Aufrichtige Meinung zu B&W DM 604 S3

Icarus:

>>Die Erforschung der Psychoakustik ist sehr weit fortgeschritten<<

Na, jetzt übertreibst Du aber ein bisschen
Im Vergleich zu anderen (oder zu echten ?) Wissenschaften besteht die Psychoakustik fast nur aus Fragen mit einigen
wenigen Antworten, und selbst davon sind viele
umstritten.
Es sind heute wenige psychoakustische Effekte
unzweifelhaft nachgewiesen und gut erforscht; dazu
zählen der Verdeckungseffekt/Mithörschwelle sowie
einige Wahrnehmungsgrenzen - also im Wesentlichen
Sachverhalte aus der Wahrnehmungspsychologie, die sich
statistisch prüfen lassen.

Das Gebiet der ungeklärten Fragen der Psychoakustik ist aber unvergleichlich viel größer.
Nicht einmal die scheinbar simple Frage, wo die Hörbarkeitsgrenze für Klirr liegt, ist auch nur annähernd
geklärt - die begründbaren Vermutungen (mehr ist es nicht) reichen von 0.1% bis 0.5%, je nach Testsignal und Testmethode usw.

Die noch viel interessanteren Fragen nach den
Zusammenhängen zwischen Wohlklang, Emotion, Musik, Verzerrungen und Hörgewohnheiten sind bis heute bis auf wenige Ausnahmen vollkommen ungeklärt, von Spekulationen
abgesehen.

@icarus:

Da wäre ich sehr vorsichtig. Die Erforschung der Psychoakustik ist sehr weit fortgeschritten - sich auf unerforschte wissenschaftliche Phänomene zu berufen, ohne diese explizit zu nennen, erweckt den Eindruck eines verzweifelten Fluchtversuchs aus der sachlichen Diskussion.

so recht du auch sachlich mit dieser argumentation hast, so wenig konsensförderlich ist sie leider auch.

betrachte den hypothetischen fall dass es tatsächlich so ist dass der gesamtkontext wie das menschliche gehirn zu höreindrücken kommt noch nicht vollständig wissenschaftlich erforscht ist. dann gibt es in der tat effekte/phänomäne die sich nicht in einfache worte fassen lassen weil die wissenschaft an sich ist ja schon recht weit.
warum um alles in der welt wird dann von einfachen anlagenbesitzern verlangt dass sie den stand der wissenschaft hier im forum noch dazu in möglichst allgemeinverständlichen worten übertreffen können? darauf zu pochen ist imho ausgesprochen inobjektiv.

niemand kann einen effekt der möglicherweise noch nicht mal wissenschaftlich belegt ist sachlich begründen. das heisst aber nicht zwangsläufig dass er nicht existiert.

wenn es um menschliche sinne geht, von denen noch dazu das hören die komplexeste ist (das auge ist physikalisch um größenordnungen schlechter) sollte immer an erster stelle die empfindung an sich stehen und erst danach versucht werden das auch physikalisch/wissenschaftlich zu begründen. oder auch zu wiederlegen, wobei der beweis einer nichtexistenz eines effektes nicht möglich ist, man kann einen gehörten effekt mit wissenschaftlichen methoden nur als sehr unwahrscheinlich einstufen.

umgelegt auf die vielzitierten dbts (doppelblindtests) heisst das: wenn ein einziger richtig durchgeführter dbt existiert der mit ausreichender signifikanz einen unterschied zwischen 2 komponenten (kabel, entmagnetisierer u.s.w.) belegt dann existiert dieser unterschied und alle anderen dbts waren nicht sensibilisiert genug um ihn aufzudecken.

dass es überall wo menschen im spiel sind irrtümer und täuschungen gibt ist von meiner seite unbestritten, das wirds auch immer geben. die grundsätzliche beeinflußbarkeit von menschen als argument zu verwenden ("alles einbildung") ist allerdings nicht korrekt.

@ sledge:

"Du solltest wirklich Regierungssprecher werden ..."

Ist der Job schon wieder frei?

Gruss, Werner B.

Hi sledge,

<<Um noch mal auf den Ursprung des Threads zurückzukommen.
Ich denke, man sollte sich schon ein wenig über die Messwerte einer Box informieren>>

Wie recht Du hast. Leider geizen die meisten Hersteller mit Messwerten, dafür lesen wir auf deren HPs seitenweise sinnentleertes Marketingblabla. Also kommen diese Hersteller für mich schon mal gar nicht in Frage -und dann wird es sehr dünn.
Und so viel Geld habe ich leider auch nicht übrig, dass ich mir so tolle highend-LS für etliche Kilo-Euro zulegen kann, bei denen dann die Messwerte, insbesondere das Abstrahlverhalten, dann nicht mehr relevant sind:D
Schon 'ne tolle Vorstellung: ab einem gewissen Betrag überlässt man Qualitätsparameter dem Fatalismus
Amüsierte Grüße
martin

Hallo IP,

>>umgelegt auf die vielzitierten dbts (doppelblindtests) heisst das: wenn ein einziger richtig durchgeführter dbt existiert der mit ausreichender signifikanz einen unterschied zwischen 2 komponenten (kabel, entmagnetisierer u.s.w.) belegt dann existiert dieser unterschied und alle anderen dbts waren nicht sensibilisiert genug um ihn aufzudecken.

Da stimme ich mit Dir vollkommen überein. Aber: Existiert denn inzwischen ein solcher?

Gruß,
Icarus

hallo icarus,

ich weiss nicht ob ein solcher existiert, mir bekannt ist keiner. ich beschäftige mich allerdings nicht intensiv mit solchen tests bzw. deren vorhandensein.

ich halte im allgemeinen die dbt-in-den-himmel-lob haltung für übertrieben. klar, die idee eines dbt ist eine tolle sache und wirklich objektiv aber kein allheilmittel für alles und jedes.

Hallo IP,

>>ich halte im allgemeinen die dbt-in-den-himmel-lob haltung für übertrieben. klar, die idee eines dbt ist eine tolle sache und wirklich objektiv aber kein allheilmittel für alles und jedes.

Das hat sich in Deinem letzten Beitrag aber ganz anders angehört. Da diente Dir nämlich "ein einziger richtig durchgeführter dbt" als Argument, mich in die Schranken zu weisen

Gruß,
Icarus

Hallo Malte,

>>vielleicht solltest Du versuchen, ein wenig über den Tellerrand zu schauen, bevor Du falsche Vermutungen über den Berufsweg irgendwelcher anderen Personen anstellst und sie auch noch groß in die Welt hinausposaunst...

Über den Tellerrand gucken, genau das habe ich ja gemacht, ganz im Gegensatz zu Dir
Welche falschen Vermutungen meinst Du ? Deine Diplomarbeit ist doch im www zu begutachten, mit Thema, Datum usw. insofern bist Du doch derjenige, der sie rausposaunt

Bleib ruhig, reg Dich nicht weiter auf, auch hier im Forum hast Du schon einige Jünger gewonnen, die lieber dem größten Schreihals glauben, als selber zu denken

Entspannte Grüße
Speedy

Hi Speedy,

<<Bleib ruhig, reg Dich nicht weiter auf, auch hier im Forum hast Du schon einige Jünger gewonnen, die lieber dem größten Schreihals glauben, als selber zu denken <<

genau das Gegenteil ist der Fall. Hier GLAUBT keiner, was Tantris erzählt, sondern seine Informationen sind objektiv und damit nachvollziehbar. Somit hat er keine Jünger, sondern gerade selbst denkende kritische Geister, die sich ÜBERZEUGEN lassen.
Im Gegensatz zu den Esoterikern, Selbstsuggestion-Freaks, Heftchengläubigen und 'Mein-Gehör-über-alles'-Ignoranten bzw. beliebige Schnittmengen davon.

Ich möchte nicht verhehlen, dass ich selbst bis vor Jahren mal Highend-Fan war und mich Beiträge von Malte,AH usw. geärgert haben, weil sie nicht in mein Highfideles Weltbild passten. Ich bin mit techn. Hochschulausbildung allerdings sehr anfällig für physik. schlüssige Argumentationen und überprüfbaren Ergebnissen, zumal wenn die Infos noch auf wissensch. Arbeiten beruhen.
Grüße
martin

hallo icarus,

nein, da hast du mich falsch verstanden. ich wollte allgemein und nicht speziell auf dich bezogen ausführen wie sich das mit den dbts verhält die ja gerne als ultimatives argument mißbraucht werden. wir sind uns da ja auch völlig einig.

leute die so objektiv denken wie du braucht man auch nicht in die schranken weisen, mit denen kann man ohnedies konstruktiv diskutieren auch wenn man nicht immer der selben meinung ist

Hi IP,

ok, so läßt es sich doch ganz gut miteinander auskommen

Ciao,
Icarus

Hallo Nummer,

ich kann mich an einen Thread im Nubert-Forum erinnern, wo Du explizit nach Verbesserung der Raumakustik gefragt hast...

was das Abstrahlverhalten betrifft: Eine vernünftige Definition der Grenzen kann nur aus dem Einsatzzweck folgern. Wenn ich behaupte, höchstens 1% der Hifi-Boxen am Markt erfüllen die Kriterien, dann beziehe ich mich auf die Normen/Empfehlungen z.B. des SSF (Verband deutscher Tonmeister), wo ein Bündelungsmaß von 8dB +-2dB im Mittelhochtonbereich gefordert wird. Im Hifi-Bereich sollte man eigentlich noch strengere Normen anlegen (wg. der Raumakustik), aber diese müssen für den Anfang mal reichen. Wie Du "gutes Abstrahlverhalten" so umdefinierst, daß 50% aller LS das erreichen, ist irrelevant, da offensichtlich falsch.

die methodik wie das menschliche gehirn zu höreindrücken kommt ist bei weitem noch nicht erforscht und weite bereiche liegen nach wie vor im dunkeln. es gibt viele einzeluntersuchungen wie sich dieser und jener parameter auf den höreindruck auswirkt aber der übergeordnete kontext fehlt.

So, welche sollen das denn sein? Oder anders gesagt: Wie kann die Audiotechnik auf den Erkenntnissen der Psychoakustik Dinge konstruieren wie MP3-Codierung, wo ohne hörbaren Verlust 80% der Daten verworfen werden, oder eine künstliche HRTF mit Headtracking, wo nur im DSP alle Schalländerungen am menschlichen Kopf so simuliert werden, daß dem Hörer mit einem Kopfhörer Schallquellen beliebig im Raum plaziert werden können? Von komplizierten Dingen wie Schallfeldsynthese will ich gar nicht anfangen...

Zum perfekten Lautsprecher: Die Argumentation, daß es diesen nicht gibt, weil Chassisbauarten per se Mängel aufweisen, ist ein wenig dünn (Der Jurist würde das eine Generalklausel nennen). Nenne uns doch mal systemimmanente Mängel, die es z.B. verhindern, einen perfekten Lautsprecher aus dynamischen Chassis zu bauen.

Zur Psychoakustik: Zu behaupten, diese wäre noch fast gar nicht erforscht, ist einfach. Sich dann, wenn man keinerlei Beispiele nennen kann, herauszureden, ein Laie könne dies auch nicht leisten, ist noch einfacher. Nichtsdestotrotz erweckt es den Eindruck, daß hier mit billigen, frei erfundenen Parolen Stimmung gemacht werden sollte.

>>>>>>>>>(das auge ist physikalisch um größenordnungen schlechter)<<<<<<<<

Das ist schlicht falsch und keines Kommentars würdig.

Zu Westmende:

>>>>>>>Nicht einmal die scheinbar simple Frage, wo die Hörbarkeitsgrenze für Klirr liegt, ist auch nur annähernd
geklärt - die begründbaren Vermutungen (mehr ist es nicht) reichen von 0.1% bis 0.5%, je nach Testsignal und Testmethode usw.<<<<<<<<

Du ziehst hier einen falschen Schluß: Die Hörbarkeit von Klirr empirisch zu ermitteln, ist ohne weiteres möglich. Was hingegen nicht möglich ist, dieses gesamte Phänomen auf eine simple Zahl wie den Klirrfaktor zu reduzieren. Das psychoakustische Modell ist weit komplizierter, was aber nicht heißt, es wäre nicht erforscht.

Zu Sledge:

Ich hatte befürchtet, daß Du es nicht verstehst, ist aber eigentlich auch egal. Nur nochmal zum Nachdenken: Wenn ein Lautsprecher objektiv hochwertig reproduziert und das Ergebnis gefällt dem Hörer nicht, so ist es NICHT der Lautsprecher, der "nicht gefällt", sondern die Aufnahmen.

@Speedy:

Du stellst falsche Vermutungen an, um andere Leute zu diskreditieren, soviel ist Fakt. Das mag mangels Kenntnissen der Materie bzw. der dort üblichen Berufsausbildungen normal sein, entschuldbar ist es nicht.

Gruß, M.

@tetris:

ich kann mich an einen Thread im Nubert-Forum erinnern, wo Du explizit nach Verbesserung der Raumakustik gefragt hast...

diesen thread gabs im nubert forum und auch hier nur hatte er einen ganz anderen inhalt. ich habe darin beschrieben dass ich in ein neues haus übersiedle und dort eine noch nicht ausgebauten, nichtmal verputzten kellerraum zur verfügung habe den ich als hörraum nutzen möchte und wollte anregungen haben welchen boden / wände u.s.w ich verwenden soll da der raum wie gesagt ausser hörraum keine aufgabe bekommen soll.

dass du daraus schließt ich wäre mit der raumakustik unzufrieden ist schon ein starkes stück und zeigt wie zusammenhanglos du oft einzelne sätze aus dem kontext reißt. als "verbesserung" kann man die absicht einen noch nie benutzten raum zu adaptieren wohl auch nicht bezeichnen.

Das psychoakustische Modell ist weit komplizierter, was aber nicht heißt, es wäre nicht erforscht.

na dann erklär es mal. um in deiner sprache zu sprechen: einfach zu behaupten das wäre zu kompliziert und sich dann hinauszureden erweckt den eindruch daß hier mit billigen, frei erfundenen parolen stimmung gemacht werden soll.

willst du im ernst sagen dass alle die etwas hören und es nicht physikalisch erklären können das ziel verfolgen mit frei erfundenen parolen stimmung zu machen? wenn ja dann sind höchstwahrscheinlich die 100 anderen die geisterfahrer und nur du bist auf der richtigen seite.

Hallo Dünne Nummer,

ehrlich gesagt ist es mir zu blöd, auf Deinen Unsinn einzugehen. Du behauptest immer wieder Sachen, die nicht stimmen, ziehst daraus falsche Schlüsse und holst zum großen Rundumschlag aus, lernfähig bist Du nicht.

Was das konkrete Problem betrifft: die vollständige Theorie dazu kannst Du im Fachbuch "Psychoakustik" von Zwicker nachlesen. Beispielhaft soll als Erklärung genügen, daß harmonischer Klirr umso schneller hörbar wird, je weniger die Obertöne wiederum durch andere Teile des Frequenzgemisches maskiert werden (logo). Bei Sinustönen oder Instrumentenklängen mit sehr geringen Obertonanteilen (Flöte, Klavier, A-Gitarre) liegt die Wahrnehmbarkeitsgrenze im kritischsten Fall zwischen 0,5 und 1%. Je nach Obertonstruktur und Zusammensetzung des Frequenzgemisches kann diese Schwelle um den Faktor 10 ansteigen.

So, ich habe meinen Teil geliefert. Da Du zu allen sachlichen Anfragen/Entgegnungen auf Deine Behauptungen beharrlich schweigst bzw. Dich in Polemik flüchtest, wird der geneigte Leser wissen, was er von Deinen Behauptungen zu halten hat.

Was Deine "Geisterfahrer"-Theorie betrifft: Netter Versuch, von Deinen eigenen unhaltbaren Thesen abzulenken, aber es ist klar ersichtlich, daß DU der Geisterfahrer bist, der sich, als absoluter Laie wohlgemerkt, gegen sämtliche in der Fachwelt anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse stellt.

Gruß, M.

@tetris:

du brauchst nicht in beleidigungen flüchten nachdem du mit deinem versuch gescheitert bist mir eine unzufriedenheit mit der raumakustik und ratlosigkeit zu unterstellen. ein einfaches "da habe ich mich getäuscht" von dir würde schon genügen ;-)

ein rundumschlag ist im allgemeinen ein pauschaler angriff gegen eine gruppe von menschen. so etwas liegt mir fern und werde ich auch in zukunft nicht machen.

ich habe von dir keine sachlichen anfragen gehört. wenn du welche vorbringst werde ich sie gerne beantworten.

im übrigen warte ich noch immer (seit einem monat?) auf das versprochene email mit deiner anlage. vergessen? tetrisanlage@ganz.org

@ I.P.

ich will hier niemanden Absicht unterstellen, aber könnte es nicht sein, das Du wissentlich den Nickname von Malte in den Dreck ziehst??

Ich finde es einfach nur fair, wenn jeder hier ordentlich angesprochen wird. Das gehört einfach zum guten Umgangston eines Forums, auch wenn es vielleicht Meinungsverschiedenheiten untereinander gibt. Ein Moderator sollte doch mit gutem Beispiel vorangehen, oder?? In meinem eigenen Forum habe ich sowas noch nie erlebt.

Gruss Died

hi died,

ja, das ist absicht. aber als "in den dreck ziehen" möchte ich es nicht bezeichnen, ich verwende ja kein schimpfwort oder irgendwas abfälliges.

Hallo Ihr Streithähne,

mal was völlig anderes und, wie ich meine, deutlich konstruktiveres: Malte, Du hast doch bei areadvd mal eine Reihe über Qualitätskriterien von Lautsprechern erstellt. Wie Du dort sagtest, gibt es noch eine Version davon auf Festplatte.

Wärst Du bereit, die hier im Bereich "Wissen" einzustellen? Ich denke, das würde diese Rubrik erheblich bereichern und vielen einige Grundlagen, die Du ja hier oft vermisst, vermitteln.

Gruß,

Markus.

Hallo Markus,

kein Problem, ich überarbeite die Texte gerade ohnehin für eine andere Aktion. Sobald sie fertig sind, melde ich mich.

Gruß, T.

>> Malte, Du hast doch bei
>>areadvd mal eine Reihe über Qualitätskriterien von Lautsprechern erstellt.

Das hört sich auf jeden Fall interessant an. Ich bin schon gespannt!!

der allumfassend, anerkannt sachkundige, zertifizierte
Dorfsheriff reitet so spät durch Nacht und Wind
um zu schützen vor steckbrieflich gesuchte B&WGurken
mit höchstem Schweregrad , geschwind.


Sonus

Hallo,

hier auch mal meine Meinung als seltener Gast:

So lange sich jemand verfärbende Lautsprecher nach seinem persönlichen Geschmack kauft und sich auch im klaren darüber ist, daß er damit eben am HIFI (also hohe Wiedergabetreue) weit vorbeiläuft, ist doch alles okay.

Problematisch wird es nur, wenn mit diesem für eine Bewertung absolut ungeeigneten Werkzeug Wertungen über Aufnahmequalitäten ("90% aller Aufnahme sind Schrott") abgegeben werden. Das sollte man sich dann eher verkneifen.

Schizophren wird die ganze Sache in meinen Augen an folgender Stelle: die vorgeschaltete Elektronik hat

- keine Klangsteller (weil das die hohe Wiedergabequalität beeinträchtigt)
- keine Balancesteller (Grund s.o.)
- keine Netzschalter (Grund s.o.), Liste bitte beliebig erweitern

es wird also penibelstttt darauf geachtet, nur ja nichts am Signal zu verbiegen (auch dort, wo gar nichts zu verbiegen ist), aber bei Lautsprechern ist es scheinbar völlig egal, ob sie bündeln oder nicht und ob der Frequenzgang wie ein Alpenpanorama aussieht.

MfG

DB

lol

Hallo DB,

also, wo du Recht hast du Recht. Ich finde es auch faszinierend, dass die Verstärkerherrsteller bei den teuren Geräten auf alle Regler verzichten, während sie bei den günstigeren Geräten derselben Produktreihe noch vorhanden sind. Soweit ich weiß, gibt es auch genügend Konstruktionen, bei denen der Sound - solange man an den Knöpfen nicht herumdreht - faktisch nahezu gar nichts verändern.

Gruß, xedo

>>der allumfassend, anerkannt sachkundige, zertifizierte
Dorfsheriff reitet so spät durch Nacht und Wind<<

"allumfassend" ? Ich weiß nicht so recht...Tantris glaubte ja bis vor kurzem noch daran, daß Röhren vorwiegend geradezahlige
Oberwellen produzierten, wogegen Transistoren vorwiegend ungeradezahlige
Harmonische erzeugten, bis ihn ein wohlmeinender Poster
darüber aufklärte, daß das vielmehr von der Symmetrie der
Schaltung abhängt. Peinliche Sache, das...

Hallo Westmende,

hör auf, hier Unsinn zu erzählen, eine solche Behauptung habe ich nie aufgestellt. Eine peinliche Sache ist es, wenn man Lügen verbreiten muß, um andere durch den Schmutz zu ziehen...

ofG,

T.

Tja, da sieht man wie sich das Blatt wendet, gell Tetris ;-)

Jetzt verstehst du vielleicht dass sich das viele nicht gefallen lassen wollen wenn du ihnen permanent Dinge unterstellst die sie nie gesagt haben bzw. andauernd beiträge anderer fehlinterpretierst und aus dem zusammenhang reißt.

Jetzt wärs trotzdem an der Zeit wieder Ruhe einkehren zu lassen.

Hallo Dünne Nummer,

typische Vorgehensweise: Abstruse Behauptungen aufstellen, auf sachliche Argumente nicht eingehen, stattdessen rumpöbeln, und dann schließlich allgemeine Ruhe fordern, damit ja nicht jemand auf die Idee kommt, bei Dir nochmal nachzufragen. Aber so leicht klappt das hier nicht, bitte zu den folgenden Punkten Stellung nehmen bzw. Beweise liefern:

1. "gehen wir weiters davon aus dass 50% der käuflichen lautsprecher schlecht abstrahlen und 50% gut" - welche Kriterien/Parametergrenzen liegen dieser Einschätzung zugrunde?

2. "die technik fraktion auf der anderen seite pocht einzig und alleine auf enfache physikalische meßwerte wie eben frequenzgang, abstrahlverhalten u.a. und negieren standhaft dass es auch noch andere zusammenhänge gäbe die den höreindruck mitprägen." - Bitte genau diese Zusammenhänge bzw. die Resultierenden Höreindrücke definieren/beschreiben

3. "die methodik wie das menschliche gehirn zu höreindrücken kommt ist bei weitem noch nicht erforscht und weite bereiche liegen nach wie vor im dunkeln." - Bitte explizit Bereiche der Wahrnehmungsphysiologie/psychologie nennen, die noch nicht erforscht sind bzw. Phänomene, die nicht wissenschaftlich beschrieben wurden.

4. "weil allein schon die gebräuchlichen chassisprinzipien (dynamische chassis, bändchen, elektrostaten, biegewellenwandler u.s.w.) prinzipielle mängel aufweisen." - Bitte systemimmanente, nicht behebbare Mängel z.B. von dynamischen Chassis nennen

5. "wenn es um menschliche sinne geht, von denen noch dazu das hören die komplexeste ist (das auge ist physikalisch um größenordnungen schlechter)" - bitte hierfür wissenschaftliche Beweise liefern; alle Untersuchungen zum Thema besagen genau das Gegenteil, man bedenke alleine beim Vergleich Hören-Sehen die Anzahl der Rezeptoren (Hören:2, Sehen: weit im Millionenbereich)

6. "umgelegt auf die vielzitierten dbts (doppelblindtests) heisst das: wenn ein einziger richtig durchgeführter dbt existiert der mit ausreichender signifikanz einen unterschied zwischen 2 komponenten (kabel, entmagnetisierer u.s.w.) belegt dann existiert dieser unterschied" - Bitte um Nennung einer Untersuchung, wo solche Beobachtungen unter validen Bedingungen gemacht wurden
Da Du ja angeblich auf sachliche Anfragen entsprechend antworten willst, bin ich jetzt mal auf 6 Antworten gespannt.

Gruß, T.

@tetris:

erstmal nehme ich an dass das "nummer" von "I.P." abgeleitet ist. mein synonym I.P. ist tatsächlich vom gleichnamigen PROTOKOLL hergeleitet. Ein Protokoll ist bekanntlich keine Nummer, aber das kann ja nicht jeder wissen. du darfst protokoll zu mir sagen *g*

ad 1) wenn du diesen satz nicht aus dem zusammenhang gerisse hättest würdest du sehen dass am anfang des absatzes darauf hingewiesen wird dass es sich um ein hypothetisches beispiel handelt. ich habe mich nicht auf genormte parametergrenzen bezogen und das auch nicht behauptet.

ad 2) der zusammenhang ist jener dass beide fraktionen auf das ihnen geläufige bezug nehmen, negierend dass es möglicherweise etwas gäbe was sich ihres wissensstandes entzieht. es geht hier nicht um einen technischen zusammenhang sondern um einen menschlichen der in diskussionen jedweder art zutage tritt.

ad 3) tut mir leid, ich kann keine bereiche nennen die noch niemand auf der welt erforscht hat. das kann leider niemand hier im forum. tatsache ist dass der methodische zusammenhang der vom ohr aufgenommenen schallwellen bis zum vom gehirn generierten höreindruck noch nicht lückenlos erklärt werden kann. solltest du das können bitte ich um eine entsprechende erklärung.

ad 4) jedes dynamische chassis hat eine bewegte masse die durch nichtlineare komponenten wie membranaufhängung, zentrierspinne und elektrische zusammenhänge wie dem dämpfungsfaktor gebremst bzw. gezwungen wird sich deckungsgleich mit dem musiksignal zu bewegen. diese technischen schwierigkeiten sind zwar mittlerweile sehr gut gelöst aber von perfekt kann nach wie vor keine rede sein.

ad 5) ein wissenschaftlicher beweis kann nur in form einer wissenschaftlichen und anerkannten arbeit geschehen und nicht in form eines forenbeitragen. hier soll diskutiert werden und keinesfalls sind nur wissenschaftlich anerkannte beiträge erlaubt. als grober hinweis sei genannt dass der wahrnehmungsbereich des gehörs etwa 10 oktaven umfaßt, der des auges maximal 3.

ad 6) leider hast du meinen beitrag nicht verstanden. ich habe keineswegs behauptet ich würde einen solchen DBT kennen bzw. es würde einen geben. ich habe lediglich den allemeinen zusammenhang zwischen DBTs und deren aussagekraft beschrieben. hättest du ein paar postings weitergelesen würdest du auch wissen dass ich genau das icarus gegenüber schon klargelegt habe.

@ tantris

"...Hören:2, Sehen: weit im Millionenbereich)"

Wenn Du die Zahl der Rezeptoren als Mass der Leistungsfähigkeit heranziehst, sind es beim Hören wirklich nur 2?

Generell ist ein Vergleich der beiden Sinne hier nicht glücklich, denn die Forumsteilnehmer sind ja schon der Meinung, man solle dem Hörsinn auch etwas Gutes gönnen.
Trotzdem gibt es natürlich Bereiche, in denen das Gehör dem Augenapparat überlegen ist- I.P. hatte schon den Frequenzumfang genannt, beim Dynamikumfang ist das Gehör sicherlich auch überlegen.

Da die beiden Sinne aber unterschiedlich funktionieren, erschöpft sich die Vergleichbarkeit eher schnell. (Stichwort Farbmischung, zu der es kein direktes Äquivalent der Tonmischung gibt)

"Bitte explizit Bereiche der Wahrnehmungsphysiologie/psychologie nennen, die noch nicht erforscht sind bzw. Phänomene, die nicht wissenschaftlich beschrieben wurden"

Es gibt Bereiche, die gut erforscht scheinen, deren Interpretation aber trotzdem Schwierigkeiten bereitet (wie .z.B. das akustische Gedächtnis im Hinblick auf die Schnelligkeit von Umschaltvorgängen), aber trotzdem ist hier ein grundsätzliches Problem der Bewußtseinsforschung berührt.
Mal abgesehen, daß es immer noch unterschiedliche Untersuchungen zu solch trivialen Fragen wie dem Hören oberhalb von 20 kHz gibt, kann man zwar bestimmte Dinge/Reaktionen auf akustische Reize testen (auch sichtbar machen anhand von Hirnaktivitäten) aber nicht sichtbar machen kann man, welche Eindrücke diese Reize im Bewußtsein der Testperson hinterlassen, insofern bleibt ein Bereich, der sich der naturwissenschaftlichen Erforschung zwingend verschließt.

@ Martin

Ein kritischer Geist ist immer wichtig.
Gerade auf Gebieten, auf denen man nicht Fachmann ist, läßt man sich trotzdem gerne verleiten, da man nicht scharf trennen kann, zwischen *wirklichem* Wissen und einfachen Annahmen/Schlussfolgerungen/Behauptungen, die nur nicht als solche gekennzeichnet werden, und deswegen den Eindruck erwecken, auf genauso festen Füssen zu stehen.

Gruss

Hallo Protokolldroid (besser?),

1. Es ist völlig irrelevant, ob Deine Aussage hypothetisch gemeint war oder nicht - Du hast mit der Prozentzahl anschließend weitergerechnet, als wäre sie ein Faktum. Also solltest Du auch wenigstens die Grundlage Deiner Abschätzung nennen können, so wie ich es getan habe (~1% bei angelegter SSF-Norm).
2. Deine Behauptung impliziert, es gäbe andere Zusammenhänge als die wissenschaftlich beschriebenen - dann solltest Du sie auch nennen können bzw. die resultierenden Phänomene beschreiben.

3. Wenn Du keine Bereiche nennen kannst, wie kommst Du dann zu der unumstößlichen Aussage, daß es sie gäbe? Oder anders gesagt: Wenn Deine Behauptung stimmen würde und es gäbe größere Unbekannte bei der Wahrnehmungserforschung, wie ist es dann möglich, Verfahren wie MP3, künstliches HRTF/Headtracking und Wellenfeldsynthese zu erfinden?

4. "perfekt" ist in diesem Bereich definiert als eine Qualitätsstufe, in der keine HÖRBARE Verschlechterung eines Signals gegenüber dem theoretischen Ideal auftritt. Ich fordere Dich nochmals auf, systemimmanente Mängel von dynamischen LS in Form von Grenzwerten zu definieren - der bloße Verweis auf angebliche Unlinearitäten einzelner Teile des Chassis sagt gar nichts aus.

5. Der Vergleich des relativen Frequenzumfanges zwischen Auge und Ohr ist völlig sinnlos, da es sich um komplett andere Frequenzbereiche handelt, genauso gut könnte man argumentieren, daß Auge könne einen absolut gesehen etwa 1 Milliarde mal so großen Frequenzbereich verarbeiten wie das Ohr. Wenn man sich dahingehend mal die Zahl der Rezeptoren anschaut oder - noch aussagekräftiger - die wirkliche Informationsmenge, die das Gehirn verarbeitet, wird schnell klar, daß das Auge das erheblich hochauflösendere Wahrnehmungsorgan ist.

6. Warum argumentierst Du dahingehend, wenn Du eh weißt, daß die Voraussetzungen der Hypothesen nicht stimmen, daß es nämlich keinen entsprechenden Test gibt? Mit sowas wird Manipulation betrieben...

Gruß, T.

@tetris:

ad 1) mitnichten ist das völlig irrelevant. wenn ich klar ausgesprochen hpyothetische fälle konstruiere (zu welchem zweck auch immer) handelt es sich darin auch mitunter um hypothetische werte. punkt.

ad 2) nein, das impliziert meine behauptung nicht. was führt dich zu der vermutung?

ad 3) um nur das beispiel mp3 zu nennen. maskierungseffekte sind ein erforschter parameter und die funktionieren auch wirklich was mp3 codierung zum teil beweist. das vorhandensein eines parameters läßt aber nicht den schluß zu es gäbe keine unerforschten bereiche.

ad 4) das stimmt so nicht. perfekt im technisch/wissenschaftlichen sinn bedeutet keine abweichung von der vorgabe, also die lautsprechermembran folgt zumindest theoretisch 100% dem vorgegebenen signal. die maskierung mit dem dehnbaren begriff "hörbar" impliziert die gesamte wahrnehmungspsychologie auf die ich aber in meinem beispiel bewusst keinen bezug nehmen möchte.

ad 5) hier verweise ich auf jakobs ausführungen denen ich uneingeschränkt zustimme. ich bleibe bei meiner ansicht dass das ohr des menschen empfindlichster sinn ist.

ad 6) ich habe mitnichten dahingehend argumentiert. ich habe nicht mal argumentiert in diesem sinn sondern einen allgemeinen zusammenhang geschildert. dieser zusammenhang ist definitiv richtig und mehr sollte damit nicht gesagt werden. wundersamerweise kommt icarus damit gut zurecht. wo liegt dein problem?

Tantris:
>>Wenn Deine Behauptung stimmen würde und es gäbe größere Unbekannte bei der Wahrnehmungserforschung,<<

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, daß Du sagen willst,
das Gebiet Psychoakustik/Wahrnehmungspsychologie
wäre so gut wie erforscht, oder ?
Was hast Du denn für eine Definition von "erforscht"...?
Dann sind Deine Kenntnisse hierin ja scheinbar
noch geringer als vermutet.
Tatsächlich ist im o.g. Bereich nur wenig
erforscht, was man nach wissenschaftlichen
Standards als "sichere Erkenntnis" auffassen kann.
Am ehesten noch erforscht sind Phänomene,
die sich mit Hörtests statistisch/quantitativ erfassen
lassen (Mithörschwelle,Verdeckungseffekt,Wahrnehmungsgrenzen
für Tonhöhen etc.).
Aber nicht einmal die grundlegende Frage, ab welcher Prozentzahl
Klirr hörbar ist, ist abschließend beantwortet, um mal
ein Beispiel zu nennen.

Daß Du aus der Existenz von MP3 folgern willst,
die Psychoakustik wäre hiermit "erforscht",
ist schon mehr als naiv - es gibt tausend Fragen,
die nicht mal ansatzweise erklärt sind, und selbst
der bei MP3 ausgenutzte Verdeckungseffekt ist auf
physiologischer Ebene nur teilweise verstanden.

Bloß, weil man messen kann, daß der Globus einen
Umfang von 40000 km hat, heißt das doch noch lange nicht,
daß die Erde hiermit vollkommen erforscht ist - das wäre
arrogant und naiv.

Hallo West,

auch an Dich ergeht die Aufforderung, konkrete Gebiete zu benennen, die gar nicht erforscht sind, eine solche Behauptung wurde hier aufgestellt.

Davon abgesehen ist die Psychoakustik ja offenbar schon so weit, daß bedeutende und alles andere als triviale Erfindungen (künstliche HRTF, Headtracking, Schallfeldsynthese habe ich ja bereits genannt) auf den bereits bekannten Erkenntnissen basieren.

Aber nicht einmal die grundlegende Frage, ab welcher Prozentzahl Klirr hörbar ist, ist abschließend beantwortet, um mal ein Beispiel zu nennen.

Dazu gibt es selbstverständlich schon detaillierte Untersuchungen (z. Zwicker). Die haben jedoch als Kernaussage, daß das Thema Hörbarkeit von Klirr zu komplex ist, um es durch eine simple Kennzahl wie eine Klirrgrenze formulieren zu können - s.o.! Die Untersuchungen haben sich daher auf die Frage konzentriert, ab welchen Grenzen Klirr gar nicht mehr hörbar ist, und daran orientieren sich auch die bekannten Qualitätsnormen in der Audiotechnik.

Aus der Existenz von MP3 alleine kann man das sicher nicht folgern - MP3 ist lediglich ein besonders populäres Anwendungsbeispiel für psychoakustische Erkenntnisse.

Auch an Dich die Frage: Welche Gebiete der Psychoakustik sind denn noch als "unerforscht" zu bezeichnen?

Gruß, M.

Fast alle. Das Beispiel "Klirr" habe ich ja gennant.
Der Hinweis, das Thema sei komplex, ist doch kein
Ersatz für eine Erforschung der Hörbarkeit von
Klirr, eher im Gegenteil.

Weitere Beispiele für nur teilweise erforschte oder ganz offene Fragen der Psychoakustik/Wahrnehmungspsychologie
gibt es doch zuhauf, sodaß mich die Frage nach Beispielen
etwas wundert:
Wie beeinflußt Gewohnheit das Hörempfinden, was bezeichnen
welche Hörer als "Wohlklang", Hörbarkeit von Verzerrungen
in Abhängigkeit vom Testsignal, Einfluß des Klirrspektrums
auf die Hörbarkeit von Klirr, digitale Simulation analoger
Fehler, Änderung der Wahrnehmungsschranken durch zugefügtes Rauschen, Beeinflussung der Tonwahrnehmung
durch optische Eindrücke usw..usf...
Und wenn es um die tatsächliche Funktionsweise
von Wahrnehmungsmechanismen geht, und nicht nur um
statistische Prüfung durch Hörtests, wird es fast ganz
spekulativ:
Wie entfernt das Gehör z.B. die 30% THD (bei 94 db) Oberwellen, die im Innenohr erzeugt werden, aus dem
Klangeindruck, damit der Eindruck eines reinen
Sinus entsteht, wie genau funktioniert die Anpassung
des Gehörs an Frequenzgangveränderungen usw...

Es bleibt dabei - solange nicht einmal derart
grundlegende Fragen wie die Beispiele oben vollständig geklärt sind, ist es vermessen,
zu behaupten, es wären auf diesem Gebiet alle Fragen
beantwortet.

Hallo West,

ich habe ausdrücklich NICHT gesagt, daß Thema Klirr sei zu kompliziert zum Erforschen, es gibt - ich nannte ein Fachbuch - recht detaillierte Abhandlungen dazu. Es ist erforscht, es wäre auch kein Problem, ein genaues Modell zu erstellen, welcher Klirr bei welchem Frequenzgemisch hörbar/störend wirkt (so wie es im Falle der Maskierung für die Datenreduktionsformate natürlich existiert) - nur hat daran in der Audiotechnik niemand ein großes Interesse, da genügt es zu wissen, welcher Klirr NICHT hörbar ist, und die Geräte daraufhin zu optimieren.

Es gibt übrigens sehr umfangreiche Untersuchungen über die Störung von Sprachübertragungen durch sehr hohen Klirr (Telefon, Amateurfunk etc.), da wurde die Fragestellung von der anderen Seite her untersucht.

>>>>>>>>Wie beeinflußt Gewohnheit das Hörempfinden<<<<<

Warum sollte das eine interessante Frage für die Psychokustik sein?

>>>>>>>was bezeichnen
welche Hörer als "Wohlklang"<<<<<

auch kein sinnvolles Forschungsgebiet - was sollte das für einen Nutzen haben, davon abgesehen, daß die Beantwortung ohnehin weit streuen wird?

>>>>Beeinflussung der Tonwahrnehmung
durch optische Eindrücke<<<<<

Gibt es sehr detaillierte Untersuchungen, vielleicht kennst Du die berühmte "Konsonantvertauschungsvideos". Das geht aber eher in den Bereich Medizin, Dechiffrierung von Sprache etc.

>>>>>Wie entfernt das Gehör z.B. die 30% THD (bei 94 db) Oberwellen, die im Innenohr erzeugt werden, aus dem
Klangeindruck, damit der Eindruck eines reinen
Sinus entsteht<<<<<

Die ohreigenen Verzerrungen müssen nicht entfernt werden, da das Gehör mit diesen Verzerrungen konditioniert wird, werden sie bei Auswertung "miteingerechnet", so kann sogar Klirr noch erkannt werden, der deutlich unter dem Eigenklirr liegt.

>>>>>digitale Simulation analoger
Fehler<<<<<<<<

Du kannst heute sogar schon Studiogeräte und Software-Plugins kaufen, die solche Fehler synthetisieren ("Röhrenverstärkerklirr", Bandsättigungsverzerrungen Übersprechen etc.). Davon abgesehen, daß dies ohnehin nur wenig Sinn macht...

Es bleibt dabei: Die relevanten Fragen in der Psychokustik sind so gut erforscht, daß sie heute sogar von konkreten Anwendungen zuverlässig genutzt werden können (Paradebeispiel HRTF, vor 25 Jahren noch undenkbar). Du kannst natürlich immer wieder unsinnige Fragestellungen formulieren und deren Nichterforschung beklagen - das ist in diesem Zusammenhang aber kein stichhaltiges Argument.

Gruß, M.

Hallo Forum,

es fällt auf, dass immer, wenn die Beiträge eines bestimmten Forenusers in einem kurzen Zeitraum zahlenmäßig stark ansteigen, andere Forenteilnehmer, die sich sonst " in der Nähe aufhalten " und stets die Zeit finden, an der Diskussion teilzunehmen und ähnlich klingende Hörner zu blasen, das große Schweigen befällt.

Grübel, Grübel, Grübel ...

MfG Stefan

Wen meinst Du damit?

Ich glaube er meint damit wenn 2 sich steiten freuen sich die vielen Dritten.

Aber mal im Ernst, Tantris gehts doch schon lange nicht mehr um einen Erfahrungsaustausch oder um technische Diskussionen, dem gehts doch nur um Rethorik, da übt er sich hier ein bisschen. Diese Diskussionen bringen doch keinem was, außer vielleicht dem der das letzte Wort hat.

Tantris, wer was als Wohlklang bezeichnet haben die Komponisten schon lange erforscht. Das ist für die Meisten davon das Erfolgsrezept überhaupt. Dem der`s sich anhört oder der sogar dafür bezahlt, dem bringts was. Genauso ist`s HiFi-Geräten. Warum sollen also z.B. welche schlechte, teure Geräte bauen wenn sie mit guten, teuren Geräten mehr verdienen weil es sich besser verkauft?

Tantris:

>>Es bleibt dabei: Die relevanten Fragen in der Psychokustik sind so gut erforscht,<<

"Die relevanten Fragen" - daß ich nicht lache.
Einige wenige Fragen sind leidlich erforscht, z.B.
der Verdeckungseffekt, der allerdings auch schon
seit 40 oder 50 Jahren bekannt ist, da kann man auch
einen Erkenntnisgewinn erwarten.
Aber glaub' von mir aus, was Du willst - daß
Klangqualität proportional zur Anzahl Kanäle oder
Anzahl Knöpfchen ist oder was auch immer...

Jetzt fehlt nur noch die Behauptung, man kann die ausgeklügelten Verdeckungseffekte a la MP3 oder MD nicht hören. Jede noch so hochgradige Elektronik ist dem menschlichrn Gehirn unterlegen. ACHTUNG: in mehreren BT (penibel ausgepegelt) von der absoluten Mehrheit eindeutig herausgehört.
Sorry Tante, leider habe ich keine schriftlichen Beweise, die dir dies bestätigen können.

Hallo,

ohoh, Udo postet wieder unter seinem alten Nick... ;-)

zu Gunman:

Was willst Du uns damit sagen? Daß das menschliche Ohr immer einen Unterschied zwischen datenreduzierten Formaten und dem Original hört? Dafür gibt es genug Gegenbeispiele in Form von Hörtests, vielleicht solltest Du an einem solchen mal teilnehmen - UweM hat hier im Forum mal eine entsprechende Test-CD erstellt...

Gruß, M.

Eigentlich sind Tantris und die audiophilen
High-Ender meinungsmäßig gar nicht so weit auseinander:
So, wie viele High-Ender and Klangvorteile durch
besondere High-Tech-Lautsprecherkabel glauben, ohne
daß es dafür Beweise gäbe,
glaubt Tantris, daß mehr High-Tech und mehr Spuren
und Kanäle bei der Aufnahme Klangvorteile bringen,
und daß selbstverständlich auch ohne jeden Beweis.
(Ich zähle Tantris' persönlichen Klanggeschmack hier mal nicht als Beweis...)

Hallo West,

mittlerweile hat jeder gemerkt, daß Du nur billige Polemik absondern und zum Thema nichts mehr sagen willst.

ofG, T.

@Tantris
Ein Hörvergleich? Gerne doch. Sag du mir, daß auf den Hummeln nix auszumachen war. Da ich weiß, daß die Teile natürlich nicht schlecht sind, würde ich gerne mal wissen, was für einen VV du fährst, falls keinen, was für Quellgeräte. Wenn die den Hummeln nicht gewachsen sind, hast du Geld aus dem Fenster geworfen, wenn ich das mal bemerken darf.

Hallo Gun,

ich habe schon verschiedenen Hörtests zum Thema MP3 beigewohnt, mit den verschiedensten Abhörsystemen, zuletzt auf einem Stax-Kopfhörer. Eine Diskussion darüber, was ich oder andere Teilnehmer da an Unterschieden gehört haben oder nicht, ist völlig müßig, solange Du den Test nicht selber gemacht hast. Bitte mail einfach mal mich an (PM) oder frag UweM, ob er seine Test-CD noch hat.

Gruß, M.

Tantris:
Aber immerhin zutreffende Polemik

>>Hallo Gun,ich habe schon verschiedenen Hörtests zum Thema MP3 beigewohnt, mit den verschiedensten Abhörsystemen, zuletzt
>>auf einem Stax
>>Kopfhörer. Eine Diskussion darüber, was ich oder andere Teilnehmer da an Unterschieden gehört haben oder nicht, ist
>>völlig müßig, solange Du den Test nicht selber gemacht hast. Bitte mail einfach mal mich an (PM) oder frag UweM, ob er
>>seine Test
>>CD noch hat.Gruß, M.

Wie schon in einem anderen Thread geschrieben steht:
"Wenn das Gehör des Probanden halbwegs in Ordnung..."(Zitat: Tantris)

PS: Hörvergleiche habe ich hinter mir, auf verschiedenen Abhörsystemem. Aber ich schaue mal, ob ich Uwe`s Test-CD irgendwie bekomme. Mal sehen, was er sich so zusammengebrannt hat.

@Jakob
@ Martin

<<Ein kritischer Geist ist immer wichtig.
Gerade auf Gebieten, auf denen man nicht Fachmann ist, läßt man sich trotzdem gerne verleiten, da man nicht scharf trennen kann, zwischen *wirklichem* Wissen und einfachen Annahmen/Schlussfolgerungen/Behauptungen, die nur nicht als solche gekennzeichnet werden, und deswegen den Eindruck erwecken, auf genauso festen Füssen zu stehen.>>

Ganz Deiner Meinung, Jakob. Selbstkritik ist deshalb mein ständiger Begleiter
Wenn allerdings haarsträubende Verbindungen zu Abstrahlverhalten, dessen fatalistischer Betrachtung in Zusammenhang mit exorbitanten LS-Preisen hergestellt werden, trägt das höchstens zum Amusement und keinesfalls dazu bei, meine Meinung zu Qualitätsmerkmalen von LS und Interaktionen zu anderen Parametern zu überdenken.

Grüße
martin

Hi Martin,

"Ganz Deiner Meinung, Jakob. Selbstkritik ist deshalb mein ständiger Begleiter"

Bruder im Geiste wie?

"Wenn allerdings haarsträubende Verbindungen zu Abstrahlverhalten, dessen fatalistischer Betrachtung in Zusammenhang mit exorbitanten LS-Preisen hergestellt werden, trägt das höchstens zum Amusement und keinesfalls dazu bei, meine Meinung zu Qualitätsmerkmalen von LS und Interaktionen zu anderen Parametern zu überdenken."

Überdenken sollte man aber, ob Einschränkungen nicht grundsätzlich bei menschengemachten Produkten existieren, nur das diese in verschiedenen Ausprägungen auftreten.

Grundsätzlich ging es mir aber nur darum:
Die Behauptung, ein Lautsprecher müsse gewissen Ansprüchen an die Linearität (Frequenzgang und Verzerrungen) genügen, um überhaupt neutral wiedergeben zu können, ist absolut richtig.

Die Behauptung, ein Lautsprecher, der (laut veröffentlichten Messungen) diesen Ansprüchen genügt, sei per se ein guter Lautsprecher, der gefallen muß, ist nur eine Hypothese, die zunächst logisch erscheinen mag aber kein gesichertes Wissen ist.

Ich wiederhole mich hier zwar, aber die Borniertheit, mit der "Nurhörern" ihre Hörerfahrung als Einbildung/Autosuggestion/Verblendung ausgeredet wird, ist in hohem Maße für die traurige Situation verantwortlich, daß in bestimmten Bereichen der Hifi/High-End-Szene Messwerte überhaupt nichts mehr gelten.

Herrischer, aggressiver Diskussionsstil trägt verschärfend dazu bei. Mir will auch nicht einleuchten, daß ein derartiger Stil, der aus gutem Grund im täglichen Leben zu schneller Vereinsamung führt, in Foren gang und gäbe sein kann.
Äquivalentes gilt natürlich auch für die Gegenseite, wenn man auf technischer Basis nicht argumentieren kann, da man eben "nur" Anwender/Hörer ist, dann sollte man dazu stehen, es besteht kein Grund beleidigend zu werden.

Gruss