Zeitkohärenz der einzelnen Cassis

~~ zu Bukowsky: Es gibt eine ganze Reihe von guten Effektgeräten speziell für den E-Gitarren-Einsatz. Was die unterschiedlichen Verzerrersounds angeht, reicht zumeist sogar ein kleines Korg Toneworks aus, das leistet schon erstaunliches. ~~

Vieles, was Du schreibst, klingt plausibel, auch wenn ich aufgrund mangelnden Wissens nicht alles nachvollziehen kann. Ich ziehe den Hut (und das meine ich nicht ironisch!).

[wenns auch eigentlich nicht zum Thema passt]
Allerdings kenne ich keinen Digitalamp und auch keinen Effekt, der einen der genannten Röhrenverstärker reproduzieren könnte - imitieren, ähnlich klingen, heranreichen ... okay, aber auch wirklich nicht mehr.

Und genau dies ist der Grund, warum entsprechende Künstler mit eben diesen Originalverstärkern arbeiten und nicht mit digitalen, "toten" Kisten, die nur so ähnlich klingen, wie sie klingen sollten.
[/wenns auch eigentlich nicht zum Thema passt]

Hallo Peter63,

klar ist es unfair, soll es auch sein. Gelesen habe ich auch was Tantris geschrieben hat. Meine Reaktion hat aber auch eine Vorgeschichte, die mit dem letzten Beitrag nicht erklärt werden kann.

Die Emotionslosigkeit mit der Tantris an das Thema herangeht lässt nicht auf Liebe zu andren technischen Dingen (z.B. mechanische Armbanduhr) schließen.

Er sieht eine Anlage wie eine Kaffee-Maschine an. Man drückt drauf und unten läuft die Brühe halt raus. Kann man alles erklären und ist das technisch Machbare. Wenn jemand auf handgebrühten Kaffee steht, dann hat der einen Scheiß-Geschmack. Aber man ist halt tolerant und erklärt ihm, warum er einen Scheiß-Geschmack hat. Und wenn er schlau ist, dann nimmt er meinen fachmännischen Rat an.

Mit dieser Art bekommt man sicher keinen auf seine Seite, braucht er auch nicht. Will ich auch nicht.

Möglicherweise ist diese Art persönlichen Geschmack mit technischen Erklärungen als falsch hinzustellen ein Grundübel in den ganzen fruchtlosen Diskussionen zwischen "verfeindeten" Gruppen im Forum. High-Ender gegen Pragmatiker / Techniker gegen Voodooisten / Röhrer gegen Transen / Folien- gegen Tröten-Hörer usw..

Das ewige "Ich bin ja tolerant, aber..."-Gesülze geht mir auch ganz schön auf den Keks.

Wenn man tolerant ist, dann meint man meistens unterschwellig: "Was Du machst ist Mist, aber ich hab´ Dich trotzdem lieb, Du kleines Dummerle."

Das letzte was ich brauchen kann ist von allen toleriert zu werden. Echte Toleranz ist so verdammt nah an Gleichgültigkeit.

Mir ist es lieber, daß mich viele hassen, dafür aber einige auch wirklich lieben.

um nochmal auf das Thema "Zeitkohärenz", d.h. Linearphasigkeit einzugehen:

(1) vom Standpunkt der Psychoakustik ist Linearphasigkeit für die subjektive Wiedergabequalität in weiten Grenzen bedeutungslos. Die Hörschwelle im Mitteltonbereich liegt nach mehreren Untersuchungen um 2ms(siehe z.B. D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992). Dieser Wert wird von typischen Mehrwege-Lautsprecherkonstruktionen deutlich unterschritten.
Einzig im Tieftonbereich können die von (Baßreflex)Lautsprechern erzeugten Phasendrehungen die Hörschwelle überschreiten.

(2) Im Zeitalter digitaler FIR-Filter lassen sich die Filter der LS ohnehin linearphasig auslegen. Linearphasigkeit vulgo "perfekte Sprungantwort bzw. perfekte Rechteckwiedergabe" bekommt man so auch bei Mehrwegesystemen hin.

Zu diesem Thema möchte ich noch einmal einen hochkompetenten Entwickler eines deutschen Massenherstellers zitieren:

" "Zeitrichtige" (Allpass-freie) Lautsprecher begeistern einige Hörer nicht aufgrund
ihrer Vorteile
-- die sind 100-fach nachgewiesen nicht hörbar, zumindest im
Mittel-Hochtonbereich --

sondern durch ihre "Besonderheiten" (für Techniker: Fehler):

* unorthodoxes Abstrahlverhalten/stark richtungsabhängiger Freq.gg durch
breite Überlagerung mehrerer Teil-Lautsprecher mit ~90° Phasendifferenz

* erhöhte Oberwellenproduktion durch tendenziell mechanisch überlastete HTs
und stärker im Partialschwingungsbereich wirkende TMTs


bei Breitbändern:
* stark gebündelte Höhen (soweit genügend vorhanden)

* erhöhte Oberwellenproduktion durch Kurzhub-Motor und intensive Nutzung des
Partialschwingungsbereichs

* Mittenbetonung (soweit nicht elektrisch oder mechanisch (Manger) korrigiert)"

Gruß

Andreas

Hab ich´s doch "gewusst".

Jetzt bin ich auf die Antwort gespannt (obwohl ich sie vermutlich schon kenne).

"Möglicherweise ist diese Art persönlichen Geschmack mit technischen Erklärungen als falsch hinzustellen ein Grundübel in den ganzen fruchtlosen Diskussionen zwischen "verfeindeten" Gruppen im Forum."

Hallo,

Schallwiedergabe (ich spreche bewußt nicht von Musik, denn ob es sich um Musik, Verkehrslärm oder einen Sinuston handelt, ist gleichgültig) gehört in Ihrer Gesamtheit der technischen Sphäre an. Sie ist somit keine Geschmacksfrage, es gibt ein klar bestimmbares "richtig" und "falsch".
Hier besteht ein großer Unterschied zu Genußmitteln, wie dem hier angeführten Kaffe. Man kann zwar beide Kaffeevarianten genau charakterisieren, aber es ist kein "richtig" und "falsch" möglich. Der eine Kaffee mißt sich anders und schmeckt anders, als der andere. Je nach Gewohnheit und Erfahrung werden Individuen die eine oder andere Variante bevorzugen.

Es ist lange bekannt, daß Wiedergabefehler bei der Schallwiedergabe oft gemocht werden. An dieser Stelle wird eine Diskussion jedoch schwierig, da die Geschmäcker eben verschieden sind, abhängig von den Hörgewohnheiten. Der eine liebt diesen Fehler, der andere jenen, der dritte einen ganz anderen.
Problematisch ist ohne Frage, wenn Höreindruck und elektroakustische Parameter falsch korreliert werden (hier z.B. "Zeitrichtigkeit"). Auf solche Irrtümer hinzuweisen, halte ich für fair gegenüber allen Beteiligten - um daraus entstehender Verunsicherung zu begegnen. Dies insbesondere, da die Gefahr besteht, daß auf der Basis von Unkenntnis der Käufer gute Geschäfte gemacht werden.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

da hast Du absolut recht. Allerdings müssen auch außergewöhnliche Geschmäcker bedient werden.

Ein Verkäufer und/oder Hersteller ist noch lange kein Scharlatan, wenn er zu einem technisch falschen Geschmack die nötigen Genussmittel verkauft.

Die hierzu gegebenen Erklärungen sind sicher für viele in der Entscheidungsfindung hilfreich. Hierzu möchte ich auch alle, die etwas beizutragen haben, ermuntern.

Allerdings ist ohne Grundlagen vieles Computer-Chinesisch, und Grundlagen möchte ich mir nicht aneignen, da sie von meinem "schrägen" Geschmack ad absurdum geführt werden würden.

Wenn ich meinen eigenen Geschmack in Frage stelle, was bleibt dann übrig ausser Frust?

Dass ich falschen Klang liebe ist mir mittlerweile bewusst.

Liebe braucht keine Erklärungen. Das ist nicht nur bei Frauen so.

Hallo Reiner,

Deinem Posting ist nicht viel hinzuzufügen. Ich für meinen Teil versuche, wo immer möglich, meinen eigenen Geschmack zu hinterfragen. Der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung ist gesucht (Kausalitätsprinzip), um daraus allgemeine Folgerungen abzuleiten. So ist z.B. die starke Richtwirkung von Breitbandlautsprechern unter dem Aspekt der Unterdrückung diskreter Reflektionen durchaus günstig. Ein gut entzerrter Breitbänder wird unter typischen Wohnzimmerbedingungen daher in dieser sehr wichtigen Disziplin objektiv günstiger sein, als eine breitstrahlende Mehrwegedose.

Nur auf eine solche Weise kann man seinen naturgemäß durch Gewohnheit begrenzten Horizont erweitern und sich etwas unabhängiger von den eigenen Gewohnheiten und Erfahrungen machen, was ich aus allgemeinen Überlegungen in Anbetracht gewisser Eigenschaften von homo sapiens sapiens für wichtig halte. Sonst ist man in starkem Maße Gefangener seiner Vorlieben und Abneigungen, womit viele Dinge verschlossen bleiben, die das nicht sein müßten.

Gruß

Andreas

Musikwiedergabe kann m. E. kein rein technisches Thema sein, solange unsere Ohren und unser Hirn nicht durch technische und damit standardisierte Systeme ersetzt werden. Wäre es so einfach, dann gäbe es ja sicher schon längst den einen "richtigen" Lautsprecher ...

Hallo Andreas,

danke für Deine Antwort. Auch in diesem Punkt muss ich Dir absolut recht geben und zwar zu 100%. Jeder muss alle Lösungsansätze einmal durchdacht, oder viel besser ausgiebig probiert haben, denn manches Problem offenbart sich erst nach einiger Zeit.

@all: Was mich etwas stört sind viele Stimmen, die einfach davon ausgehen, daß jemand der Breitbänder/Röhren/Vinyl hört, in seinem Leben noch nie etwas anderes getan hat und deswegen überhaupt nicht weis, wie es richtig klingen muss.

Die Realität und der eigene "Lebenslauf" deuten genau auf das Gegenteil hin. Wir alle sind in einem gewissen Grad harmoniesüchtig. Deswegen fangen wir alle, wenn wir das Hobby HiFi beginnen, schön brav wie alle mit einem CD-Player, einem Transistor-Vollverstärker und einem Paar Mehrwege-Lautsprecher (meistens Kompaktboxen) an. Kein 20 Jähriger kommt auf die Idee, sich für 1000EUR zwei Breitbänder zukaufen und die passenden Hörner dazu zu bauen. Da lachen sich die Kollegen ja schlapp. "Wo ist der Bass?"

So, und dann sehen wir, das es auch besser geht, teils über Bekannte (die sterben langsam aus, HiFi ist tot aber keiner merkt es) teils über Verkaufsprospekte wie "Audio" und Konsorten. Also kaufen wir uns in diesem Schema langsam nach oben (wie es der Geldbeutel erlaubt).

Es folgen immer teurere und aufwändigere Gerätschaften.
Aus dem Vollverstärker wird eine Vor-End-Kombi, aus dem Regal wird ein amtliches Rack, aus den Kompaktlautsprechen werden Standlautsprecher, aus dem CD-Player wird eine Laufwerk-Wandler-Kombi. Später folgen Netz- und Kabeltuning, Elektrostaten, Subwoofer und so weiter und so fort.

Dann kommt erst der Wendepunkt für viele, nachdem vielleicht 10 Jahre oder mehr die ganze Kohle in allerlei Lösungsansätze investiert wurde und heftig getauscht und probiert wurde. Man ist immer noch unzufrieden und fragt sich warum sich nicht das Mitgerissenwerden von der Musik einstellt, wie man es noch von der Jugend her kennt, als man an Opa´s Röhrenradio herumgedreht hat (hoppla Hochwirkungsgrad-Breitbänder, Trioden-Endstufe und analoge Übertragung so´n alter Scheiß).

Genau an diesem Punkt teilt sich die Gruppe auf.

Und zwar in die Leute, die Ihren Bausparer auflösen, weil sie der Meinung sind, daß nur das teuerste zum Ziel führt.
Diese rechtfertigen auch zu jeder Gelegenheit ihre Anschaffung und schauen verächtlich auf Leute herab, die NUR 10000EUR ausgegeben haben. Arme Menschen!

Die Leute, die frustriert aufgeben in der Meinung, daß Musik doch nichts für sie ist. Komischerweise war sie in der Zeit vor dem Hobby etwas für sie.

Ein klitzekleiner Anteil hinterfragt nun die ganze HiFi-Industrie und versucht nun abwegige Dinge aus, die sie dann trotz gegenteiliger Lehr- und Volkesmeinung zum Innersten der Musik vordringen lässt. So wie mich. Also, wie war das nochmal mit dem Horizont?

Also bitte, nochmal zum Mitschreiben:
Ich habe vieles gesehen oder probiert und bin durch Versuch und Irrtum zum Schluss gekommen, dass für mich Breitbänder der beste Weg sind, um zu meinem Seelenheil zu finden.

@bukowsky: 100% Zustimmung.

Hallo Rainer,

Deine Geschichte liest sich wie der "klassische Leidensweg" eines Hifiisten - ich lese da insbesondere heraus, daß Du mehrere Generationen von Anlagen gehabt hast und immer wieder einzelne Komponenten gegen andere ausgetauscht hast, vermutlich mit hohem finanziellen Aufwand und unter massiver Beeinflussung seitens Hifi-Händler/-Presse.

Das schreit doch geradezu nach dem von AH und mir vorgeschlagenen Konzept, wonach vor der Anschaffung einer teureren Anlage das Auseinandersetzen mit den technischen Zusammenhängen und der Lernprozeß stehen sollte, welche Parameter einer Anlage welche Höreindrücke hervorrufen und wie man den Sound einer Anlage designen muß, um dem eigenen "Hörgeschmack" nahe zu kommen (so man nicht objektiv richtige Wiedergabe haben will, was ich persönlich empfehlen würde). Da spart man doch in doppelter Hinsicht Geld, einerseits weil man nicht dauernd neue Geräte kaufen muß, andererseits weil man evtl. preiswertere Geräte durch gezieltes Sounding dem eigenen Geschmack anpassen kann (wie schon genannte Simulation des "Röhrensounds" durch Effektgeräte/PC).

Was mich an den Anhängern von "Independent-Konzepten" wie Breitbändern, LP, Röhre etc. immer stört, ist einerseits die Arroganz, mit der auf die Anhänger von "klassischem High-End" herabgesehen wird und das eigene Konzept als "erweiterter Horizont", "alleinseligmachend" und "den einzigen Weg zum innersten der Musik" bezeichnet wird, das trägt schon sehr starke quasireligiöse Züge. Dazu gibt es nicht den geringsten Grund, in diesem Bereich gibt es genauso viel überteuerte Geräte, Scharlatanerie, Irrtümer und technische Unkenntnis, wenn nicht noch viel mehr. Ich darf daran erinnern, daß die Hifi-Presse (vor allem Audiophile und Stereo) auch längst auf diesen Zug aufgesprungen ist, im Prinzip läuft da absolut dieselbe Masche, nur mit anderem Vokabular. Ob ein Hifi-Redakteur den Verkauf einer dicken Krell-Endstufe oder einer überteuerten Röhrenkiste ankurbelt, ist doch einerlei, weder handelt es sich bei der von Dir favorisierten Strömung um eine kleine Minderheit, noch unterscheiden sich diese nennenswert von den "klassischen High-Endern". Ganz im Gegenteil, die Triebfedern erscheinen mir recht gleich, es geht darum, sich von anderen abzuheben und ein Selbstgefühl der Alleinstellung zu erreichen.

Zum anderen stört mich die Kombination aus Ignoranz gegenüber technischen Zusammenhängen und den Leuten, die Grundwissen über Elektroakustik besitzen, und die i.S.v. "Urban Legends" auftauchenden pseudotechnischen Begründungen, warum die eigenen, objektiv schlechten Lautsprecher ja doch dem Rest der Welt überlegen sind - da paßt das Thema "Zeitrichtigkeit" genau hinein, bei den LP-Anhängern gibt es da noch kuriosere Stilblüten, man philosophiert stundenlang, warum die LP der CD angeblich überlegen wäre.

Was mich etwas stört sind viele Stimmen, die einfach davon ausgehen, daß jemand der Breitbänder/Röhren/Vinyl hört, in seinem Leben noch nie etwas anderes getan hat und deswegen überhaupt nicht weis, wie es richtig klingen muss.

Es ist nicht ungewöhnlich, daß Hifi-Fans gar nicht wissen, wie es objektiv richtig klingen muß. Das betrifft die "klassischen High-Ender" und die "Independent-High-Ender" gleichermaßen. Es ist z.B. heute fast ein Ding der Unmöglichkeit, in einem Hifi-Laden einen hochwertigen Lautsprecher zu hören in einer vernünftigen Raumakustik.

Ein klitzekleiner Anteil hinterfragt nun die ganze HiFi-Industrie und versucht nun abwegige Dinge aus, die sie dann trotz gegenteiliger Lehr- und Volkesmeinung zum Innersten der Musik vordringen lässt. So wie mich. Also, wie war das nochmal mit dem Horizont?

Wenn Du zum Innersten der Musik vordringen willst, dann besuche Live-Konzerte, lerne Partiturlesen und ein Instrument zu spielen - DANN erreichst Du das. Wer glaubt, daß die Wahl eines besonders abwegigen Lautsprecherkonzeptes oder eines veralteten Tonträgermediums irgendeinen Zugang zur Musik zum positiven verändert, der hat in meinen Augen eine ziemlich armselige Vorstellung von Musik und vermutlich auch kein wirkliches Interesse an Musik.

Gruß, T.

Hallo zusammen,

ich verfolge (blutiger Anfänger) seit ein paar Tagen diese
Diskussion. Die ganzen technischen Dispute sind ja alle sehr
interessant. (Leider nicht alles verstanden)

Aber wie ist das eigentlich mit dem Hören an sich ?

Wie wird ein verfärbungsfreier Lautsprecher von einem
normalen Ohr wahrgenommen ?

Ist die Vorliebe für einen bestimmten Lautsprecher(typ)
die unbewusste Korrektur eines Defekts bei der Wahrnehmung ?

War gestern beim HNO Arzt um mein Hörvermögen festzustellen.
Waren fünf unterschiedliche Tests. Das ganze dauerte fast
zwei Stunden. Dabei wurde festgestellt das ich z.B. Sprache
hervorragend verstehe. Bei Frequenzen > 14 khz bin ich aber
fast schon schwerhörig.

Sicher, ICH weiss jetzt das ich ein Wahrnehmungsproblem
habe und könnte das z.B. mit einem Equalizer teilweise
richtigstellen. (Wobei ich das Gefühl habe das Equalizer
irgendwie im Zusammenhang mit HiFi verboten sind ) Könnte
mir allerdings vorstellen daß so mancher Highender einen
Hör-Defekt hat der ihm gar nicht bewusst ist.

Vielleicht sind diese Wahrnehmungsprobleme für den "Laut-
sprecher-Geschmack" (mit)verantwortlich ?

Nur so ne Idee

Wünsche Euch ein schönes Wochenende

Hive

Hallo Rainer,

nur, um zu zeigen, daß es neben der von Dir aufgeführten "hifi-Karriere" auch noch anderes gibt:

Ich spielte seit meinem 12. Lebensjahr in einem Orchester, über 10 Jahre hinweg, nebenbei spielte ich auch Orgel. Musikwiedergabe mit Ausnahme von Radiosendungen spielte für mich keine Rolle. Ein Interesse an Tonaufnahmen erwachte erst später, im Alter von 16 kaufte ich mir für über 4000DM eine solide Durchschnitts-hifi-Anlage (Elac-LS). Diese habe ich durch subjektive Hörvergleiche bei hifi-Händlern ausgesucht, der relativ hohe Betrag war das Minimum, damit die Wiedergabe nicht unangenehm oder lästig war.
Diese leistete mir 10 Jahre gute Dienste, ohne jede Verbesserungsversuche, mit der Ausnahme, daß ich einen herstellerseitig verpolt montierten Hochtöner umpolen mußte. Heutzutage beschallt sie immer noch mein Arbeitszimmer.

Später, während des Studiums, nutzte ich die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, das Thema von der wissenschaftlichen Seite zu behandeln. Ich habe mich dann in Referenz-Abhörbedingungen, wo alle psychoakustisch relevanten elektroakustischen Parameter in hohem Maße optimiert sind, davon überzeugt, daß der wissenschaftliche Ansatz zu einem Erfolg geführt hat. Ganz im Gegensatz zum highend-Ansatz: Teure highend Produkte haben mich beim hifi-Händler nie überzeugen können, u.a. Krell CDP (25000DM) + Mark Levinson Monoblöcke (? DM) + Wilson Audio Watt/Puppy (30000 DM) = subjektiv und objektiv lächerlich schlechte Wiedergabe, IQ System300 = lästige Quäke usw. usw.. Eine hifi-Zeitschrift habe ich nie gekauft.
Aufgrund der frühen und ausgiebigen Hörerfahrung mit rein akustisch erzeugter Musik erlangt man meiner Erfahrung nach eine erstaunliche Urteilssicherheit, die jedoch eine Erweiterung um Kenntnisse zur Tonaufnahmetechnik verlangt, sofern man Wiedergabebedingungen mit Tonaufnahmen subjektiv evaluieren will (was zunächst natürlich scheint, jedoch sehr kritisch zu sehen ist, denn niemand weiß, wie eine Tonaufnahme wirklich klingen muß).

Kurzum: Bei meiner zweiten Anlage habe die wissenschaftlichen Erkenntnisse, soweit möglich, mit gutem Erfolg umgesetzt.

Dann wollte ich es wissen, und habe mir eine dritte Anlage (Nahfeld-Abhöreinrichtung, ausgeführt als recht großes, digital entzerrtes, vollaktives Dreiwegesystem) unter Anwendung dieser wissenschaftlichen Erkenntisse selbstgebaut, durchaus mit Erfolg.

Fazit: Die wissenschatlichen Grundlagen der Elektroakustik und Psychoakustik sind seit langer Zeit umfassend und tragfähig. In Anbetracht der sonstigen technischen Leistungen der Menschheit wäre es auch überraschend, wenn man ausgerechnet auf diesem primitiven Feld noch im Dunkeln tappen würde. Oder wie Herr Sennheiser sagte: "BAUEN kann man alles".

Gruß

Andreas

@ hive:

Dein Rechner zwischen den Ohren adaptiert sich an die Leistungsfähigkeit des Gehörs. Jeder ist gewohnt, mit seinen Ohren zu hören. Wenn Du ein Schallereignis hörst, hörst Du persönlich grundsätzlich im Alltag mit einer Höhendämpfung.
Die Wiedergabequalität ist unabhängig von der Qualität Deiner Schallsensoren. Gute Schallwiedergabe wird doch nicht dadurch schlecht, daß ein Tauber vor der Anlage sitzt

Gruß

Andreas

@Hive
Mit einem EQ kannst Du zuhause, vor Deiner Anlage, Deine Hörverluste relativieren, in "real life" (Konzert) nicht. D.h., Du hättest zuhause einen anderen Sound als im wahren Leben (unter der strengen Annahme Deine Anlage sei perfekt, was nicht möglich ist, zuhause klingt es immer anders als im wahren Leben). Von daher vergiß Die Idee mit dem Equalizer. Meiner Meinung nach sollte der EQ, wenn überhaupt, Frequenzfehler der Anlage, nicht des Gehörs ausgleichen.
Mal abgesehen davon, über 14 kHz, da sind wir doch alle schwerhörig, nicht wahr?
Würde ich mir keine großen Gedanken machen.

Patrick

Gute Schallwiedergabe wird doch nicht dadurch schlecht, daß ein Tauber vor der Anlage sitzt ;)

Nicht gleich so extrem. Wie gesagt. Wenn es um das Hören von Sprache geht bin ich auf über 100%. Also
alles andere als TAUB.

Ich wollte mit meinem Posting zum Ausdruck bringen das vermutlich viele Menschen einen (evtl. nur sehr
kleinen) Hördefekt aufweisen. (Ob ein Defekt vorliegt kann u.U. nur nach umfangreichen Tests beim Facharzt
festgestellt werden.)

Dieser (evtl. kleine) "Defekt" könnte zu Vorlieben (Geschmack) bei der Boxenauswahl führen. Und das völlig
unbewusst. Thats all

cu Hive

@ Tantris: Dir scheint ziemlich viel an mir und meinem Seelenheil zu liegen. Sonst würdest Du nicht so viel schreiben und erklären. Das zeichnet Dich aus.

Der Anfang meines "Leidensweges", der eigentlich keiner war, da jede Veränderung ein neues klangliches Niveau gebracht hatte, war tatsächlich von der Presse bestimmt. Mein kleiner örtlicher HiFi-Händler konnte da bald nicht mehr mithalten. Hier in Südbaden sind wir halt Landeier.

Zum Thema Auseinandersetzen mit dem Thema, bevor man etwas kauft, kann ich eigentlich nur sagen, daß ich erst durch probieren weis, was für einen Geschmack ich habe. Ich bin nicht mit dem Wissen auf die Welt gekommen, daß ich Breitbänder mag.

Deswegen kann ich mir auch nicht das Wissen aneignen, wie ich aufgrund welcher Gesetzmäsigkeiten den gemochten "Röhrensound" an Breitbändern mittels Transistor, Equalizer, Spatializer und Mehrwege-Systeme synthetisieren kann.

Wenn ich auf Frauen stehe, dann kaufe ich mir auch kein Opossum und biege es mittels eines Studiums der plastischen Chirurgie zu einer Frau hin, sondern lache mir lieber gleich eine Original-Frau an. Das Argument ist zwar doof, kindisch und sexistisch aber lustig. Gell.

Von Dir aus gesehen ist es bei mir natürlich anders herum.

Jeder wirft mit hochspeziellem Fachwissen um sich, zitiert irgendwelche angesehenen Forscher usw.. Aber keiner kann einem auf den Kopf zu sagen: "Nimm´ die und die Box, den CDP und den Verstärker und schon hast Du das Ideal erreicht!".

Gibt es das Ideal womöglich gar nicht?

Übrigens habe ich wirklich eine armselige Vorstellung von Musik, deswegen liegt mir auch mehr am Erreichen von musikalischen Inhalten, wie an technischen. Mein Leben wäre sicher besser, wenn ich zur Partitur-Headbang-Fraktion gehören würde.

@ Hive: Ich bin wirklich schwerhörig. Die Berg- und Talbahn des Lowther-Frequenzganges ist das genau passende Gegenstück zu meinen Schrott-Lauschern, sonst hätte ich ja was richtiges.

@ AH.: Das freut mich aufrichtig für Dich. Dieser Lebensweg wäre mir auch lieber gewesen, nur ich kann nichts selber bauen und habe auch keine Lust dazu. Aber irgend jemand muss sich in 50 Jahren HiFi-Geschichte (ebenso lang Stereo-Tontechnik) mal dazu durchgerungen haben komerziell sowas zu bauen. Eine Industrie-Verschwörung wird es wohl nicht gewesen sein.

@patrick: Oh, jetzt hast Du mich erwischt, wie ich immernoch mit Tantris und co rumhampel. Wie läufts mit dem Fostex-Beschichter?

Mal was anderes.
Sind denn die Berg- und Talfahrten eines Lowther wirklich so extrem?
Oder bewegen wir uns hier im Bereich von +-3 oder +-6dB?

Da ich selbst Musik mache (unter anderem auch am PC - nicht umz umz umz) weiß ich recht gut, was passiert, wenn man bei einigen Frequenzbereichen punktuell den Pegel beeinflusst.

Das Ergebnis resultiert natürlich in einem anderen Klang.
Aber 1. Kann das menschliche Gehirn auch die Musik über ein Telephon als solche identifizieren und zweitens bin ich mir nicht mal sicher, ob das nicht auch Vorteile haben kann.

Nochmal zum Beispiel zurück.
Subjektiv hat beispielsweise ein Infinity Kappa 7.1i einen sehr guten, und vor allem im Bass, warmen, vollen Klang.
Nun hat aber z.B. dieser Lautsprecher eigentlich einen gewaltigen Fehler. Er hat eine (fiese) Überhöhung im Bereich von 80-120Hz von etwa +6dB.
(Ein allgemein gern verwendeter Trick um Bassgewalt vorzugaukeln, wo eigentlich keine ist)

Aber genau diesen Fehler hören viele Leute sehr gern, denn in der Regel stützt der Grundton den Rest der Musik.

Ich möchte hier als Beispiel einmal Metallica anführen. Viele derer Klassiker klingen mal sehr bescheiden (One, Unforgiven, etc.). Miese Abmischung, wenig Bass, die Gitarren neigen zum klirren. (Sicherlich nicht, wenn sehr hochwertige Boxen in einem beinahe optimalen Hörraum stehen)
Nun klingt diese Musik allerdings über die Kappa 7.1i weitaus besser als beispielsweise damals über meine Renaissance 90 (sehr linear bis 27Hz), die eben keinen derartigen "Loudness"-Buckel haben.

Langer Rede kurzer Sinn, ich kann mir durchaus vorstellen, dass solch ein Breitbänder genau wegen seiner "Fehler" wirklich interessant klingt.
Nur leider sind die Möglichkeiten einen solchen gut gemachten (in den Hornsystemen kann man ja Hamsterrennen machen ;-) Breitbänder irgendwo zu hören.

Aber falls sich die Gelegenheit mal bietet werde ich mir das mal ansehen/anhören.

Gruß

Hallo hgisbit,

der Frequenzgang ist wirklich Autohupen-mäßig. Ich liebe ihn (bin halt ein Perversling).

Hier zwei Links zum Frequenzgang:

Der komplette: http://users.bart.nl/~booster/lowther/freq1.html

Der "Bass"-Bereich: http://users.bart.nl/~booster/lowther/freq2.html

Ganz schön krank, hä?

Es wäre schön, wenn Du jemanden finden könntest, der dir sowas ketzerisches vorführt. Auslachen kannst Du ihn ja dann immer noch.

Verräter!

Wobei man sagen muß, daß ein Lowther-Frequenzgang auch für Breitbänderverhältnisse echt krass ist. Und Lowther an sich der Beweis ist, daß FQ linear nicht alles ist um gut zu klingen.
Das "gut" haben die Studiotechniker jetzt mal überlesen
Der Peak um 2 kHz variiert übrigens mit dem verwendeten Magneten.

Patrick

@fidelio,

das is allerdings genau das wovon ich rede.
Wenn ich diesen Frequenz-gang 1:1 mit nem FFT-Filter nachstelle, dann kommt eben KEIN Mist dabei raus, sondern nur ein klanglich etwas anderer charakter.
Und der Amplitudenabfall oberhalb von von 14.000 Hz deutet in meinen Augen auch auf einen eher warmen Klang hin, da die Höhen zwar noch voll da sind, aber in der Lautstärke reduziert.
Das is mit Sicherheit nicht unangenehm.

Andererseits möchte ich nicht wissen wie sich meine Lautsprecher in meinem Hör-raum messen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so viel anders aussieht.

Gruß

Patrick, nicht böse sein !

Ich wollte nur mal mit den Großen spielen .

Ich schwöre Dir, ab sofort auch keine Geheimnisse mehr zu verraten!

Schönes Wochenende zusammen!

Der Märchenonkel geht jetzt nach Hause!

Hallo Rainer,

da diese Diskusion öffentlich ist möchte ich mal was loswerden. Ich verstehe nicht was Du die ganze Zeit an dem was Tantries schrieb auszusetzen hast. Es ging doch nie darum wer mit seinem Klanggeschmack richtig liegt. Tantries hat nie geschrieben das Musikhören mit Breitbändern falsch oder schlecht ist. Im Gegenteil. Er schrieb das es jedem selber überlassen ist was Er gut findet. Er bezweifelt auch nicht das Jemand mit Boxen glücklicher werden kann die schlechte Messwerte haben.
Darum ging es aber nie. Das Thema fing mit Zeitrichtiger Wiedergabe an. Damit wie wichtig sowas ist.
Was möchtest Du mit dem von Dir geäussertem erreichen ?
Ich hoffe Du nimmst mir meine Frage nicht krumm .

Gruss leisehörer

Hallo,

ich würde gerne noch mal auf das eigentliche Thema 'Zeitkohärenz' zurück kommen.

Ich würde gerne wissen, was dieser Begriff genau bedeutet.

Am Hörplatz kommt doch ohnhin eine Überlagerung aller möglichen Freuenzen an (normale Musik unterstellt). Damit kommen diese auch in allen denkbaren Phasenlagen am Hörplatz an (unterschiedliche Wellenlängen, gmeinsame Strecke Lautsprecher/Hörplatz), eine Phasengleichheit am Hörplatz aller Frequenzen ist somit unmöglich. Also was ist gemeint?

Vorstellen könnte mir das Thema für die Frequenzen an den Übergängen der Frequenzweichen, wenn also dieselben Frequenzen vom z.B. Mittel- und Tieftöner abgegeben werden.

Ist das gemeint?
Gruß Volkmar

Hallo Volkmar,

Am Hörplatz kommt doch ohnhin eine Überlagerung aller möglichen Freuenzen an (normale Musik unterstellt). Damit kommen diese auch in allen denkbaren Phasenlagen am Hörplatz an (unterschiedliche Wellenlängen, gmeinsame Strecke Lautsprecher/Hörplatz), eine Phasengleichheit am Hörplatz aller Frequenzen ist somit unmöglich.

Das ist eigentlich nicht so - die Wellenlängen spielen bei der Frage, ob unterschiedliche Frequenzen phasen- und zeitgleich beim Hörer ankommen, eigentlich keine Rolle. Die Abstände der Chassis zum Hörplatz spielen eine untergeordnete Rolle, wenn wir mal extreme Konstruktionen ausnehmen. Daß einzelne Frequenzbereich früher oder später abgestrahlt werden als andere, ergibt sich im wesentlichen durch die Filterfunktionen der beteiligten Chassis/Weiche, denn minimalphasige Filter drehen nunmal auch die Phase.

Man kann schon rein technisch feststellen (auch messen), inwieweit alle Schallanteile "zeitgleich" beim Hörer ankommen. Eine anschauliche Messung dazu ist die Sprungantwort - ein Pegelsprung bedeutet letztendlich ein Gemisch aller Frequenzen, die alle zeit- und phasengleich gemischt werden, so entsteht die rechteckige "Kante". Wenn nun einzelne Frequenzbereich früher oder später beim Mikrofon eintreffen, ist dies in der Sprungantwort deutlich sichtbar. Nur Hören kann man diese Abweichungen zum Original nicht, und die Abweichungen, die man theoretisch hören kann (höhere Verzerrungen der Gruppenlaufzeit im Tiefbaßbereich), die sind wiederum in der Sprungantwort nicht gut zu erkennen.

Für die akustische Beurteilung von Lautsprecher ist das Thema "Zeitrichtigkeit" irrelevant.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

hmm, verstehe ich nicht.

Den Begriff 'Zeitkohäenz' hast Du leider nicht definiert und somit meine Frage nicht beantwortet.

Ich vermute mal, daß Du das 'zeitgleiche Abstrahlen von allen Frequenzen' als 'zeitkohärent' meinst??

Nur, was nutzt das zeitgleiche Aussenden von allen Frequenzen, wenn am Hörplatz die Wellen gemäß Ihrer Wellenlänge (oder Frequenz, beide sind ja fest verknüpft) alle mit völlig unterschiedlichen Phasen ankommen werden?

(Einfaches Beispiel: zwei Wellen starten gleichzeitig (Phase sei gleich 0). Der Hörplatz ist ein ganzes Vielfaches der Wellenlänge der ersten Welle entfernt, kommt also mit Phase 0 beim Hörplatz an. Die andere Welle habe eine Wellenlänge, die ein ungerade Vielfaches des Abstand sei, sie kommt also mit maximaler Phase an.)

Nochmal, am Hörplatz ergibt sich eine Überlagerung von allen ausgesendeten Frequenzen mit allen möglichen Phasenlagen - warum sollte es dann auf das gleichzeitige Aussenden ankommen?

Das Du den Effekt als nicht wesentlich bezeichnest habe ich gelesen - mir geht es um das Prinzip, nicht ob Hifi - mäßig relevant oder nicht.

Hmm, wenn ich mir das recht überlege könnte natürlich die Interferenz der beiden Lautsprecher der Grund sein. Wenn beide LS denselben Sinus im selben Moment anstrahlen, gäbe es (idealisiert) die maximale Interferenz. Dies sollte dann schon eher hörbar sein. Sett aber einiges in der gesamten Kette voraus.

Gruß Volkmar

Hallo Volkmar,

ja, so in etwa ist der Begriff Zeitkohärenz wohl gemeint.

Nur, was nutzt das zeitgleiche Aussenden von allen Frequenzen, wenn am Hörplatz die Wellen gemäß Ihrer Wellenlänge (oder Frequenz, beide sind ja fest verknüpft) alle mit völlig unterschiedlichen Phasen ankommen werden?

Wenn 2 einzelne Schwingungen zweier unterschiedlicher Frequenzen mit identischer Phasenlage vom Lautsprecher abgestrahlt werden und keinerlei Laufzeitversatz besteht, werden sie auch mit identischem Phasenverhältnis beim Hörer ankommen, da ändert die Wellenlänge nichts daran. Es ist ja keineswegs so, daß die eine Schwingung sich langsamer ausbreitet als die andere.

Versuche, Deine Modellvorstellung über die Phasenlage der Schwingungen mal in die Zeitdimension zu erweitern, ich weiß leider gerade nicht, wie ich es Dir sonst plausibel erklären könnte. Die Schwingung ändert ja ihre Phasenlage auf dem Weg zum Hörer nicht, wenn wir 2 Schwingungen hätten, die beide im Nulldurchgang bei 0 Grad beginnen, werden sie auch mit identischer Phasenlage beim Hörer ankommen. Vielleicht ist es sinnvoll, auch mal das Verhalten von Schwingung und Welle voneinander zu abstrahieren, Du scheinst das nämlich zu verwechseln.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Wenn 2 einzelne Schwingungen zweier unterschiedlicher Frequenzen mit identischer Phasenlage vom Lautsprecher abgestrahlt werden und keinerlei Laufzeitversatz besteht, werden sie auch mit identischem Phasenverhältnis beim Hörer ankommen, da ändert die Wellenlänge nichts daran.

ich denke, was Du schreibst ist falsch.

Der LS strahle zu exakt demselben Zeitpunkt zwei Sinustöne von sagen wir 1000Hz und 300Hz aus die beide mit Phase 0 beginnen. Die Wellen kommen nach der Zeit T (Strecke / Schallgeschwindigkeit) beim Hörplatz an und brauchen dafür je nach Frequenz mehr oder weniger Schwingungen ( (nicht Zeit). Dies bedeutet, daß sie mit unterschiedlichen Phasen ankommen werden.

Oder anders: zeichne zwei Sinuskurven mit unterschiedlichen Frequenzen auf, die beide im Koordinatenursprung die Phase 0 haben. Bei praktisch allen anderen Punkten auf der x Achse werden sie unterschiedliche Phasen haben...

Ich weiß nicht, was Du mit einer Differenzierung zwischen Schwingung und Welle meinst. Eine Welle ist eine Schwingung, die sich im Raum fortpflanzt - und davon reden wir doch die ganze Zeit.

Oder anders herum: wenn mehrere Töne phasengleich zum selben Zeitpunkt vom LS ausgestrahlt werden und an jedem beliebigen Hörplatz phasengleich ankommen, müssen die Frequenzen gleich sein!

Deine Aussage würde übrigens auch bedeuten, daß die Knoten und Bäuche im Raum für alle Frequenzen am selben Platz wären. Weiterhin würde es auch immer nur maximale Verstärkungen geben und nie Auslöschungen.

Gruß Volkmar

Hlalo Volkmar,

Die Wellen kommen nach der Zeit T (Strecke / Schallgeschwindigkeit) beim Hörplatz an und brauchen dafür je nach Frequenz mehr oder weniger Schwingungen ( (nicht Zeit). Dies bedeutet, daß sie mit unterschiedlichen Phasen ankommen werden.

Du verwechselst offensichtlich Schwingung und Welle. Sinuskurven aufzuzeichnen, hilft da nicht weiter, denn die Zeichnung einer solchen Kurve bedeutet nur den Abtrag von Amplitude nach der Zeit, aber NICHT Amplitude nach der Wegstrecke!

Wenn wir 2 Schwingungen mit unterschiedlichen Frequenzen haben, die sich wellenförmig ausbreiten, und diese entstehen in einem einzigen Lautsprecher und sind im Nulldurchgang phasengleich, so werden diese nach einer definierten Zeit auch phasengleich beim Hörer ankommen, da sich die Wellen mit identischer Geschwindigkeit ausbreiten.

Es ist ein bißchen schwer zu erklären, am besten wäre es, Du würdest mal Modelle wie das Luftteilchen- oder Pendelmodell grafisch dargestellt anschauen und Dir die Abstraktion von Schwingung und Welle klarmachen.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

ob ich einen Sinus gegen den Ort oder die Zeit auftrage ist dem Sinus egal.

Die Grundfrage ist also, breitet sich eine Schallwelle wie ein Sinus in Raum und Zeit aus? Ich gehe davon aus das ja (idealisiert). Das sich die Luftteilchen nicht bewegen sondern um ihren Ort schwingen (vermutlich Dein Punkt mit Schwingung vs. Welle) ist klar, ich sehe nicht welchen Unterschied das macht.

Gruß Volkmar

Hallo Leisehörer,

Inhaltlich ist an dem überhaupt nichts auszusetzen, weil er eh immer recht hat. Bei keinem Beitrag von ihm hat er jemals irgend jemandem Recht gegeben.

Sein Weg ist der einzig richtige, weil physikalisch ins Kleinste erklärbar. Für ihn zumindest. Er wird auch noch seinen Lehrmeister finden.

Aber er toleriert natürlich Leute, die alles falsch machen und sich einen eigenen Reim auf die Welt machen. Wie großzügig.

Ich hoffe nur er hat genauso viel Spaß und Erfüllung beim Musikhören hat, wie ich.

Übrigens:
"Ein Mensch überzeugt gegen seinen Willen, bleibt seiner Meinung treu im Stillen."

Frag mal bei *Volkmar* nach. Der weis nun auch, wie es mir geht. Oder stelle doch selber mal eine Behauptung auf, von der Du überzeugt bist, daß sie richtig ist. Du wirst staunen.

Fidelio,

Frag mal bei *Volkmar* nach. Der weis nun auch, wie es mir geht.

ich habe keine Ahnung, was Du meinst geschweige denn, dass ich wüßte wie es Dir geht.

Gruß Volkmar

Hallo Volkmar,
Hallo Tantris,

ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei...

Volkmar will wohl ausdrücken, das 2 UNTERSCHIEDLICHE Frequenzen, die "zeitgleich", also beide mit Null Phasenversatz vom Lautsprecher abgestrahlt werden, ohnehin nach Laufstrecke x bis zum Ohr ausser Phase sind.

Beispiel: Ein Originalinstrument spielt einen Ton und nehmen wir mal an dass der Grundton und die Oberwelle x (jeweils ein Sinus) im Moment des Erzeugung am Instrument beide im Ursprung Null beginnen.
Mit Sicherheit kommt das am Ohr nicht mehr so an, wenn die Grundwelle (als ein Beispiel) gerade Druckmaximum hat, kann die Oberwelle gerade Schnellemaximum haben oder irgendeine andere Relation.
Mit anderen Worten kommen Grund- und Oberwelle immer mit einer anderen Phasenbeziehung am Ohr an, als sie im Moment der Entstehung am Instrument hatten.

Somit kann dann auch gefolgert werden, dass diese Phasenbeziehungen klanglich keine Rolle spielen (oder kennt jemand Klangveränderungen durch dieses Phaenomen bei Originalinstrumenten ?).

Dann kann aber auch weiter gefolgert werden, dass diese Phasenbeziehungen auch bei der Lautsprecherwiedergabe keine Rolle spielen, solange sie in den schon angesprochenen Grenzen bleiben....

Weiterhin kann dann daraus gefolgert werden, dass "Zeitkoheränz", "Phasenrichtigkeit", "Phasenrichtige Frequenzweichen", "Phasenausgleich durch Chassisversatz" und was es in dem Zusammenhang noch so alles gibt, überflüssig und nutzlos ist wie ein Kropf, weil es nicht zu hören ist...

q.e.d.

Gruss
Peter Krips

P.S. Im Grunde meintet Ihr wohl das Gleiche...., oder ?

Hallo Peter,

ja, genau so meine ich das.

Allerdings bin ich sicher, daß Tantris das verstanden hat und anders sieht. Eine Erklärung, warum dem nicht so sei, hat er noch nicht gegeben ('etwas kompliziert zu beschreiben', 'Unterschied von Schwingung zu Welle'), aber es wird wohl noch klar werden, was er meint.

Im übrigen würde ich wirklich gerne eine genaue Definition von Zeitkohärenz hören. Ist übrigens Zeitkohärenz gleichbedeutend mit Phasenkohärenz?

Gruß Volkmar

Hallo Volkmar,

ich hätte Dich raushalten sollen. Sorry. Hauptsächlich geht es mir wirklich um das Thema Aneinandervorbeireden und Zumüllen mit Argumenten. Hoffentlich wirst Du Dir noch einig mit Tantris.

Hallo Volkmar,
ich bin nicht sicher, ob ich Euren Ausführungen 100%ig folgen konnte, habe aber einen Erklärungsversuch für den Dissenz zw. Tantris und Dir:
Du gehst von einer (bzw. 2) Welle(n) aus, die sich ab LS wellenförmig fortbewegen. Wenn man es aufmalen würde, würde man (instinktiv) beim LS anfangen eine Welle Richtung Ohr zu malen (für die 2. Welle am gleichen Nullpunkt beginnend).
Dann kommt man zu der Situation am Ohr, die Du beschrieben hast.
Ist es aber nicht eher so, dass sich die Welle richtung Ohr 'schiebt'? Soll heißen, sie bewegt sich nicht wie eine Schlange mit wackelndem Kopf (und statisch im Raum stehenden Wellen) und wird aus den gleichen Nullpunkt verlängert. Sondern sie bewegt sich wie auf einem immaginärem Föderband Richtung Ohr während hinten am LS 'schwänzelnd' zugefügt wird. So blieben 2 gelichzeitig abgestrahlte Wellen auf ihrem Weg an jedem Punkt in der selben Phasen-Relation. Würde man das aufmalen, müßte man vom Ohr anfangen zu malen.

gruß

p.s.: m.W. bewegen sich unterschiedliche Freq. schon unterschiedlich schnell, aber der geringe Unterschied dürfte hier (nach Tantris' Meinung) vernachlässigbar sein.

Hallo Axel,

danke, genau das war es, was ich gerade nicht auszudrücken vermochte, aber so meinte. Ich war von der Prämisse ausgegangen, daß wir nur 2 einzelne Schwingungen haben, nicht 2 andauernde Töne, also etwa dem Signal einer Sprungantwort vergleichbar. Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß sich die Phasenbeziehung durch die Schallübertragung nicht verändert, mithin "zeitkohärente" Signale bestehen bleiben. Die relative Phasenlage der beiden Frequenzen ändert sich aber auch dann nicht, wenn diese andauernd schwingen und zu einem bestimmten Zeitpunkt betrachtet zwangsweise unterschiedliche Schwingungszustände (Nulldurchgang, Maximum, Minimum) aufweisen, das ist es vermutlich was Volkmar meinte.

Mit anderen Worten kommen Grund- und Oberwelle immer mit einer anderen Phasenbeziehung am Ohr an, als sie im Moment der Entstehung am Instrument hatten.

Peter, ich denke, daß dies nicht richtig ist - die Phasenbeziehung bleibt durch die Übertragung bestehen, nur die relative Lage der beiden Schwingungen zueinander ist, wenn man verschiedene ZEitpunkte betrachtet, immer unterschiedlich.

Wenn wir uns mal die Obertonstrukturen und Wellenformen natürlicher Instrumente anschauen, so sieht man recht schnell, daß diese zu einer sehr symmetrischen Schwingung addiert werden, bei der sich recht leicht meßtechnisch feststellen läßt, ob sie phasenrichtig wiedergegeben wird oder nicht. Z.B. weist eine Geige eine Schwingung ähnlich einem Sägezahn auf, ein Trompetenton geht in Richtung einer Rechteckschwingung. Wenn wir dieses Signal nun durch einen Allpaß schicken, werden die relativen Phasenlagen der Schwingungen zueinander geändert, das Signal wird phasenverzerrt und dies im deutlich im Signal sichtbar:



Eine solche Verzerrung ist übrigens NICHT hörbar! Die Diskussion um Zeitkohärenz bei Lautsprechern ist in weiten Teilen eine rein theoretische, darin stimmen wir überein.

Somit kann dann auch gefolgert werden, dass diese Phasenbeziehungen klanglich keine Rolle spielen (oder kennt jemand Klangveränderungen durch dieses Phaenomen bei Originalinstrumenten ?).

Bei extremen Phasenverzerrungen (wie Lautsprecher sie üblicherweise nicht erzeugen) kommt es zu einer Klangänderung. Die Literatur (Zwicker) nennt hier das Beispiel des Konsonanten "t", dessen normaler zusammenklingende Obertöne bei starker Phasenverzerrung einzeln wahrnembar werden und sich zu einem jaulenden "uuiiii" verändern.

Axel, nochwas:

m.W. bewegen sich unterschiedliche Freq. schon unterschiedlich schnell, aber der geringe Unterschied dürfte hier (nach Tantris' Meinung) vernachlässigbar sein.

Nach allen mir bekannten Fachbüchern hat die Frequenz keinerlei, auch nicht minimalen, Einfluß auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalles. Als (geringe) Einflußfaktoren werden lediglich die Temperatur, der Luftdruck, die Luftzusammensetzung und die Luftfeuchtigkeit genannt (bei anderen Trägermedien natürlich die Dichte).
zu Fidelio:

Willst Du nun noch etwas Sachliches zur Diskussion beitragen oder Dich lieber wie ein Kleinkind verhalten? Allein Deine Aussage "Zumüllen mit Argumenten" zeigt doch schon, wess´ Geistes Kind Du bist. Wenn es um sachliche Argumente geht, herrscht bei Dir nämlich eher wüste Ödnis und gähnende Leere, da wäre ein wenig "Zumüllen" gar nicht schlecht...

Gruß, T.

Bei extremen Phasenverzerrungen (wie Lautsprecher sie üblicherweise nicht erzeugen) kommt es zu einer Klangänderung.

Genau, kann man ja auch wunderbar bei der Musikproduktion/elektronischen Komposition einsetzen. Schönes Beispiel: Stockhausens "Kathinkas Requiem" mit kontrollierten Phasendrehungen bis in weit zweistellige Obertonbereiche.

Gruß,
Markus

hmm, na gut. vielleicht habe ich da etwas durcheinander gebracht (freq. vs. geschw.)

Hallo T.,
eigentlich nicht (wie auch?). Wäre schon lange weg, wenn mich nicht immer wieder jemand ansprechen würde. Oh ich muss weg, mir ist gerade mein erster Milchzahn rausgefallen.

Tschüß, mach´s gut.

Hallo Tantris,

danke für die Klarstellung, hab das ein bisschen "hingehudelt"....

Gruss
Peter Krips

Hallo Axel,

vielen Dank für Dein Beispiel mit dem Förderband.

Beim ersten Nachdenken klang es plausibel, beim Zweiten kommen wieder Zweifel.

Wenn es so ist wie Du sagst (und es scheint mir eine durchaus gute Beschreibung zu sein) dann kommt die erste 'Signalfront' gleichzeitig am Ohr mit derselbe Phase an. Im Sinne eines Einmal-Inpulses ist das ok (z.B. Paukenschlag?) Bei längeren Tönen geht es aber danach weiter und selbst, wenn sich die Wellenfront mit gleicher Geschwindigkeit ausbreitet, die beiden Wellen stimmen in der Regel (keine regelmäßige Frequenzbeziehung vorausgesetzt) nur am Nullpunkt (der sich im Raum verschiebt) in der Phase überein. Danach schwingt jede in unterschiedlicher Frequenz. D.h. die beiden Töne kommen an jedem Ort phasengleich an, nur die Wellenfronten dahinter laufen jeweils unterschiedlich, oder?

Wie dem auch sei, ich habe kein Interesse, das Thema tot zu reiten. Ich kann es mir nur einfach schwer vorstellen.

Gruß Volkmar

PS. Zeitkohärenz = Phasenkohärenz?

PPS. Kleiner Nachtrag: einen reinen Sinus hört man in der Musik ja eher selten. Wenn die reale Musik eher einer Abfolge von 'Kurzimpulsen' die nacheinander kommen, ähnelt, würde Deine Erklärung komplett ausreichen.

Hallo VOlkmar,

Wenn es so ist wie Du sagst (und es scheint mir eine durchaus gute Beschreibung zu sein) dann kommt die erste 'Signalfront' gleichzeitig am Ohr mit derselbe Phase an. Im Sinne eines Einmal-Inpulses ist das ok (z.B. Paukenschlag?)

Das war es, was ich meinte. Paukenschlag ist übrigens kein gutes Beispiel, die Pauke schwingt verhältnismäßig lang nach und hat eine geringe Obertonstruktur. In der Natur vorkommende, halbwegs transiente Signale sind z.B. Klatschen, SChnipsen etc.

Bei längeren Tönen geht es aber danach weiter und selbst, wenn sich die Wellenfront mit gleicher Geschwindigkeit ausbreitet, die beiden Wellen stimmen in der Regel (keine regelmäßige Frequenzbeziehung vorausgesetzt) nur am Nullpunkt (der sich im Raum verschiebt) in der Phase überein.

Bitte die absolut und die relative Phasenlage unterscheiden! Die absolute Phase ändert sich ständig, weil die Schwingung ja schwingt, somit ist klar, daß 2 Frequenzen fast immer unterschiedlichen Schwingungszustand haben in einem spezifischen Moment. Die relative Phase (und nur um die geht es beim Thema Phasenverzerrungen) besagt jedoch, daß z.B. die Nulldurchgänge 2er Schwingungen sich immer im selben Zeitpunkt treffen - oder aber die Maxima! Das eine wäre gegenüber dem anderen eine Phasenverzerrung!

Nehmen wir 2 Schwingungen, 1000 und 2000 Hz. Wenn nun beide im Nulldurchgang starten und den Pegel steigen lassen, sind die beide Signale in gleicher Phase. Dieser Zustand wird periodisch betrachtet wieder erreicht, wenn die 1000Hz einmal und die 2000Hz 2mal geschwungen ist! Startet aber die 1000 Hz mit dem Nulldurchgang erst, wenn die 2000Hz schon beim Maximum ist, so ist erstere um 90 Grad phasenverschoben - die Schwingungskurve wird anders aussehen, und genau das ist eine Phasenverzerrung. Sie ist aber nicht hörbar.

Die Welle und die Ausbreitung derselben haben nun wiederum mit diesem Phasenproblem nichts zu tun. Die Schwingung wird nach sagen wir 2m Laufstrecke identisch (nur im Pegel bedämpft) und zeitverzögert beim Hörer ankommen.

Zeitkohärenz = Phasenkohärenz?

Ja, da sich die linearen Verzerrungen von Zeit in Phasenbetrachtung und zurück überführen lassen, ist das identisch.
Gruß, T.

Hallo Tantris,

danke für die Mühe, leider irritieren Deine Beispiele mein aufkeimendes Verständnis

Die 'absolute Phase' ist mir, denke ich, klar.

Die von Dir jetzt erwähnte 'relative Phase' ist schon unklarer:

Die relative Phase (und nur um die geht es beim Thema Phasenverzerrungen) besagt jedoch, daß z.B. die Nulldurchgänge 2er Schwingungen sich immer im selben Zeitpunkt treffen - oder aber die Maxima! Das eine wäre gegenüber dem anderen eine Phasenverzerrung!

Diese relative Phase ist anscheinend 'binär': entweder fallen die Nulldurchgänge zusammen oder Nulldurchgang und Maxima. Warum das sein sollte, ist mir unklar. Aber vielleicht war es nur beispielhaft gemeint?

Nehmen wir 2 Schwingungen, 1000 und 2000 Hz. Wenn nun beide im Nulldurchgang starten und den Pegel steigen lassen, sind die beide Signale in gleicher Phase. Dieser Zustand wird periodisch betrachtet wieder erreicht, wenn die 1000Hz einmal und die 2000Hz 2mal geschwungen ist! Startet aber die 1000 Hz mit dem Nulldurchgang erst, wenn die 2000Hz schon beim Maximum ist, so ist erstere um 90 Grad phasenverschoben - die Schwingungskurve wird anders aussehen, und genau das ist eine Phasenverzerrung. Sie ist aber nicht hörbar.

Bei der 'relativen Phase' gibt es aber ein Problem. Dein Beispiel funktioniert nur so schön, da Du zwei passende Frequenzen gewählt hast. Nimm statt dessen die Frequenzen 1000Hz und 2100Hz und die werden nach dem Start erst wieder beim kleinsten gemeinsamen Vielfachen einen gemeinsamen Nulldurchgang haben und die ganzen Nulldurchgänge vorher nicht.
Dies stellt den Wert der 'relativen Phase' in Frage. Vielleicht hast Du etwas anderes gemeint?

Die Welle und die Ausbreitung derselben haben nun wiederum mit diesem Phasenproblem nichts zu tun. Die Schwingung wird nach sagen wir 2m Laufstrecke identisch (nur im Pegel bedämpft) und zeitverzögert beim Hörer ankommen.

Ja, und hier ist mein eigentliches Problem. Bzgl. Ankunft der Wellenfront folge ich Axels Erklärung, wobei es dann ja weiter geht. Vielleicht kannst Du ja auf meine diesbezügliche Frage an ihn bzgl. 'Folgewellen' noch eingehen.

Gruß Volkmar

PS. Sollte Dir die mathematische Funktion vorliegen, die diese Wellenbewegung beschreibt, würde das die Sache vermutlich schnell aufklären.

Hallo Volkmar,

Es war nur ein Beispiel mit der Phasenverschiebung 0 und 90 Grad - es ist natürlich jeder beliebige Wert denkbar, diese beiden habe ich nur gewählt, weil sie mit Nulldurchgang und Maximum so schön griffig sind.

Dein Beispiel funktioniert nur so schön, da Du zwei passende Frequenzen gewählt hast. Nimm statt dessen die Frequenzen 1000Hz und 2100Hz und die werden nach dem Start erst wieder beim kleinsten gemeinsamen Vielfachen einen gemeinsamen Nulldurchgang haben und die ganzen Nulldurchgänge vorher nicht. Dies stellt den Wert der 'relativen Phase' in Frage. Vielleicht hast Du etwas anderes gemeint?

Das stimmt natürlich - in der Praxis kommen aber solche "krummen" Verhältnisse lang nicht so oft vor, die Obertöne - darum werden sie ja auch "Harmonische" genannt - eines Instrumentenklanges sind nur ganzzahlige Vielfache des Grundtones. Du hast schon recht, wenn die beiden Frequenzen in keinem solchen Verhältnis stehen, ist die Frage nach der relativen Phasenlage erst recht unbedeutend, es sei denn, es handelt sich um die Komponenten von transienten Signalen.
Nach Herleitung etc. werd ich mal schauen, was würde Dir da konkret vorschweben?

Gruß, T.

Hallo Tantris,

am Besten wäre eine (idealisierte) Funktionsvorschrift, die die Ausbreitung der Welle beschreibt. Als Variable würde ich die 3 Ortskoordinaten und die Zeit erwarten (oder Kugelkoordinaten und Zeit).
Aus dieser Funktionsgleichung sollte doch ersichtlich werden, daß die 'Gruppenlaufzeit' für alle Frequenzen gleich ist und somit die Frage der Phasenkohärenz eindeutig beantwortet.

Gruß Volkmar

Eine idealisierte Form wäre zum Beispiel...

p(x,t) = f(t-x/c) + g(t-x/c)

..zumindest als eindimensionaler Fall anschaulich. Es gibt nur eine Ausbreitungsrichtung (x), wobei einmal in positiver (Funktion "f") und einmal in negativer (Funktion "g") Richtung. Die zeitliche Abhängigkeit findet sich in "t" wieder.

Äquivalent läßt sich - in komplexer Schreibweise - formulieren:

p(x,t) = ^p1*cos(omegat-kx+phi1) + ^p2*cos(omegat+kx+phi2)

Bildlich läßt sich ein Phasenversatz zweier abgestrahlter Signale unterschiedlicher Frequenz auch mit Hilfe konzentrischer Kreise darstellen. Dabei lassen sich - unter Berücksichtigung der Minima/Maxima des Schalldrucks ODER der Schallschnelle - die Überlagerungspunkte einfach darstellen. Ein recht simples aber nettes Programm kann man mit ein wenig gegoogle auch aus dem Internet erhalten: "moving-acoustics" .

So weit erstmal?!

Hallo HiFiPhlipper,

vielen Dank! Ist doch interessant, was man in so einem Forum alles findet (im positiven Unterschied zu manchen anderen Threads...)

Einige Nachfragen:

p = Phase?
c = Wellengeschwindigkeit?
Was weiß man über f und g?

Deine komplexe Darstellung kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht sagst Du etwas zu den Bedeutungen der Symbole. Aber wenn f und g beliebige Funktionen sein können, würde ich eine Fourierreihe oder Fouriertransformation erwarten und keinen einfachen Cosinus. Auch wäre mir nicht klar, wie sich die imaginären Teile in der Darstellung herausheben, denn die Phase soll ja wohl reell sein.

In der Zwischenzeit werde ich mal das angegebene Programm suchen.

Danke und Gruß Volkmar

Hallo,

"p" ist hier und im Allgemeinen bezeichnend für den Schalldruck. Die Phase ist durch die zeitliche Veränderung (t) ausgedrückt, anders also als bei der komplexen Darstellung, in welcher diese als Phasenwinkel (phi) dargestellt wird. "c" ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit mit dem in Luft bekannten Wert. "f" und "g" sind beliebige Funktionen; In diesem Fall repräsentieren sie einfallende- und rückläufige-, also reflektierte Welle. Analog läßt sich dies aber auch für zwei von kohärenten Quellen abgestrahlten Wellenfronten heranziehen. Ausdrücklich: Die mathematische Betrachtung von Wellen(-gleichungen) ist hier sehr theoretisch und beschreibt die Modellvorstellung einer ebenen, sich in eine Richtung ausbreitenden Welle wie sie im z.B. Fernfeld von Kugelstrahlern existieren. Ebenfalls wird hier (idealisiert) von sinusförmigen Zeitverläufen ausgegangen. Ehrlich gesagt möchte ich mir die Mühe sparen, auch ein Beispiel zu Kugelwellen in ähnlicher Form einzutippen. Gerne aber kann ich Dir ausführliche Literaturhinweise zukommen lassen. Was Deine Bemerkung zum Cosinus anbelangt:
Dieser steht nur in der komplexen Darstellung, nicht jedoch in der einfachen, mathematischen Beschreibung. Mit einer Fourier-Analyse außerdem wird imho zumeist lediglich ein Signal bezüglich der enthaltenen Frequenzen untersucht, die Phasenlage (also der Zeitversatz) eher außem vor gelassen. Zugegeben: So richtig fit bin ich nicht in Sachen Fourier und müsste jetzt ziemlich herumprobieren respektive MatLab zu Rate ziehen...
Zur komplexen Darstellung:
"x" als örtliche Abhängigkeit
"k" Wellenzahl, also 2*pi/lambda
Zusammengefasst ließe sich die Überlagerung ebenfalls beschreiben als:

p(komplex)(x,t)= (p(komplex-effektivwert)*e^-jkx + p(komplex-effektivwert)*e^jkx) * e^j*omega*t

Jetzt trinke ich ersteinmal ein Kaffee! ;-)