Warum sind Tiefton Chassis heute oft kleiner?

Aus der Sprungantwort eines Chassis kann auf einiges geschlossen werden, aber nicht auf das gesamte Ausschwingverhalten. Insbesondere wegen vorhandener Nichtlinearitäten.

Warum nicht, ich dachte genau dafür macht man das? Welche Nichtlinearitäten?

Woraus ergibt sich Deiner Meinung nach ein länger andauerndes Ausschwingen?

Mein Verständnis: Ausschwingen ist eine Überlagerung des Grundtons mit einem höherfrequenten Ton und die theoretisch minimale Ausschwingzeit entspricht quasi dem asymptotischen Grenzfall der Dämpfung mit der höchsten Frequenz, die der Lautsprecher wiedergeben kann. Je höher der Lautsprecher spielen kann, umso kürzer kann die minimale Ausklingzeit sein.

Darüber hinaus ist mir überhaupt nicht klar, wie im Hinblick auf ein Ausklingen das ganze in einem Raum mit Nachhall überhaupt von Belang sein soll. Da habe ich nach 100 ms immer noch knapp 50 % des Peakpegels, im Bassbereich bei Raummoden auch gerne noch nach 500 ms, da müssten mir doch 10 ms beim Chassis egal sein können.

Ausaschwingzeiten sind natürlich relevant. Denn - korrekt - der Raum kommt dazu.

Sicke, Spinne, Magnetfeld - alles nicht linear über den Hub.

Sprungantwort
=> LS ist beim Ausschwingen ausgelenkt.
Puls / Dirac
=> LS schwingt um Mittellage aus.

Am besten wäre, hier ein Buch zu LS-Technik. In guten Büchern wird das gut erklärt. Ein paar Seiten sind das aber schon...

ich hab nicht nur eine schreib sondern auch lese schwäche - deshalb tu ich mehr hören.
(oder haben solche bücher viele schöne bilder? - nachdem FFT ja oft mit der prisma zerlegung (weißen) lichtes als analogie verglichen wird hätte ich da hoffnung)

Ernst_Reiter (Beitrag #154) schrieb:

ich hab nicht nur eine schreib sondern auch lese schwäche - deshalb tu ich mehr hören.

Das tut mir sehr leid, Ernst. Aber Du arbeitest an dem Problem. Und das finde ich gut.

Wenn Du Hilfe benötigst, gern per PN. Ganz im Ernst.

*****************

Zu den Chassis - groß vs. klein.
Ist der Trend nun technisch bedingt oder ist es nur Design?

Meine Meinung: BEIDES.

Sprungantwort => LS ist beim Ausschwingen ausgelenkt. Puls / Dirac => LS schwingt um Mittellage aus.

Ja, sorry, merke auch gerade, dass ich nicht die Sprungantwort meinte sondern die Impulsantwort.

Ist denn dann mit "schneller Bass" im Prinzip das gleiche gemeint wie mit "zeitrichtiger Lautsprecher" also etwas in Richtung Minimierung der Gruppenlaufzeitunterschiede? ("Schneller Bass = langsamer Hochtöner"?)

Ja, präzise. Das genau ist gemeint. Nur ist ein Tieftöner lang noch kein Hochtöner, da noch viele andere Faktoren die Übertragungsfunktion eines LS-Chassi beeinflussen.

Jemand hier - Ernst - kann das aber nicht von der Kreisfrequenz unterscheiden, und denkt, dass eine schnelle Membran aus einem Tief- einen Hochtöner macht...

Hubraum ist durch nichts zu ersetzen.

Kann das bestätigen. Mein BMW 520i touring (E39) hat 6 Zylinder aber nur 2,2 L Hubraum (170 PS).
Bis 100 Km/h gehts, danach kommt nix mehr.

Das liegt an den 6 Zylindern!

Hubraum ist zu ersetzen.

Serie:
2,0 l 381 PS

F1:
> 1500 PS aus 1,5 l

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W_176

Jepp, aufgeblasene Turbos.
Klingen aber wie eine leere Milchtüte auf die man drauftritt.

M_arcus_TM88 (Beitrag #161) schrieb:

Jepp, aufgeblasene Turbos. Klingen aber wie eine leere Milchtüte auf die man drauftritt.

Bitte? Ja gut.

Der Klang der 1.5 l BMW Turbomotoren der F1 aus den 80ern ist schon nett.
Und die Audi UrQuattros der Gruppe B ebenfalls.

Schade, dass Du das nicht magst. Schade.

Ist jetzt Off-Topic.
Ich bin mehr der V8-Hörer. 😉
Gerne auch R6.

Hmmmm....

bei Saugern sind R5 und V12 aber schon schöner.
V8 können nett sein. Yepp.

Nichts geht über nen guten V8 vom Sound.

Okay, da es jetzt schon um PKW geht, wollte ich nur noch anmerken, dass es sich für mich gelohnt hat, nochmal diesen älteren Thread zu lesen.

Carsten-Bochum (Beitrag #157) schrieb:

Ja, präzise. Das genau ist gemeint. Nur ist ein Tieftöner lang noch kein Hochtöner, da noch viele andere Faktoren die Übertragungsfunktion eines LS-Chassi beeinflussen. Jemand hier - Ernst - kann das aber nicht von der Kreisfrequenz unterscheiden, und denkt, dass eine schnelle Membran aus einem Tief- einen Hochtöner macht...

ein woofer, der sich - let's say - 10 tausend mal pro sekunde perfekt bewegt, sich also sehr sehr schnell bewegt (bin ja nicht so gescheit, aber das könnten so ca. 10 kHz sein), ist dann zwar immer noch ein woofer, aber eigentlich auch gleichzeitig ein tweeter. man könnte das ding dann vielleicht auch breitband LS nennen.

bewegt er sich nur 30 mal pro sekunde, würde ich das mit meinem beschränkten wissen, aber doch vom hausverstand her, als langsamer bezeichnen.

(bin nicht Dr. der physik sondern nur maschinenbauer. mit bewegung meine ich wie in otto-motor "von ganz unten bis ganz oben im motor" - ein maschinenbauer versteht was ich meine, membran bewegung auch von einem ende zum anderen gemeint)

wobei die aussage "schneller TT = HT stammte nicht ursprünglich von mir; ich erlaubte mir nur dem zu zu stimmen.

PS: was ist eine kreisfrequenz? kreisdurchmesser meinst du? antwort gerne auch per PN

Habe mal bei Dr. Google vorbeibeschaut. Mein Studium ist auch schon Jahrzehnte her. Bin auch nicht mehr so schlau.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kreisfrequenz

na dann erst recht - ich kann es wieder nur mit einem kolben vergleichen.

ein kolben darf sich gar nicht zu schnell zwischen den endpunkten bewegen sondern muss das exakt mit der vorgegebenen geschwindigkeit tun.
täte dies theoretisch ein einzelner kolben, käme es zum motorschaden (oder es würde die motorleistung reduzieren, zu überhitzung kommen)

ich dachte (wie ich es auch einmal selbst schrieb im thread) beim membranen wäre es das selbe: genau der welle folgen, nicht schneller, nicht langsamer.
und schon gar nicht, wenn mehrere (bei mir 4 stk je LS) arbeiten.

hab nun die lupe an meine woofer gehalten und verglichen - sieht bei allen 4 exact gleich aus - deshalb haben meine speaker wahrscheinlich so einen unpackbar guten bass *freu* (muss gleich wieder Black Sabbath First LP auflegen...)

Ernst_Reiter (Beitrag #169) schrieb:

ein kolben darf sich gar nicht zu schnell zwischen den endpunkten bewegen sondern muss das exakt mit der vorgegebenen geschwindigkeit tun. täte dies theoretisch ein einzelner kolben, käme es zum motorschaden (oder es würde die motorleistung reduzieren, zu überhitzung kommen)

LOL - herrlich
Einfach nur herrlich.

Man muss ja aufpassen was man hier schreibt.
Die Gefahr als grenzdebiler Honk zu gelten ist ja recht hoch. 🤣
Der Kolben im Motor muss immer den OT und UT durchlaufen. (Verbindung Kurbelwelle, Pleuel, Kolben)
Beim TT ist dies mMn nicht der Fall. Hier ist keine erzwungene Endposition für eine erneute Erregung nötig.

aha, d.h. er kann beliebig einmal da oder dort umdrehen.
also keine notwendigkeit der sinuswelle bis zur amplitude zu folgen?
wußte ich nicht...

Häng mal einen TT an einen Frequenzgenerator. Je tiefer die Frequenz desto stärker ist die Auslenkung. Der Hub nimmt also zu. Gibt's du mehr Leistung drauf wird der Hub noch größer. Bis zum Totalschaden des Chassis. Hier ist OT und UT variabel
Beim Motorkolben ist der Hub im Zylinder immer gleich. Hier wird die Leistung u.a. durch die Kolbengeschwindigkeit erzeugt. Also das Hin- und Her von OT zu UT.

M_arcus_TM88 (Beitrag #173) schrieb:

Hier wird die Leistung durch die Kolbengeschwindigkeit erzeugt.

Nö.
Die Motorleistung definiert sich aus dem Produkt von Drehmoment und Drehfrequenz.
Das Drehmoment wiederum aus dem eff. Mitteldruck im Motor und den Hebelverhältnissen an der Kurbelwelle.
Nix mit Kolbengeschwindigkeit...
Die erschließt sich aus Kolbenhub und Drehfrequenz als Weg/Zeit und schwankt dabei periodisch zwischen Null (Totpunktlage) und Maximum (~ halber Hub).
Das ist auch technisch die ziemlich einzige Analogie zu einem Tieftöner, wenn man mal Sonderkonstrukte wie Motorbässe außer Betracht lässt.

Ich hätte u.a. schreiben sollen.
Die Kolbengeschwindigkeit ist einflussgebender Faktor bei der Motorleistung.

https://www.lehrerfr...1-motorleistung/3632

Letztendlich fängts bei der Zylinderfüllung und der Gemischexplosion an. Dann geht es über die Druckparameter (Verdichtung, Kolbendurchmesser) und Hebelgesetze (Pleuel) weiter an die Kurbelwelle. Die Kolbengeschwindigkeit wird durch die Explosionsenergie bzw. Zylinderfüllung erhöht und steht am Anfang der Leistungserbringung. Das nennt man die Kolbenkraft.

M_arcus_TM88 (Beitrag #175) schrieb:

Letztendlich fängts bei der Zylinderfüllung und der Gemischexplosion an.

4-Takt-Motor:
1. Füllen
2. Verdichten
3. Verbrennung
4. Ausschieben

M_arcus_TM88, wie kann es mit 1. und 3. anfangen?

Davon abgesehen. Wenn es explodiert, dann ist das der Anfang vom Ende.

Im Ernst - es verbrennt. Da explodiert nichts. Deshalb heißt es Verbrennungsmotor. Da gibt es KEINE Explosionen. Das ist Schmarrn...


Ist noch jemand der Meinung, dass die Größe von Lautsprecherchassis eher dem Design geschuldet ist?

Oder doch eher technische Gründe?

Wir sollten hier zu einem Abschluss kommen ;-)

Explosion und Verbrennung

https://www.google.d...=mobile-gws-wiz-serp

Ja, ich hätte hier noch das 4-takt Prinzip darstellen sollen.

Jetzt wird's aber langsam nur noch Off-topic und zeigt wie der Thread mMn ausdiskutiert ist.
Ich glaube das nahezu alle Perspektiven eingenommen wurden und sich schon Redundanzen zeigen.
Okay, wenn man quantitativ Aussagen sammeln will ... 🥱

Mechwerkandi:
"Die Motorleistung definiert sich aus dem Produkt von Drehmoment und Drehfrequenz."

=>
Fast. Die Leistung, die für Lager und Nebenaggregate benötigt wird, muss abgezogen werden. Im Betrieb bleiben 0 % bis ca. 90% als Nutzleistung zum Antrieb.



Mechwerkandi:
"Die erschließt sich aus Kolbenhub und Drehfrequenz als Weg/Zeit und schwankt dabei periodisch zwischen Null (Totpunktlage) und Maximum (halber Hub)."

=>
Die höchste Kolbengeschwindigkeit steht NICHT bei halbem Hub an. Dazu einfach mal einen Kurbeltrieb skizzieren.

Gruß
Carsten

M_arcus_TM88 (Beitrag #177) schrieb:

Okay, wenn man quantitativ Aussagen sammeln will

Oh, das können andere deutlich besser.
Da liest man dann so Ergreifendes wie:

Das ist ja bei Heranziehung der üblichen Betrachtungsweise aller billig und gerecht Denkenden ja auch keine logische Voraussetzung!

Carsten-Bochum (Beitrag #178) schrieb:

Die Leistung, die für Lager und Nebenaggregate benötigt wird, muss abgezogen werden. Im Betrieb bleiben 0 % bis ca. 90% als Nutzleistung zum Antrieb.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Der Gesamtwirkungsgrad ist sogar noch deutlich geringer.

Kleiner als 0 %?

Kaum.

Der liegt bei max. ca 55 %

Carsten-Bochum (Beitrag #181) schrieb:

Kleiner als 0 %? Kaum.

Wäre auch relativ uninteressant.
Obwohl ich mir schon lange eine Lautsprecheranlage mit negativer Verstärkung wünsche.

Wie leise kannst denn damit hören?

Mechwerkandi (Beitrag #182) schrieb:

Wäre auch relativ uninteressant. Obwohl ich mir schon lange eine Lautsprecheranlage mit negativer Verstärkung wünsche. ;)

Richtig.
Negative Verstärkung = Abschwächung.

Mein Verstärker zeigt gerade -35 dB an.

M_arcus_TM88 (Beitrag #183) schrieb:

Wie leise kannst denn damit hören? :D

Wie leise man "damit" hören kann, ist bei digitaler Regelung tatsächlich interessant. Da kann die kleinste Lautstärke über "0" schon zu laut seit. An verschiedensten Geräten kann das sehr unangenehm sein.

Carsten-Bochum (Beitrag #184) schrieb:

Mein Verstärker zeigt gerade -35 dB an.

Das wird bestefalls -35 dB unterhalb der Vollaussteuerung der Endstufe liegen.

Ja, vom Verständnis her schon. Aber das wissen nur die Programmierer...
... er geht bis + 10 dB.

Vollaussteuerung ist ja nun auch vom Eingangssignal abhängig...

Und wer weiß, wie laut ein CD-Player aufspielen kann, der direkt an Lautsprechern "hängt", der weiß dass ein Verstärker abschwächen kann.

imLaserBann (Beitrag #166) schrieb:

... wollte ich nur noch anmerken, dass es sich für mich gelohnt hat, nochmal diesen älteren Thread zu lesen.

Danke, dass du die Diskusssion zwischen User "Peas" (wo ist der eigentlich geblieben ?) und "Mwf" wieder ins Spiel bringst.
Für mich persönlich unvergessen weil ich dort mit Laptop im Krankenhausbett ausnahmsweise viel Zeit hatte, auf Peas Vorstellungen einzugehen,
wobei er in vielem ähnlich verquer zu Physik- und Psychoakustik-Basics liegt wie hier jetzt "Carsten-Bochum".


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btw:
Apropos Verbrennungsmotor -- Analogien und ihre Grenzen:
Wenn schon, dann Elektro-Motor, Linearmotor
und nicht Generator, sondern Wandler, also Kompressor, aka "Pumpe".

Ganz wichtig der Unterschied:
Wird die Kraft auf ein Medium (z.B. Luft) im weitgehend geschlossenen Raum (klein gg. die Wellenlänge, z.B. Kopfhörer, Pumpenkammer, Innenraum von LS-Box, Fahrzeugkabine) ausgeübt,
oder wird die Wirkung auf einen sich im Idealfall unendlich erweiternden Raum (Freifeld) betrachtet.

Das ist der dramatische Klang-Unterschied zwischen einem a) aufgesetzten und b) frei in den Raum spielenden Kopfhörers /In-Ear-Wandlern
(wie hier von "UweM" schon erwähnt):

Dazwischen liegen die Verhältnisse im teil-offenen Kopfhörer und z.B. in der Druckkammer eines Horns.

Und:
-- Feste bzw. sich nur langsam ändernde Frequenz /Drehzahl (= Motor, Kompressor, z.B. 50 Hz),
oder
--. breit-bandige Wandlung, viele Frequenzen gleichzeitig /Geräusche, ständig wechselnde Amplituden (= Lautsprecher, Mikrophon)

so, und nun, nach all den diskursen und ausflügen in viele disziplinen, warum sind tiefton chassis heute oft kleiner? (als früher)

sind es die technischen möglichkeiten?
ist es der reine kundenwunsch nach kleineren gehäusen?
klingen heute die quellen / die musik anders?
sind es die kleineren wohneinheiten?
änderten sich die geschmacklichen vorlieben nach weniger bass?

ich meine, alles oben genannte ist es (liste unvollständig), vielleicht sogar letzteres am meisten, vielleicht, mein ja nur...

Ich würde hier jetzt gerne mal mutmaßen das es zum Teil wirklich an der Entwicklung der Lautsprecher liegt.

In den Anfängen:
Kleine Röhren verbaut in kompakten Geräten mit kleinen Breitbändern ala` Volksempfänger.
Die Röhrenverstärker die damals noch recht schwach auf der Brust waren mit wenigen Watt Leistung damit waren Breitbänder lange das einzige

später waren es dann immer noch Röhren, es kamen aber getrennt Lautssprecher dazu mit getrennten Bass- Mitten- und Hochtonlautsprechern-
Die Leistung war noch recht begrenzt und um einen möglichst großen Bereich abzudecken, vor allem auch im Tieftonbereich waren große Basslautsprechern aus möglichst leichtem Material. Diese Bässe hatten nur einen kleinen Hub im Vergleich zu den heutigen.

Bis zur "Heute Zeit"
Die Verstärker habe Quantensprünge durchlaufen was die Strom und Leistungsabgabe angeht und somit wurden große kurzhubige Chassis "Überflüssig" und es werden vermehrt deutlich langhubigeren und somit auch kleiner Chassis möglich.

Heute kommt sicherlich massiv der Optische Anspruch und die Anpassung an moderne Wohnräume dazu. Sicher ist aber, so sehe ich das zumindest, Ein LS ala` Kappa 9 mit 2 massiv großen Basslautsprechern bringt den Bass anders in den Raum als eine mit 2 oder 3 18er Chassis. Ich denke das ist einfach der unterschiedlich großen Auslenkung der Bässe/Membranen geschuldet.

So erkläre ich mir das, liege ich ganz falsch?

Gruß Peter

Carsten-Bochum (Beitrag #184) schrieb:

Negative Verstärkung = Abschwächung.

Nö.
Negative Verstärkung = Verstärkung mit umgekehrtem (-) Vorzeichen. OK, ich gebs ja zu: Ist technisch ein bisschen ambitioniert.
Die Abschwächung beschreibt lediglich eine geringere (+) Verstärkung. Ich will meine Ruhe.

Ich würde noch den Aspekt hinzunehmen, dass die unteren Oktaven heutzutage gern den Spezialisten, sprich Subwoofern, überlassen werden.
Wenn man viel und tiefen Bass möchte, kommt man um Subwoofer kaum herum, so dass man keine Frontlautsprecher mit großen Chassis mehr braucht.

Elac-Fan-Peter (Beitrag #189) schrieb:

Ich würde hier jetzt gerne mal mutmaßen das es zum Teil wirklich an der Entwicklung der Lautsprecher liegt. In den Anfängen: Kleine Röhren verbaut in kompakten Geräten .............

ich danke für die aus meiner sicht sehr schlüssige, konstruktive, lehr- und aufschlussreiche antwort.
ja, macht extrem viel sinn für mich.
(ich würde für mich daraus ableiten, dass es sich gewissermaßen automatisch so ergab - das eine führte zum anderen, verstärker technik, chassis technik.)

lg|E

Elac-Fan-Peter (Beitrag #189) schrieb:

[...] Die Verstärker habe Quantensprünge durchlaufen was die Strom und Leistungsabgabe angeht und somit wurden große kurzlebige Chassis "Überflüssig" und es werden vermehrt deutlich langlebigere und somit auch kleiner Chassis möglich. [...] So erkläre ich mir das, liege ich ganz falsch? Gruß Peter

Ja, das sind gute Argumente. Sehe ich ähnlich.

Die Lebensdauer würde ich aber als unabhängige Größe sehen. Obgleich die Last auf die Sicke bei großem Hub größer sein könnte. Ist aber nur eine Vermutung.

Gruß
Carsten

Mechwerkandi (Beitrag #190) schrieb:

Carsten-Bochum (Beitrag #184) schrieb: Negative Verstärkung = Abschwächung. Nö. Negative Verstärkung = Verstärkung mit umgekehrtem (-) Vorzeichen. OK, ich gebs ja zu: Ist technisch ein bisschen ambitioniert. Die Abschwächung beschreibt lediglich eine geringere (+) Verstärkung. Ich will meine Ruhe.

Ist OK, Andi.
Wir wissen ja beide, was gemeint ist

Carsten-Bochum (Beitrag #193) schrieb:

Die Lebensdauer würde ich aber als unabhängige Größe sehen. Obgleich die Last auf die Sicke bei großem Hub größer sein könnte. Ist aber nur eine Vermutung. Gruß Carsten

Sorry Autokorrektur, nicht Langlebiger sonder langhubigere Chassis..

Gruß Peter

OK - dann passt das :-)

Ernst_Reiter (Beitrag #188) schrieb:

so, und nun, nach all den diskursen und ausflügen in viele disziplinen, warum sind tiefton chassis heute oft kleiner? (als früher) -- sind es die technischen möglichkeiten?

Ja, speziell die Entwicklung der Verstärkertechnik.
Wobei sich bei LS für den Consumerbereich die Technik stark aus den mehrheitlichen Kundenwünschen ergibt, sprich:
wenn genügend Nachfrage = Stückzahl, dann gibts auch die passende Technik zu akzeptablen Preisen.

... ist es der reine kundenwunsch nach kleineren gehäusen?

Ganz klar:
Ja, das ist die letztlich entscheidende Ursache (der Kunde ist König)

... klingen heute die quellen / die musik anders?

Tendenziell ja, aber nicht so, als dass sich daraus kleinere TTs ergeben

... sind es die kleineren wohneinheiten?

IMHO ist es eher andersrum.
Heutige Wohnküchen sind Bass-mäßig deutlich größer als die "gute Stube" /Wohnhöhle früherer Zeiten.

... änderten sich die geschmacklichen vorlieben nach weniger bass?

Ganz sicher nicht.

imLaserBann (Beitrag #191) schrieb:

Wenn man viel und tiefen Bass möchte, kommt man um Subwoofer kaum herum, so dass man keine Frontlautsprecher mit großen Chassis mehr braucht.

Dem schließe ich mich an. Für Stereo gilt dies bereits, erst recht für Surroundaufstellungen.

Stellt sich auch die Frage, wer solche Tiefbassmonster braucht, wenn sich diese nicht optimal aufstellen lassen? Dann ist weniger oft mehr...

Hörstoff (Beitrag #199) schrieb:

Stellt sich auch die Frage, wer solche Tiefbassmonster braucht

Als 'Tiefbassmonster' empfinde ich eher solche Würfel, die in den Ecken herum-
lungern und ihren Senf mit sackschweren Membranen in den Hörraum abgeben.

Gruß Mart