Hochpassfilter für Kompakt-Lautsprecher einstellen

Hallo,

das klingt jetzt so, als wäre das alles irgendwie doppelt bis dreifach geregelt....

Wie ist denn der Subwoofer angeschlossen?
Der Hochpass soll ja nicht auch auf den Subwoofer wirken etc..
Außerdem könnte man sich überlegen, was wo wie manuell eingestellt ist und was dann von welchem Gerät automatisch angepasst wird.

Im Prinzip gibt die Trennfrequenz nur vor, ab wann der Subwoofer übernimmt.
Wenn man bei höheren Frequenzen trennt, werden die Hauptlautsprecher entlastet; oft ist damit mehr Pegel bei weniger Verzerrung möglich.

Je höher man trennt, desto eher wird aber auch der Subwoofer ortbar, also man hört, wo der Subwoofer genau steht.

imebro (Beitrag #1) schrieb:

Es handelt sich um "Monitor Audio Silver 50 [7G]". Der Frequenzganz wird angegeben mit 47 Hz - 35 kHz.

Wenn ich es richtig gesehen habe, sind die 47 Hz die -6 dB Angabe des Herstellers.

Der Lautsprecher wurde auch schon von Reviewern vermessen
https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/monitoraudio_silver_50_7g/

Wenn ich mir den Frequenzgang dort so anschaue...
da liegt ja auch ohne Hochpass der -3dB-Punkt Oberhalb von 70 Hz, so dass der Subwoofer in jedem Fall so weit nach oben mitspielen muss. Den Tiefpass am Subwoofer auf kleinere Werte zu stellen, kann also zu einem Loch im FG führen, dass die Kompaktlautsprecher im BR-Bereich dann nicht auffüllen können.

Danke für die schnelle Antwort.

Ich habe mir eben mal das Review über Deinen Link angeschaut... kann aber - um ehrlich zu sein - wenig damit anfangen

Mein Subwoofer ist über den "DSPeaker Anti-Mode 8033 s-II" angeschlossen. Dieser hängt also zwischen Sub und Verstärker. Der Sub hat zwar selbst auch ein integriertes DSP, aber das DSP des Antimode ist einfach besser und konnte auch sämtliche Raummoden killen.

Ich habe den Sub jedoch nicht erneut mit dem neuen Verstärker eingemessen. Er war vorher mit einem AV-Receiver eingemessen worden. Bin nicht sicher, ob ich die Einmessung des Sub mit dem Antimode nun nochmal mit dem neuen Verstärker vornehmen soll.

Im Verstärker "Sonoro Maestro Quantum" kann man nun einen Hochpassfilter einstellen, wie geschrieben sowie -12 dB oder -24 dB auswählen (erste od. zweite Ordnung). Im Moment habe ich im Verstärker -12 dB eingestellt und 80 Hz.

Ich hatte schon mal die Idee, den Sub ggf. von 80 Hz auf 100 Hz anzuheben, um die doch relativ kleinen Kompakt-LS etwas zu entlasten.

Welche Einstellungen am Maestro Quantum sowie am Sub würdest Du vorschlagen?

Grüße,
imebro

Hallo,

für den Subwoofer müsstest du auch ein Tiefpass eingestellt haben. Geht das mit den Verstärker, oder macht das das Anti Mode? Mit Anti Mode kenne ich mich nicht aus. Nach meinem Verständnis sollte Tiefpass und Hochpass die gleiche Steilheit haben. Aber wenn man z. B. 12 dB einstellt, heißt das noch nicht, dass es in der Realität auch akustisch 12 dB sind, hängt vom verwendeten Lautsprecher ab. Muss man eventuell messen oder ausprobieren, was besser klingt. Was richtig ist, ist vielleicht bei jedem anders, ich meine, man kann es pauschal nicht sagen.

Danke für den weiteren Tipp.
Am Sonoro kann ich nur den HPF einstellen.
Am Sub kann ich alles einstellen, da er wohl einen param. EQ hat.

Aber gerade sehe ich in dem von @ImLaserBann verlinkten Rewiew noch etwas, wozu ich eine Frage habe:

Im Foto sieht man den BiWiring-Anschluss.
Dort stehen die Bezeichnungen "HF" und "LF".
Nun nehme ich an, dass man die je 2 Paare Bananenstecker in einer bestimmten Weise dort einstecken muss.
Bisher hatte ich immer angenommen, dass es egal ist, wie herum die beiden Paare eingesteckt werden.

Macht das tatsächlich einen Unterschied?
Ich weiß allerdings nicht, welche beiden Stecker nun für "HF" wären und welche für "LF"

Hier mal das Foto der Rückseite aus dem Review:


Grüße,
imebro

Ich habe das Unternehmen "Monitor Audio" eben mal angeschrieben.

Von dort hat man wie folgt geantwortet auf die Frage, wie ich Sub und Front einstellen soll:

Grundsätzlich empfiehlt Monitor Audio, den Tiefpass (auch als Low Pass Filter oder LPF bezeichnet) auf die Tuningfrequenz des Lausprechers bei -3 dB einzustellen. Im Falle der Monitor Audio Silver 50 7G wären das 58 Hertz. Kann der Verstärker nicht entsprechend trennen, wäre die nächsthöhere, auswählbare Frequenz die richtige. Also zum Beispiel 60 Hertz. Sollten Sie dann ein „Loch“ im Bass haben (was aber eigentlich nicht der Fall sein sollte), sollten Sie die Trennfrequenz langsam in 5-10-Hertz-Schritten erhöhen, bis Sie einen harmonischen Bass bekommen.

Würdet Ihr das auch so verstehen, dass ich den Sub nach oben bei 58 Hz trennen soll und dass ich auch den HPF im Maestro Quantum auf 60 Hz (58 geht nicht) einstellen soll?

Grüße,
imebro

imebro (Beitrag #6) schrieb:

Würdet Ihr das auch so verstehen, dass ich den Sub nach oben bei 58 Hz trennen soll und dass ich auch den HPF im Maestro Quantum auf 60 Hz (58 geht nicht) einstellen soll?

Ja, die schreiben aber auch, mal höhere Trennfrequenzen auszuprobieren. Ich würde sogar 80 - 120 Hz probieren, weil die Monitor Audio schon bei 100 Hz abfallen.

Mein Subwoofer ist über den "DSPeaker Anti-Mode 8033 s-II" angeschlossen. Dieser hängt also zwischen Sub und Verstärker.

Sorry, ich muss das nochmal für mich Dummy nachfragen:
Vom Sonoro Pre-Out ins Antimode, von dort zum Subwoofer?
Die Monitor Audios hängen an den Lautsprecherausgängen des Sonoro?

So wie ich das Sonoro verstehe, bietet es aber doch die Möglichkeit via Dirac einzumessen.
Das würde ich in jedem Fall machen.
Habe jetzt aber nicht genau nachgelesen, wie das genau implementiert ist.

Läuft das nicht alles zusammen automatisch, wenn man im Sonoro den Hochpass (z.B. auf 80 Hz) einstellt, das Antimode weg lässt und den Subwoofer Cut-Off/Tiefpass auf den Hochpass am Sonoro (oder höher) einstellt und dann Dirac laufen lässt?

@Pollton:

Ja, ich habe ja den Sub im Moment auch auf 80 Hz stehen (das ist noch die gleiche Einstellung, wie vorher, als ich einen AVR verwendet habe).
Da ich ja jetzt kleine Kompakt-LS nutze, dachte ich zunächst auch daran, den Sub auf 100 Hz einzustellen und im Sonoro dann den Hochpass-Filter ebenso von 80 auf 100 Hz zu stellen.

Das hatte ich auch an "Monitor Audio" so geschrieben. Deren Antwort mit 58 Hz hat mich auch etwas überrascht. Aber ich werde es mal testen.
Und ggf. dann auch wieder 80 Hz od. auch mal 100 Hz ausprobieren.

@ImLaserBann:

Ja, es geht vom Sonoro Pre-Out ins Antimode und von dort in den Sub.
Und die Monitor Audios hängen an den LS-Ausgängen des Sonoro.

Ich habe Dirac Live vor ein paar Tagen ausprobiert... war aber mit dem Ergebnis nicht zufrieden.
Ich habe mehrere Presets auf den Sonoro übertragen und diese dann verglichen. Am Ende gefiel es mir OHNE die Anpassung von Dirac Live am besten

Den Antimode möchte ich auf keinen Fall weglassen, denn er hat den Sub hervorragend eingestellt und sämtliche vorher vorhandenen Raummoden gekillt.

Ich werde aber vielleicht den Sub mit dem Antimode nochmal neu einmessen, da ja jetzt ein anderer Verstärker dran hängt... und es ist ja kein 7.1 AV-Receiver mehr, sondern ein 2.1 Stereo-Receiver Vielleicht ändert sich dadurch auch nochmal was.

Grüße,
imebro

Ist so aus der Ferne natürlich kaum zu sagen, was jetzt wirklich Sache ist.
Da ich schon länger Einmess-Systeme nutze, bin ich irgendwann dazu gekommen auch via REW und Umik nach zu messen, was die Systeme machen.

Fände es rein aus Neugierde schon interessant, wie die Frequenzgänge jeweils aussehen.
Das müsste doch anhand der Vorher-/Nachher-Kurven der Einmesssysteme zu erkennen sein.

Wird aktuell die Lautstärke des Subwoofers relativ zu den Kompaktlautsprechers nach Gehör am Antimode oder Subwoofer eingestellt und dann je nach Laune nochmal verstellt/angepasst?

Ansonsten kann der Rest, also einfach mal Durchspielen und Hören (60, 80, 100, 120 Hz Trennung), wohl auch direkt nach Gehör vor Ort am Besten beurteilt werden, wenn es da nur noch um den persönlichen Eindruck geht.

Achso

imebro (Beitrag #5) schrieb:

Aber gerade sehe ich in dem von @ImLaserBann verlinkten Rewiew noch etwas, wozu ich eine Frage habe: Im Foto sieht man den BiWiring-Anschluss. Dort stehen die Bezeichnungen "HF" und "LF". Nun nehme ich an, dass man die je 2 Paare Bananenstecker in einer bestimmten Weise dort einstecken muss. Bisher hatte ich immer angenommen, dass es egal ist, wie herum die beiden Paare eingesteckt werden. Macht das tatsächlich einen Unterschied? Ich weiß allerdings nicht, welche beiden Stecker nun für "HF" wären und welche für "LF" Hier mal das Foto der Rückseite aus dem Review:

Habe selbst keine Erfahrungen mit Bi-Wiring.

Aber die auf dem Foto zu sehenden Metallbleche sind Brücken, die die HF und LF Anschlüsse verbinden/kurzschließen, die müssten für Bi-Wiring wohl raus.

Wie immer ist darauf zu achten, die Chassis nicht verpolt anzuschließen sondern "rot" zu "rot" und "schwarz" zu "schwarz". Bei echtem Bi-Amping natürlich auch nicht über kreuz also plus vom Hochtöner mit Minus vom Tieftöner an einer Endstufe.
Der Sonoro hat aber ja eh nur ein Paar Lautsprecherausgänge, Bi-Amping ist eh nicht möglich. Wie das verwendete Kabel nun genau ausschaut und verdrahtet ist, weiß ich nicht.

Hallo imebro,

die Auskunft von Monitor Audio erklärt sich vermutlich aus der Bassreflexfunktion und hat insofern Hand und Fuß.
Die Tuningfrequenz des BR-Rohrs scheint, wenn man sich die oben verlinkten Messungen ansieht, ziemlich genau bei 58Hz zu liegen.
Da wird der Bassmitteltöner mechanisch maximal entlastet, was man im Impedanzgang an der Senke zwischen den beiden "Kamelhöckern" ablesen kann.

Wenn man da oder höher trennt, laufen die beiden Lautsprecher so, dass sie untenrum gut belastbar sind und man hat den Vorteil, den Bass bis ca. 60Hz aus zwei Quellen zu bekommen, was tendenziell den Raum etwas weniger stark anregt, als ein einzelner Subwoofer.
Auf keinen Fall sollte man unter 58 (60)Hz trennen, weil unter dieser Frequenz die Auslenkung der Bassmitteltönermembrane stark zunimmt.

Im Endeffekt kommt es natürlich darauf an, welche Variante Dir persönlich klanglich am Besten gefällt, wie schon gepostet wurde.
Ich möchte Dir nur empfehlen, für jede Variante zu testen, ob Sub und Kompaktlautsprecher richtig zueinander gepolt sind.
Wenn es "schlanker" klingt, ist die Polung verkehrt und sollte es dann nach dem umpolen zu fett sein, kannst Du die Trennfrequenz der Kompakten höher, oder die des Subs tiefer wählen, um das auszugleichen.

Viele Grüße
Rainer

@ ImLaserBann:

Du schreibst:
"Wird aktuell die Lautstärke des Subwoofers relativ zu den Kompaktlautsprechers nach Gehör am Antimode oder Subwoofer eingestellt und dann je nach Laune nochmal verstellt/angepasst?"

Ich habe den Sub damals mit dem Antimode eingemessen und dann dessen Lautstärke so angepaßt, dass es für mich gut klingt. Das habe ich bisher nicht mehr verändert, da er im Grunde jetzt mit den kleinen Kompakt-LS auch gut klingt.
Wie gesagt, werde ich den Sub jedoch vielleicht einfach nochmal neu einmessen... jetzt mit den "Monitor Audio Silver 50 7G".

@ ton-feile:

Danke für die detaillierte Erläuterung.

Du schreibst:
"Wenn man da oder höher trennt, laufen die beiden Lautsprecher so, dass sie untenrum gut belastbar sind und man hat den Vorteil, den Bass bis ca. 60Hz aus zwei Quellen zu bekommen, was tendenziell den Raum etwas weniger stark anregt, als ein einzelner Subwoofer."

Verstehe ich das richtig, dass ich in meinem Verstärker (Sonoro Maestro Quantum) nun den HPF auf 60 Hz einstellen soll und im Subwoofer den LPF dann auch auf 60 Hz, bzw. 58 Hz (dort geht das)?
Oder meinst Du mit "...Bass bis ca. 60 Hz aus zwei Quellen...", dass ich den Subwoofer höher einstellen soll (z.B. 80 Hz od. 100 Hz), damit es sich überlappt?

Und... meinst Du mit der richtigen Polung quasi die Phase, die ich z.B. am Subwoofer auch ändern / anpassen / drehen kann?

Ist sicher nur ein Verständnisproblem

Grüße,
imebro

Hallo imebro,

Du hast schon Recht, da habe ich mich vielleicht ein wenig missverständlich ausgedrückt.
Ich bemühe mich um mehr Genauigkeit.

Als Startsetup würde ich den HP Deines Verstärkers und den TP des Sub auf 60Hz einstellen.
Das ist der tiefst mögliche Hochpass für die beiden Monitor Audios, damit sie nicht zuviel huben müssen.
Ich würde Dir hier die zweite Ordnung empfehlen, also 12dB/8.

Nachdem Deine Monitore ohnehin schon bei offenem BR-Rohr einen mechanischen Hochpass mit 24dB/8 darstellen, addiert sich das elektrische 12dB/8 Filter vom Verstärker dazu und Du kommst dann akustisch (ohne Raumsauereien) auf 36dB/8 Flankensteilheit (sechste Ordnung) .

Es kann deshalb sinnvoll sein, die BR-Rohre dicht(!!!) zu verschließen.
Dafür gibt es Gummistopfen im Zubehörhandel. Testen kannst Du (kein Witz) mit zusammengerollten Socken, die in Frischhaltefolie gepackt sind.
Nur mit den Socken ohne Folie wären das einfach undichte Gehäuse mit sehr leisem Bass, deshalb muss es dicht sein!
Die Monis würden so als geschlossene Gehäuse laufen und ergeben einen mechanischen Hochpass zweiter Ordnung (12dB/8).
Mit dem 12dB/8 HP vom Verstärker zusammen würdest Du dann bei insgesamt 24dB/8 landen und das könnte vielleicht besser mit dem Sub harmonieren.
Diese Variante ist sehr interessant, wenn die Monis wandnah stehen und sowieso einen zu lauten Oberbass haben, weil das BR-Rohr auch bei 100Hz noch für einen gewissen Pegelgewinn sorgt.

Bei der Phase geht es um die zeitliche Beziehung von Subwoofer und Satelliten in dem Frequenzbereich, den sie beide gemeinsam übertragen, also bei der Trennfrequenz.
Es kann passieren, dass zum Beispiel bei 60Hz getrennt wird und der Subwoofer bei dieser Frequenz den Schall gegenphasig zum Schall der Monis abstrahlt.
Einfach gesagt: wenn die Membranen der Monis nach außen bewegt werden, zieht es die Membrane des Subs nach innen. Dann "fressen" sich die Schallanteile von Sub und Monis gegenseitig auf und es entsteht bei der Trennfrequenz eine Senke im Frequenzgang.

Wenn Du ein Phasenpoti am Subwoofer hast, ist das super.
Oft gibt es nur einen Schalter, mit dem man die Phase des Subs um 180 Grad drehen, ihn also "umpolen" kann.
Gut wäre, wenn Du jemanden hättest, der für Dich am Poti drehen kann, während Du auf dem Hörplatz sitzt. Dann einfach das Poti so einstellen lassen, dass der Bass maximal laut ist, sich die Schallanteile von Sub und Monis also optimal aufaddieren.

EDIT:
Wenn Du einen Schalter (Phaseninvertierung) und ein Poti für stufenlose Phasenverstellung hast, probiere immer erst den Schalter und regele mit dem Poti den Rest nach. Also nicht mit dem Poti auf 180 Grad drehen, wenn es der Schalter auch tut.
Das Poti steuert einen Allpass und der kann Dir das Signal nur verzögern. Das bedeutet, Dein Sub ist umso später dran, je mehr Du dran drehst.

Besonders gut und schnell (wenn man nicht messen kann), geht das mit tiefpass-gefiltertem Rosa Rauschen. Wenn Du so etwas nicht hast, kann ich Dir gerne etwas wasteln und einen DL-Link posten. Mit Musik ist es schwierig zu hören.
Auch wenn Du ein Einmesssystem hast, würde ich Dir die Mühe empfehlen, weil das Ergebnis bei einem ordentlichen Startsetup deutlich besser wird.

So, jetzt hast Du einen halben Roman... selber schuld!

Viele Grüße
Rainer

Sorry für die Edits. Das eine oder andere hatte ich vergessen zu schreiben...

@ ton-feile:

Danke für den Roman... er war sehr interessant zu lesen

Jetzt habe ich eine Menge mehr verstanden. Danke für die super detaillierte Erläuterung

Ich werde also nun im Sonoro sowie im Sub die 60, bzw. 58 Hz einstellen, am Sonoro zweite Ordnung einstellen (also 12dB/8) und gleichzeitig die BR-Öffnungen schließen. Denke das war so gemeint...

Übrigens sind bei den Monitor Audio schon die entspr. BR-Stopfen dabei.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sollte ich diese "verpackt" einsetzen... also mit der Plastikfolie, in der sie eingepackt sind?
Oder sind diese speziellen Stopfen für den unverpackten Einsatz gemacht (was ich eigentlich annehme)?

Übrigens hatte mir der Herr von Monitor Audio auch dazu geraten, die Lautsprecher mit den Bass-Stopfen zu verschließen, sodass dies mit Deiner Meinung übereinstimmt.

Die Umpolung der Phase des Subs um 180 Grad werde ich zusammen mit meiner Freundin testen und es wäre toll, wenn Du mir ein tiefpass-gefiltertes Rosa Rauschen basteln könntest, mit dem ich es dann testen kann.

Danke und Grüße,
imebro

Hallo imebro,

normalerweise sollten die Stopfen aus geschlossenporigem Schaumstoff und dicht sein.
Du kannst das aber recht einfach testen.
Wenn die Dinger im BR-Rohr stecken und Du die Membrane des Bassmitteltöners nach innen drückst, müsstest Du die Federwirkung des Luftvolumens im Gehäuse spüren. Mach aber den Verstärker dabei aus, sonst bremst die Gegeninduktion die Membrane und man merkt es nicht so gut.
Wenn Du die Membrane reindrückst und einen Moment da festhältst, sollte sie nach dem Loslassen nur langsam in ihre Ruhelage zurück kehren.

Hast Du denn Wünsche, was Samplerate und Wortbreite des Rosa Rauschens angeht?
Dann müsstest Du aber schnell sein, weil ich später nicht mehr dazu komme und morgen unterwegs bin.
Ich nehme jetzt mal auf Verdacht CD-Standard mit 44,1kHz und 16 Bit.

Link kommt dann gleich.

Viele Grüße
Rainer

Hallo imebro,

habe das 44.1/16 WAV-file (-10dBfs) gezippt und auf WE-Transfer hochgeladen.
DL-Link!

Den Tiefpass habe ich bei 125Hz gesetzt.


Viele Grüße und gutes Gelingen
Rainer

@ ton-feile:

Vielen Dank für die Mühe mit dem Link.
Bin leider gestern Abend nicht mehr dazu gekommen, hier rein zu schauen... werde es aber heute mal testen.
Übrigens hast Du offenbar ein tolles Equipment, wie man in dem Bild sieht

@ All:

Dafür habe ich aber schon mal etwas herum getestet und möchte die Ergebnisse hier mal posten:

Und zwar kann man den "Sonoro Maestro Quantum" doch auch auf Zwischenstufen bei der Hz-Zahl einstellen.
Somit habe ich

- am Maestro in den Klangeinstellungen 2. Ordnung gewählt (12 dB / Oktave)
- den HPF auf 59 Hz eingestellt (für die Front-LS)
- die Bassreflex-Löcher mit den Stopfen verschlossen
- den Subwoofer (12 Zoll) bei "Crossover-Frequenz" auf 58 Hz eingestellt (ich nehme an, dass ist dann der LPF)

Die MA spielten danach ein gutes Stück präziser - so würde ich es nennen.
Und sie spielten auch etwas lauter. Auf jeden Fall gefiel mir die Front mit diesen Einstellungen schon mal sehr gut.
Der Subwoofer gliederte sich wunderbar ein und machte hauptsächlich das ganz tiefe Fundament, ohne dass es merklich auffiel (was ja eigentlich wohl auch so sein soll)

So habe ich dann mal in ein paar mir sehr bekannte Stücke reingehört (44.1 kHz / 16 Bit, 88.2 kHz / 16 Bit, 96 kHz / 24 Bit) und das war schon OK so und einfach ein anderes Hörgefühl.

Aber...

Je mehr ich hörte, fehlte mir doch etwas der Punch im Bass... also dieses Satte, Trockene, Knackige im Bass, das ich so mag
Genau deshalb hatte ich mich damals auch für diesen "SAXX DS 120 DSP" Subwoofer (12 Zoll) entschieden.

Da mir die Front mit den o.g. Einstellungen eigentlich gut gefiel, habe ich diese so belassen.
Habe aber dann den Subwoofer bei "Crosover-Frequenz" von 58 Hz wieder auf 80 Hz hochgestellt.
Ebenso habe ich mal mit 100 Hz probiert, was definitiv zu viel war und auch mit 70 Hz, wobei da noch ein Tick Trockenheit im Bass fehlte... also wurden es 80 Hz.

Mit dieser Einstellung (also 59 Hz im HPF für die Front // 80 Hz Crossoverfrequenz für den Sub) habe ich dann mehr als 1 Stunde verschiedenste Musik gehört. Gute Aufnahmen, sehr gute, aber auch weniger gute Aufnahmen.
Und das Klangbild gefiel mir so recht gut

Ich frage mich jetzt nur, wie das grds. ist.
Denn der Frequenzbereich zwischen 59 Hz und 80 Hz überlappt sich ja nun, da dieser Bereich ja von den Monitor Audio bespielt wird UND auch vom Subwoofer.

Wie gesagt - ich fand es zunächst mal OK. Aber wie würdest Du / Ihr das sehen? Oder wie sieht das technisch aus? Sollte man das ggf. besser nicht so machen?

Grüße,
imebro

Hallo nochmal!

Hier kann einem ja keiner vorschreiben, was man gut zu finden hat, zumal der Raum die Basswiedergabe ohnehin stark verändern wird.

Hatte schon weiter oben geschrieben, wie ich die Geräte kombinieren würde.

imebro (Beitrag #18) schrieb:

Somit habe ich - am Maestro in den Klangeinstellungen 2. Ordnung gewählt (12 dB / Oktave) - den HPF auf 59 Hz eingestellt (für die Front-LS) - die Bassreflex-Löcher mit den Stopfen verschlossen

Also, wenn die Bassreflex-Löcher verstopft sind, ändert sich dadurch natürlich auch der Frequenzgang der Boxen. Der Tiefgang, der durch das BR-Rohr nach unten erweitert wird, ist dann reduziert.

Hier nochmal die Messung von Erins Audiocorner dazu:
https://dl.dropboxus...28Sealed%29.png?dl=0

Wie man sieht, beginnt der Frequenzgang schon irgendwo oberhalb von 100 Hz abzufallen.
Eine Oktave entspricht einer Verdopplung/Halbierung der Frequenz, wenn der FG also von ca. 82 dB bei 100 Hz auf ca. 64 dB bei 50 Hz fällt, wären das 18 dB / Oktave.

Der am Sonoro eingestellte Filter kommt noch oben drauf. Wenn der Hochpass auf 60 Hz steht, sollten also bei der sonstigen Einstellungen wie in der Messung bei 60 Hz nur noch 61 dB raus kommen und die Flanke unterhalb mit 30 (18+12) dB pro Oktave abfallen.

Wenn der Subwoofer nicht läuft und die BR-Öffnung verschlossen ist, würde ich denken, dass man die unterschiedlichen Hochpass-Einstellungen am Sonoro fast überhaupt nicht bemerkt, solange sie nicht über 100 Hz hoch gehen.

- den Subwoofer (12 Zoll) bei "Crossover-Frequenz" auf 58 Hz eingestellt (ich nehme an, dass ist dann der LPF)

Wie gesagt kennen wir die Raumeinflüsse nicht. Aber ohne Raum, wird sich damit vermutlich ein ziemliches Loch im FG ergeben.

Der Subwoofer gliederte sich wunderbar ein und machte hauptsächlich das ganz tiefe Fundament, ohne dass es merklich auffiel (was ja eigentlich wohl auch so sein soll)

Wie die Lautstärke im Vergleich zu den Frontlautsprechern eingestellt ist, ist ja völlig unklar (also irgendwie nach Gehör, so dass es früher passte).

Und das Klangbild gefiel mir so recht gut

Ist dann nicht alles gut?

Ich frage mich jetzt nur, wie das grds. ist. Denn der Frequenzbereich zwischen 59 Hz und 80 Hz überlappt sich ja nun, da dieser Bereich ja von den Monitor Audio bespielt wird UND auch vom Subwoofer.

Im Übernahmebereich spielen immer zwei (oder mehr) Treiber, denn die Trennung ist ja nicht unendlich steil.
Am Cross-Over Punkt sind im Idealfall die Pegel der beiden Treiber gleich und im Vergleich zum sonstigen Pegel um je 3 dB reduziert.

Da der Pegel des Subwoofers aber nicht bekannt / nur nach Gehör eingestellt ist, kann es auch sein, dass der Grundpegel des Subwoofer vom Grundpegel der Lautsprecher deutlich abweicht.

Wie gesagt - ich fand es zunächst mal OK. Aber wie würdest Du / Ihr das sehen? Oder wie sieht das technisch aus? Sollte man das ggf. besser nicht so machen?

Da das gefälligste Klangbild bei einer Tiefpass-Einstellung von 80 Hz am Subwoofer erreicht wurde, würde ich davon ausgehen, dass der Subwoofer lauter spielt, als es für eine lineare Fortsetzung des FGs der Front nötig wäre.

Was der Raum noch zusätzlich draus macht, kann natürlich nochmal ganz anders sein.

Das lässt sich wie schon gesagt aus der Ferne alles nicht sagen.
Aber wenn eine Einstellung gefunden wurde, die zusagt, ist doch alles gut.

@ ImLaserBann:

Danke für die weitere, detaillierte Erläuterung.
Ich muss jedoch zugeben, dass ich nicht Allem wirklich so folgen kann, da mir einfach die Hintergrund-Kenntnisse in Bezug auf das Lesen solcher Messungen fehlt sowie auch die Kenntnisse in Bezug auf die Zusammenhänge von Hz-Einstellungen etc.

Mit der Einstellung

>> 58 Hz HPF am Sonoro für die Front
>> 59 Hz Crossover am Sub

hörte ich halt nur den ganz tiefen Bassbereich, aber nicht diesen satten, der wohl zwischen 60 und 80 Hz od. 60 und 100 Hz irgendwo einzuordnen ist. Daher habe ich dann den Sub wieder auf 80 Hz gestellt... also so, wie er auch vorher für die Nutzung des AV-Receivers eingestellt und vom DSP Antimode eingemessen worden war. Hier werde ich aber nochmal (mit Hilfe meiner Freundin) mit der Lautstärke spielen, damit der Sub nicht zu laut im Vergleich zu den Front-LS spielt

Mir ging es dann auch um die Frage dieser Überlappung zwischen 59 und 80 Hz, die ja nun vom Sub UND von den Front-LS bespielt werden. Wenn das kein Problem darstellt, dann würde ich es ggf. so lassen, wie es jetzt ist.

Und... sollte ich dann den HPF der Front-LS auf den jetzt eingestellten 58 Hz eingestellt lassen oder werden die Front-LS damit zu sehr belastet?
Du (@ ImLaserBann) hattest ja auch geschrieben, dass es im Grunde egal ist, wo man den HPF im Maestro für die Front einstellt, solange es unter 100 Hz sind.

Grüße,
imebro

Hallo imebro,

eine wichtige Funktion einer Subwoofer-Satelliten-Kombination besteht darin, den Satelliten (= Front-LS) von der Wiedergabe auf der tiefen Einbau-Resonanzfrequenz zu entlasten. Oberhalb der Abstimmfrequenz von 58 Hertz (und noch mehr darunter) muss der kleine Tiefmitteltöner Schwerstarbeit leisten, weil die Membranauslenkung im Frequenzbereich von 58 bis ca. 200 Hertz bei höherer Lautstärke erheblich ist. Es bringt nach meiner langjährigen Erfahrung klanglich etwas, die untere Grenzfrequenz für den Hochpass höher zu legen. Ich empfehle Dir, den Hochpass für die Frontlautsprecher auf 100 Hertz einzustellen. Im Bereich zwischen 80 und 100 Hertz sind sowohl Sub- als auch Front-LS aktiv, so dass sich der Schalldruck addiert. Du kannst natürlich zwischen 100 und 80 Hertz beim Front-LS probieren, ob Du einen Unterschied hörst. Bei noch höheren Trennfrequenzen kommt irgendwann die Schwelle, wo der Sub ortbar wird. Je nach Aufstellung, Raum und Hörerfahrung liegt das bei etwa 120 bis 160 Hertz. Zwischen 80 und 100 Hertz liegst Du für den Sub und die Front-LS richtig.

Herzliche Grüße, Andreas

imebro (Beitrag #20) schrieb:

Mir ging es dann auch um die Frage dieser Überlappung zwischen 59 und 80 Hz, die ja nun vom Sub UND von den Front-LS bespielt werden. Wenn das kein Problem darstellt, dann würde ich es ggf. so lassen, wie es jetzt ist.

Es stellt kein Problem dar
Gruß Mart

Habe jetzt den Sub mal mit der Datei von "ton-feile" befeuert und dabei von meiner Freundin die Phase stückweise aufdrehen lassen.
Hmmm... entweder is mein musikalisches Gehör defekt oder es gibt einfach tatsächlich keinen Unterschied

Habe ihn jetzt auf "0" gestellt und das ist auch ok so.
Ich will den Sub jetzt nochmal mit dem Antimode einmessen. Dazu habe ich im Bereich "Akustik" einen extra Thread eröffnet.

Hier:
Sub per Antimode einmessen

Grüße,
imebro

Hallo imebro,

hast Du denn mit verschiedenen Frequenzen für den Hochpass experimentiert?

Vielleicht mal 59 Hertz mit 120 Hertz vergleichen bei gleichbleibendem Sub von 80 Hertz.

Herzliche Grüße, Andreas

Ja, ich habe mit Werten zwischen 58 Hz und 100 Hz experimentiert.
Bei über 100 Hz wurde der Sub zu sehr ortbar.

Der Sub blieb dabei bei seinen 80 Hz.

Grüße,
imebro

Was ist denn eigentlich das Ziel von dem Ganzen?

imebro (Beitrag #20) schrieb:

Mir ging es dann auch um die Frage dieser Überlappung zwischen 59 und 80 Hz, die ja nun vom Sub UND von den Front-LS bespielt werden. Wenn das kein Problem darstellt, dann würde ich es ggf. so lassen, wie es jetzt ist.

Nein, ein echtes Problem ist das so mMn nicht, obwohl ich den HP auch eher hochsetzen würde.
Ein echtes technisches Problem könnte man sich basteln, wenn man den TP am Subwoofer oder Antimode unter 60 Hz stellt, den HP am Sonoro aus lässt und dann versucht, via Dirac eine Zielkurve zu erreichen, bei der die Frontlautsprecher dann zu stark belastet werden würden (unterhalb der BR Abstimmfrequenz angeheben ist nicht).

Die nächste Stufe von Problem wäre, dass man sich den Klang unnötig verschlechtert. Technisch gesehen möchte man eher möglichst wenig Überlapp zwischen Wiedergabe von Front und Subwoofer. Aber erlaubt ist ja letztlich was gefällt.
Es mag sein, dass im Bereich von 58 Hz bis 80 Hz sowohl Subwoofer und Front relevant laut spielen und der Pegel hier dann im Prinzip bis zu doppelt so laut ist wie gedacht. Aber vielleicht gefällt diese Bassanhebung ja gerade.
Die Abwägung zwischen Entlastung der Kompaktlautsprecher vs. Ortbarkeit des Subwoofers ist dann nach persönlichem Hörempfinden daheim zu machen.

Das akustische Gedächtnis ist aber leider oft so schlecht, dass man die Parameter nicht so einfach nacheinander systematisch durchspielen kann und sich dann hinterher erinnert, wie es am Besten gefallen hat.

Ein Hilfswerkzeug ist, sich den jeweiligen Frequenzgang am Hörplatz zu visualisieren, auch um sich besser erinnern und wiederholen zu können, sprich es wird gemessen. Das ist aber auch Aufwand und nicht jedermanns Sache.

Erschwert wird das Ganze hier noch dadurch, dass es eben nicht nur ein Parameter ist, den man verstellen kann, sondern eben mehrere.

Zusammen mit der Entscheidung, die Einstellungen manuell zu machen, kann man es dann kompliziert kriegen.
Da würde ich es so machen: BR verschließen, HP am Sonoro auf 100 Hz, TP am Antimode auch auf 100 Hz, dann hören und die Lautstärke des Subwoofers so einstellen, wie es am harmonischten erklingt.
Um die relative Phasenlage zu checken, kann man auch vorher noch einen 100 Hz Ton über Subwoofer und Front gleichzeitig abspielen und die Phase am Sub so einstellen, dass der Ton am Hörplatz am lautesten ist. Oder wohl noch einfacher mit dem Rosa Rauschen, wie von @ton-feile ja genau beschrieben.

Dann den HP am Sonoro und den TP am Antimode jeweils auf 60 Hz stellen und hören, ob es so besser gefällt als mit 100 Hz Trennfrequenz. Dabei wären vor allem die Bass-Lautstärke und die Ortbarkeit vom Subwoofer Aspekte auf die ich achten würde.

Sonst weiß ich leider auch nicht, wie ich noch weiter helfen könnte.

imebro (Beitrag #23) schrieb:

Habe jetzt den Sub mal mit der Datei von "ton-feile" befeuert und dabei von meiner Freundin die Phase stückweise aufdrehen lassen. Hmmm... entweder is mein musikalisches Gehör defekt oder es gibt einfach tatsächlich keinen Unterschied

Es geht um eine Wechselwirkung zwischen den Frontlautsprechern und dem Subwoofer im Übernahmebereich. Die Phase von nur einer Quelle ist nicht heraushörbar. Aber wenn mehrere Quellen bei gleicher Frequenz (im Übernahmebereich) mit Unterschiedlicher Phase gleichzeitig spielen, kommt es je nach Phasenlage zu Änderungen des Gesamtpegels, je nachdem ob der Wellenberg vom Sub mit dem Wellental der Fronts zusammenfällt oder eben Berg auf Berg addiert wird.

Zur Angleichung der Phase des Subwoofers nach Gehör müssen also Subwoofer und Frontlautsprecher gleichzeitig spielen. Es wird nicht ganz klar, ob das so gemacht wurde.

Hallo und danke für die weiteren Tipps.

Ich werde das in Deinen letzten Absätzen vom ersten Post mal durchführen, nachdem ich den Sub neu eingemessen habe.
Morgen kommen die Cinchkabel und dann geht´s los

Ich hatte NUR den Sub mit dem Rosa Rauschen befeuert. Das hatte ich wohl falsch verstanden.
Werde ich dann nochmal inkl. Frontsystem machen.

Grüße,
imebro

Hallo imebro,

wie schon geschrieben:

Bei der Phase geht es um die zeitliche Beziehung von Subwoofer und Satelliten in dem Frequenzbereich, den sie beide gemeinsam übertragen, also bei der Trennfrequenz. Es kann passieren, dass zum Beispiel bei 60Hz getrennt wird und der Subwoofer bei dieser Frequenz den Schall gegenphasig zum Schall der Monis abstrahlt. Einfach gesagt: wenn die Membranen der Monis nach außen bewegt werden, zieht es die Membrane des Subs nach innen. Dann "fressen" sich die Schallanteile von Sub und Monis gegenseitig auf und es entsteht bei der Trennfrequenz eine Senke im Frequenzgang. Wenn Du ein Phasenpoti am Subwoofer hast, ist das super. Oft gibt es nur einen Schalter, mit dem man die Phase des Subs um 180 Grad drehen, ihn also "umpolen" kann. Gut wäre, wenn Du jemanden hättest, der für Dich am Poti drehen kann, während Du auf dem Hörplatz sitzt. Dann einfach das Poti so einstellen lassen, dass der Bass maximal laut ist, sich die Schallanteile von Sub und Monis also optimal aufaddieren.

Viele Grüße
Rainer

Hier noch eine weitere Möglichkeit die Phase nach Gehör einzustellen.
Wenn beide Varianten dasselbe Ergebnis zur Folge haben, hast du bestimmt ein besseres Gefühl.....
https://wavemaster.c...r-schritt-anleitung/


Hier mal zum besseren grundsätzlichen Verständnis:
https://www.heimkino-praxis.de/subwoofer-phase/

Danke Euch für die weiteren Tipps.
Werde mir den Inhalt der beiden Links mal in Ruhe durchlesen.

Morgen sollten meine beiden neuen Kabel kommen und dann wird es wohl am Mittwoch losgehen... zunächst mal mit dem Einmessen per Antimode.

Übrigens hat mein Subwoofer ja auch ein eingebautes DSP (kommt ja auch im Namen vor "DS 120 DSP".
Und soweit ich gelesen habe, passt der Antimode auch die Phase an.
Dennoch werde ich am Ende mal entsprechende Tests machen, um sicher zu sein, dass ich die beste Einstellung genommen habe.

Grüße,
imebro

Wie soll das Antimode denn die Phase anpassen, du misst doch den Subwoofer völlig alleine ein...

Lies mal den zweiten Link zuerst, vllt gibt das etwas mehr Verständnis für die Thematik...

Stimmt...

Ich hatte mich auf die folgende Angabe aus der BDA des Antimode bezogen:

3. OUT 0°-Anschluss: RCA (Cinch) Ausgang mit 0° Phasenverschiebung (default)
(Die OUT 0° und OUT 180° - Anschlüsse können zusammen über einen Adapter für eine symmetrische Verkabelung per XLR Anschluss benutzt werden)

Das hat natürlich nichts mit der Einmessung des Subwoofers zu tun...

Grüße,
imebro

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber BassreflexRohre verstopfen, macht schon Sinn.
Dann geht’s bei vielleicht 100Hz oder so, in den 12dB/Oktave Sinkflug. Mechanisch sozusagen.
Elektrisch weitere 12dB/Oktave macht 24
Dazu spiegelbildlich den Subwoofer auf 24dB/Oktave Tiefpass bei rund 100Hz.
Fertsch.
Ich trenne meine 17er Tiefmitteltöner ungefähr so wie gerade beschrieben. Ist trotzdem Stress. Ich nutze aber auch 2 Subwoofer mit jeweils einem 25er, welche jeweils beim Regallautsprecher stehen. Erst bei 150Hz oder so, werden die Tiefmitteltöner einigermaßen unkaputtbar