Wie messe ich den Toe in bei Lautsprechern am besten?

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Gerald26
Stammgast

#1 erstellt: 30. Aug 2022, 17:20

Hallo zusammen,

Ich hab immer wieder das Problem, dass ich nicht sicher bin, ob meine beiden Lautsprecher mit dem gleichen Winkel zu mir zeigen. Mein toe in beträgt ca. 10-15 Grad. Jedoch ist es immer sehr aufwändig, diesen für beide Lautsprecher gleich einzustellen.
Aktuell verwende ich ein Lasermessgerät und messe jeweils den Abstand zur Wand von der Linken und Rechten Ecke des Lautsprechers. Hatte auch schon nach Geräten gesucht, dir mir aufzeigen, welchen Winkel der jeweilige Lautsprecher hat. Dort bin ich aber leider nicht fündig geworden. Habt ihr vielleicht Tipps, oder kennt irgendwelche Tools um den Winkel perfekt einzustellen?

Grüsse
Gerald

Böötman
Inventar

#2 erstellt: 30. Aug 2022, 17:29

Die genaue Gradzahl wäre mir egal, einfach nen Kreppbandstreifen auf den Boden, im 90° Winkel zur Rückwand, parallel neben den Ls geklebt und entweder die Ls Vorder- oder Hinterkante als Fixpunkt genommen und dafür gesorgt das links wie rechts vorn bzw. hinten den gleichen Abstand zum Krepp haben. Damit haben beide den gleichen Winkel.

Wenn Du auf Krepp keinen Bock hast - was ich gut verstehen kann - dann geht das auch mit nem großen Zimmermannswinkel der bei Bedarf an der Rückwand angelegt wird. Über die Gehäusetiefe kann man dann ganz einfach die entsprechenden Gradzahlen über die gemessene Abstandsänderung (Gehäusefront vs. Gehäuserücken) rausbekommen. Bei Synchroneinrichtung reicht es schon wenn die Maße links und rechts identisch sind. Die genaue Ausrichtung auf den Hörplatz kann zuvor mit ner Schnur ermittelt werden.

[Beitrag von Böötman am 30. Aug 2022, 17:39 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#3 erstellt: 30. Aug 2022, 19:06

Man kann auch eine Wissenschaft daraus machen.
Ich gehe jetzt mal davon aus das das Stereodreieck vorhanden ist.
Setz dich einfach auf die Couch mach gute Musik an und bitte ein Kumpel er soll dir helfen die LS Stück für Stück einzuwinkeln bis es passt.
Dann kannst du noch die Feinarbeiten vornehmen und fertig.
Mal eine andere Frage was hast du für LS und AVR ??
Kannst du uns mal ein Bild von der Front einstellen ??

Gerald26
Stammgast

#4 erstellt: 01. Sep 2022, 08:23

Ich will keine Wissenschaft daraus machen. Mich würde es einfach interessieren wie ich den Winkel bei beiden LS identisch einstellen kann und wie ich das ausmesse. Klar ist es am wichtigsten, was das Ohr sagt und so mach ich es auch. Aber mit dem Abstand zur Wand ist es halt auch nicht immer einfach, da die Rückwand nicht immer gerade ist.

Hier mal ein Bild meiner Anlage.

- Hegel H390
- Dynaudio Heritage
- Vertere DG1
- Musical Fidelity M6 Vinyl

Grüsse

Gerald26
Stammgast

#5 erstellt: 01. Sep 2022, 08:24

LS stehen im Stereodreieck 2 Meter auseinander. Zum Sitzplatz sind es ca. 2.10 was ich akustisch besser finde.

Quetschi
Stammgast

#6 erstellt: 01. Sep 2022, 10:06

Kleine Frage Abseits vom Thema:

Was ist der "Toe"? Googlen bringt mich da grad nicht weiter.

imLaserBann
Inventar

#7 erstellt: 01. Sep 2022, 10:21

Ich hab zwar auch schonmal die Abstände der Lautsprecher-Ecken zu den Wänden gemessen

aber

eigentlich geht es doch auch ganz gut per Auge. Also wenn ich am Hörplatz einmal zum linken Lautsprecher schaue und dann zum rechten.
Bei komplettem Toe-in sieht man nur die Fronten, sonst muss man halt schauen, dass es symmetrisch ausschaut.

Bei dem Bild von der Front denke ich, dass man sich doch auch ganz gut am Teppich orientieren kann.

Hab auch schonmal gelesen, man könne sich Laserpointer an die Lautsprecherkanten legen und schauen, wo die dann hinleuchten. Wenn man dann z.B. ein Blatt Papier an den Sweet-spot hält, sollten die Laserpunkte von der Mitte gleich weit entfernt liegen.

Wenn man den Winkel wissen möchte, kann man den über Trigonometrie auch ausrechnen; wenn ich es richtig im Kopf habe müsste für die Innenwinkel in einem rechtwinkligen Dreieck gelten:

Winkel = arctan (Gegenkathete / Ankathete)

flexiJazzfan
Inventar

#8 erstellt: 01. Sep 2022, 10:32

Es ist wichtig, dass beide LS gleich weit vom Sitzplatz weg stehen. Das geht mit einem Maßband. Dann legt man einen Besen auf den LS so dass der Stiel parallel zur Seitenwand ist (und möglichst in der Mitte). Jetzt richtet man die Box so aus, dass der Besenstiel auf den Hörplatz zeigt. Genauer braucht man es bei der Abstrahlcharakteristik dieser LS auf keinen Fall. Aus den Abständen kann man sich die Winkel genau berechnen - ja lange her!
Gruß
Rainer

Gerald26
Stammgast

#9 erstellt: 01. Sep 2022, 18:52

Danke für eure Antworten und Ratschläge. Wie gesagt, ich hab kein Problem damit meine Lautsprecher richtig auszurichten mit den Tool die ich habe (Lasermessgerät). Ich hab den Mittelpunkt auf meinem Sessel markiert und richte die Lautsprecher exakt danach aus. Den Winke stell ich so ein, dass ich eine Box optimal ausrichte und den Abstand der hinteren beiden Ecken zur Wand messe. Diesen Abstände verwende ich bei der zweiten Box genauso. Somit sollen die Winkel auch identisch sein. @flexiJazzfan: Versuch mal statt nem Besen ein Lasermessgerät und halte es an die Mitte der Box. Funktioniert denk ich etwas genauer

Meine Frage war eher, wie ermittele ich den Winkel. Ich will keine Wissenschaft draus machen und wenn mir das keiner sagen kann ist es auch gut, aber interessieren würde es mich dennoch.
@Quetschi: Toe in ist der Winkel der LS zum Hörplatz.

Grüsse

Böötman
Inventar

#10 erstellt: 01. Sep 2022, 18:57

Rechnen ... Du hast ein Gehäusemaß, bei Einwinkelung spannt sich ein Dreieck auf wobei ein Winkel 90° ist. Voila, Du hast nun alle 3 Seitenlängen inkl. einem Winkel gegeben. 1× Formel zücken, Einsetzen, Ausrechnen, fertig. Leider erschließt sich mir der resultierende Mehrwert aus der Kenntis der exakt ermittelten Gradzahl nicht.

flexiJazzfan
Inventar

#11 erstellt: 01. Sep 2022, 21:33

Winkel des LS zur Verbindungslinie der LS = arcsin (Entfernung Hörplatz zur Verbindungslinie der LS / Entfernung Hörplatz zum LS )
Beispiel: 1,846 / 2,1 = 0,88 arcsin 0,88 = 61,6 Grad
Je genauer alles gemessen wird desto genauer wird der Winkel . Den Nutzwert davon verstehe ich aber trotzdem nicht.
Gruß
Rainer

ehemals_Mwf
Inventar

#12 erstellt: 01. Sep 2022, 22:46

Hi,

imLaserBann (Beitrag #7) schrieb:

... eigentlich geht es doch auch ganz gut per Auge. Also wenn ich am Hörplatz einmal zum linken Lautsprecher schaue und dann zum rechten.
Bei komplettem Toe-in sieht man nur die Fronten, sonst muss man halt schauen, dass es symmetrisch ausschaut. ...

Ja, so geht es am einfachsten.

Gruss,
Michael

Quetschi
Stammgast

#13 erstellt: 02. Sep 2022, 07:09

Gerald26 (Beitrag #9) schrieb:

@Quetschi: Toe in ist der Winkel der LS zum Hörplatz.

Danke - war aus dem Kontext eigentlich eh klar - ich kannte den Begriff tatsächlich schlicht in dem Zusammenhang nicht.

flexiJazzfan
Inventar

#14 erstellt: 02. Sep 2022, 09:31

Toe-in und Toe-out kommt von der Spurwinkelmessung bei Fahrzeugen.
Gruß
Rainer

Quetschi
Stammgast

#15 erstellt: 02. Sep 2022, 09:46

flexiJazzfan (Beitrag #14) schrieb:

Toe-in und Toe-out kommt von der Spurwinkelmessung bei Fahrzeugen.

Jap - hab ich zwischenzeitlich auch rausgefunden.
Ich hab auch erst nach "toe" alleine gesucht und in Kombination mit "Lautsprecher". Das war noch fruchtlos. Nach meinem Post ist mir aufgefallen dass toe-in eigentlich mit Bindestrich zusammengeschrieben gehört (hab das "in" im Threadtitel für aus Versehen getippt gehalten). Da hat die Suche dann entsprechende Ergebnisse mit der Spur gebracht und "toe-in loudspeaker" liefert dann auch Ergebnisse in diesem Zusammenhang.

Hayford
Inventar

#16 erstellt: 02. Sep 2022, 09:47

Gerald26 (Beitrag #5) schrieb:

LS stehen im Stereodreieck 2 Meter auseinander. Zum Sitzplatz sind es ca. 2.10 was ich akustisch besser finde.

Wie?
Der LS hat eine Breite von 20,8cm, sind jetzt die 2m von mitte LS bis mitte LS oder wie?
Und sind die 2,10m

Hypotenuse oder Ankathete?

Edit:
Genau geht´s wenn du einen „Anschlagwinkel“ und einen Laser an die Mitte vom LS legst und auf deinen SweetSpot richtest.

Aber wozu dieser Aufwand?
Wenn ich mir das Bild #4 ansehe stehen die LS eh nicht „Gehörrichtig“ sprich: shit Aufstellung..

The "Speaker Toe-in" Rule...

Übersetzt

[Beitrag von Hayford am 02. Sep 2022, 10:10 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#17 erstellt: 02. Sep 2022, 10:08

Hi,

wenn ich Winkelmessungen an Lautsprechern mache, verwende ich ein nautisches "Navigations-Kurslineal", aber das kann man auch gut zum Einwinkeln auf den Sweetspot verwenden.

Einfach an der Vorderkante des Lausprechers anlegen, Winkel einstellen, vom Hörplatz aus drüberpeilen und den Lautsprecher drehen, bis es passt.
Geht superschnell und ganz ohne rechnen...

Viele Grüße
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 02. Sep 2022, 10:31 bearbeitet]

onkel_böckes
Inventar

#18 erstellt: 02. Sep 2022, 10:10

Toe war mir auch nicht bekannt.

Vieleicht benötigt er den Winkel um das Ergebnis anhand dessen in einem anderen Raum zu kopieren.

Oder er ist einfach nur Pedandt.

Ist eh nen sehr komfortabler Raum in Bezug zur größe der Lautsprecher.
Kommt bestimmt nicht schlecht wie das aussieht, vielleicht nicht unbedingt Tieftontauglich aber obenrum bestimmt top.

Prim2357
Inventar

#19 erstellt: 02. Sep 2022, 10:22

flexiJazzfan (Beitrag #14) schrieb:

Toe-in und Toe-out kommt von der Spurwinkelmessung bei Fahrzeugen.

Welche Besen nutzt man hierfür???

flexiJazzfan
Inventar

#20 erstellt: 02. Sep 2022, 10:34

Nach einem Glatteisunfall, hat mir einmal eine kleine Werkstatt in Frankreich die Spur wieder mit Hilfe von Dachlatten eingestellt. Besen waren zu kurz.

Gruß
Rainer

Ton0815
Gesperrt

#21 erstellt: 03. Sep 2022, 07:17

Wie schief soll denn die Wand dahinter sein, damit man sich darüber gedanken macht? 1/4 Grad?...

Ich arbeite schon länger mit dem Bosch GLM 500 und kann damit ALLES nötige einstellen. Das Ding hab ich mal natürlich nicht wegen der Stereodreiecks gekauft

Der bringts trotzdem...
Leider sehe ich, daß kurz vor Corona geholt, das Teil mittlerweile fast doppelt so teuer ist (sic!)

Im Hörräumen ist das auch einfach. Im Wohnräumen muss man entweder REWen oder gut zuhören können, da solche Räume relevant akkutsich unsymetrsich sind. Da bringts eine gleich exakte L/R Ausrichtung nichts. Ich halte das bisschen geübte Ohr übrigens immernoch für das bessere Instrument. Immerhin entscheidet jenes dann auch, obs gefällt oder nicht.

.

[Beitrag von Ton0815 am 03. Sep 2022, 07:20 bearbeitet]

Hayford
Inventar

#22 erstellt: 03. Sep 2022, 09:49

Ton0815 (Beitrag #21) schrieb:

Da bringts eine gleich exakte L/R Ausrichtung nichts.

Eine Exakte Aufstellung ist das A & O

Ton0815 (Beitrag #21) schrieb:

Ich halte das bisschen geübte Ohr übrigens immernoch für das bessere Instrument. Immerhin entscheidet jenes dann auch, obs gefällt oder nicht.

Wenn das "Goldöhrchen" sich da mal nicht täuscht

flexiJazzfan
Inventar

#23 erstellt: 03. Sep 2022, 10:46

Die Einwinkelung der LS auf den Hörplatz bringt nur die optimale Ausbeute an Direktschall vom Hochtöner. Die "Keule" der höchsten Intensität des Direktschalls des Hochtöners dürfte in 2 m Entfernung schätzungsweise mindestens 50 cm Durchmesser haben. Wenn die beiden Bereiche des rechten und linken LS am Hörplatz etwas überschneiden , sollte es also eine ziemlich breite Hörzone geben, in der keine Unterschiede in der Höhenwiedergabe zu entdecken sind. Lautsprecher sind doch keine Laserstrahler!
Manche LS haben eine leichte Höhenanhebung, die im Winkel von ca. 15 Grad zum LS verschwindet, diese sollen also parallel stehen - ein selbstverständliches Entwicklungsziel von der Hersteller von Kisten mit rechten Winkeln.

Gruß
Rainer

Ton0815
Gesperrt

#24 erstellt: 03. Sep 2022, 13:31

Hayford (Beitrag #22) schrieb:

Eine Exakte Aufstellung ist das A & O

Der Unterschied zwischen exakt gleich und exakt... Es klingelte nicht? ou ou ou.

Wenn das "Goldöhrchen" sich da mal nicht täuscht ;)

Dann täuscht es auch ständig beim Musikhören. Leute mit Einschränkungen sollten sich imho Hobbys suchen bei welchen die Einschränkung sich nicht auswirkt.

PS:
Ja, es gibt auch einarmige Schwimmer. Sie möchen sich und der Welt halt etwas beweisen. Kein Thema. Wenn das Gehörchen täuscht kann man natürlich trotzdem eine Anlage haben. Man kann dabei paar Gläser Wein trinken, dann wird es halt immer besser...

[Beitrag von Ton0815 am 04. Sep 2022, 06:57 bearbeitet]

Gerald26
Stammgast

#25 erstellt: 03. Sep 2022, 14:10

War ja einiges los die letzten zwei Tag

So wie du das schreibst mach ich es auch. Sweetspot auf dem Sessen markiert und den Laserpointer / Messgerät darauf ausgerichtet. Wieso shit aufgestellt? Hab sie extra nicht genau auf den Sweetspot ausgerichtet sonder ein paar Grad weniger. Finde dass dann die Bühne breiter wird. Ist aber sicher Geschmacksache. Manche lasse die LS auch gerade in den Raum spielen. Ausserdem siehst du auf dem Bild nicht die exakte Aufstellung da mit 16mm fotografiert wurde und es hier Verzerrung gibt.

Gerald26
Stammgast

#26 erstellt: 03. Sep 2022, 14:13

Genau so eine Antwort hab ich gesucht. Vielen Dank

Wollte eigentlich lediglich wissen, wie ich den Winke der LS rausbekomme und diesen immer wieder gleich einstellen kann. Welchen Winke jeder für sich verwendet kommt auf den Hörraum und die Präferenzen an.

Gerald26
Stammgast

#27 erstellt: 03. Sep 2022, 14:16

Ah das Ding hab ich auch. Wusste nur nicht dass man damit auch den Winkel bestimmten kann

dann probier ich das mal aus. Dank dir

Gerald26
Stammgast

#28 erstellt: 03. Sep 2022, 14:22

Der Raum ist ca. 14qm gross und die LS spielen ganz ordentlich dort drin. Ziehe jetzt um und werde die Anlage ins Wohnzimmer stellen, was deutlich grösser ist. Hoffe die LS reichen dort. Sitzposition ist ca. 3.5 Meter entfernt. Mal schauen was dort rauskommt. Aber ja, wollte versuchen dort den gleichen Winkel einzustellen und dann etwas rumprobieren, da ich weiss wie meine LS im aktuellen Zimmer klingen.

imLaserBann
Inventar

#29 erstellt: 05. Sep 2022, 07:28

Wenn der Lautsprecher bei einer Tiefe von 32 cm so steht, dass die vorderen Ecken jeweils ca. 8,3 cm weiter nach innen zur Mitte hin stehen als die hinteren, so wären das ca. 15 Grad Toe-in, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Für 10 Grad Einwinkeln komme ich bei der Tiefe auf ca. 5,5 cm.

Gerald26 (Beitrag #25) schrieb:

Wieso shit aufgestellt?

Vermute mal, es geht dabei nicht um die Winkel.

Was bei der Aufstellung an links/rechts Symmetrie fehlt, lässt sich mMn schwierig wieder hinkriegen.
Wandabstände sind auch so ein Dauer-Diskussionsthema.
Genauso wie Einrichtung / Bedämpfung des Raums.

Gerald26 (Beitrag #28) schrieb:

Ziehe jetzt um und werde die Anlage ins Wohnzimmer stellen, was deutlich grösser ist. Hoffe die LS reichen dort. Sitzposition ist ca. 3.5 Meter entfernt. Mal schauen was dort rauskommt. Aber ja, wollte versuchen dort den gleichen Winkel einzustellen und dann etwas rumprobieren, da ich weiss wie meine LS im aktuellen Zimmer klingen.

Ein anderer Raum mit anderem Hörplatz bedeutet natürlich andere Modenverteilung usw. usf..

Wenn man weiter weg sitzt, hat man außerdem i.d.R. mehr Diffusschall, es könnte also sein, das mehr Einwinkeln dort besser gefällt.
Wobei man dadurch wie schon erwähnt auch tonal leichte Änderungen bekommt in Richtung "mehr Hochton".

Hab sie extra nicht genau auf den Sweetspot ausgerichtet sonder ein paar Grad weniger. Finde dass dann die Bühne breiter wird. Ist aber sicher Geschmacksache.

Die Aufstellung so zu wählen, wie man sie für korrekt hält, sollte man mMn aufgeben, wenn es anders einfach besser gefällt.