theorie (das sich Qualität durchsetzt) eher noch. Wenn hier einige LS halb so gut wären wie behauptet, hätten sie eine viel grössere Verbreitung. Das neben dem Klang auch das Design und andere Faktoren eine Rolle spielen bestreite ich gar nicht.

Gruss, Joegge

[Beitrag von Joegge am 21. Mrz 2003, 17:57 bearbeitet]

Tantris
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 21. Mrz 2003, 18:20

Hallo Werner,

Du sprichst ein interessantes Thema an: In vielen Bereichen des Lebens achten Konsumenten penibel auf die Meinung von Profis (oder nur die angebliche): Man will den Ferrari fahren, den Schumi fährt, die Nikon-Kamera von Helmut Newton und die Fältchencreme von Sophia Loren haben, ja selbst der Zahnarzt wird nach der richtigen Zahncreme und der Restaurantkoch nach dem besten Gericht gefragt. Nur im Audiobereich nicht, da ist es schick, auf die Profis zu schimpfen, Ausssagen wie "95% aller CDs sind Klangschrott" in die Welt zu posaunen und alles abzulehnen, was irgendwie aus der Profi-Ecke kommt, inkl. Verunglimpfung der dort eingesetzen Produkte.

Über die Gründe kann man nur spekulieren - einerseits ist es sicher die latente, allumfassende Selbstüberschätzung der typischen "High-Ender", denen ist dann schon verdächtig, daß Profis sich auf die Physik stützen und "unaudiophile Digitaltechnik" einsetzen. Zum anderen tragen aber auch die High-End-Hersteller bzw. die Presse Schuld daran: es gehört auf Vorführungen regelrecht zum guten Ton, die Schuld immer auf die Aufnahmen bzw. die Tonschaffenden zu schieben, wenn irgendetwas nicht zufriedenstellend klingt. Garniert wird das dann mit üblichen VOrurteilen a la "wenn die Profis auch 100m Mikrokabel benutzen, das kann ja nicht klingen" oder "Bei Verwendung von 20 Mikrofonen klingt es immer furchtbar"!

Zum Grundproblem:

Die These, daß Qualität sich durchsetzt, ist absolut nicht haltbar, gerade im Hifi-Bereich gibt es die besten Gegenbeispiele, man denke nur an Firmen wie Bose oder B&O.

Gruß, M.

Icarus
Stammgast

#13 erstellt: 21. Mrz 2003, 18:26

Hallo Tantris,

>>Die These, daß Qualität sich durchsetzt, ist absolut nicht haltbar, gerade im Hifi-Bereich gibt es die besten Gegenbeispiele, man denke nur an Firmen wie Bose oder B&O.

Als Ästhet muss ich an der Stelle B&O verteidigen: Klanglich sind die Produkte zwar unterstes Niveau, vom Design her aber absolute Spitze. Das gibt bei mir zumindest einen Sympathiepunkt

Ciao,
Icarus

Tantris
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 21. Mrz 2003, 18:34

Hallo Icarus,

der Fairness halber muß man anmerken, daß B&O - im Gegensatz zu Bose - keine großen Werbeversprechen bzgl. Klangqualität macht und es als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann, daß die Dinger schlecht klingen. Selbst wenn mir das Design gefallen würde, würde ich mich über das Mißverhältnis zwischen Preis und Klangqualität doch erheblich ärgern.

Ich sollte mal eine Präsentation auf einem B&O-Fernseher machen, war das Spitzenmodell für ca. 7000 EUR. Ihr könnt Euch nicht vorstellen, wie grauenhaft verfärbt es aus den Boxen quälte und plärrte, ein eilends herbeigeschaffter Panasonic-Fernseher der 300-EUR-Klasse war dagegen ein audiophiler Hochgenuß, da lagen wirklich Welten zwischen... ;-)

Gruß, M.

Icarus
Stammgast

#15 erstellt: 21. Mrz 2003, 18:37

>>Ich sollte mal eine Präsentation auf einem B&O-Fernseher machen, war das Spitzenmodell für ca. 7000 EUR. Ihr könnt Euch nicht vorstellen, wie grauenhaft verfärbt es aus den Boxen quälte und plärrte, ein eilends herbeigeschaffter Panasonic-Fernseher der 300-EUR-Klasse war dagegen ein audiophiler Hochgenuß, da lagen wirklich Welten zwischen... ;-)

Was lernen wir daraus? Nicht anschalten - anschauen!

Meiler
Stammgast

#16 erstellt: 21. Mrz 2003, 21:50

Es gibt auch noch interessante Mischformen: Ein Surroundset von Loewe, auf den Boxen prangt stolz "Sound by Bose"! Gesehen im KaDeWe in Berlin.

Zitat B&O: Lautsprecher sind "....Einrichtungsgegenstände mit Zusatznutzen...." Gesagt vor langer Zeit von einem der Gründer des Unternehmens. Muss wohl ein früher Prophet des heutigen Marktes für Hai Enten Bedarf gewesen sein.

Canton macht übrigens (bei steigender Tendenz) etwa 50% des Umsatzes mit 5.1 Sets unter 500 EUR. Dieses Marktsegment wächst proportional zum Verkauf von DVD Playern.

Gruss
Meiler

_xedo_
Stammgast

#17 erstellt: 21. Mrz 2003, 21:50

Genau, und mal ganz ehrlich:

In den meisten Fällen ist der Fernseher sowieso über 20 Stunden des Tages ausgeschaltet. Was zählt denn da schon die Bildqualität im Gegensatz zum Design??!

Wraeththu
Inventar

#18 erstellt: 21. Mrz 2003, 22:32

Ich kann nicht bestätigen, das B&O generell eine schlechte klangqualität liefert.
Habe zwar nicht die riesigen Erfahrungen, aber wie ich feststellen durfte bauen sie auch gutklingende, nicht überteuerte Produkte.
Habe mir vor ca 2 Jahren mal schlanke Aktiv-Säulenboxen von B&0 angehört welche sehr gut klangen, auch i m Bassberiech was man den Boxen gar nicht zutrauen würde.
Ich fand die dafür geforderten 4000 Dm nicht zuviel, schliesslich sind auch schon die Endstufen mit drin.
Ist sicher nicht repräsentativ, aber eine kleine positive Erfahung mit B&O

Anders sieht es da schon bei Bose aus.
Von Dieser Firma habe ich bisher noch keinen einzigen gutklingenden Lautsprecher hören können...noch nicht mal einen mittelmässigen.
zudem ist die Verarbeitung auch noch unter aller Sau!